Temat: Prośba do rzeczoznawóców ppoż - drzwi na klatce a...

Przeczytałem masę orzeczeń, opinii nt. rozporządzenia MI z 2002 roku w którym mowa o przepisach przeciwpożarowych i konieczności zachowania 120 cm szerokości korytarza dla budynku wielorodzinnego do 20 mieszkańców (w przeciwnym razie 140 cm) plus opinie osób którym kazano demontować drzwi itd. I wciąż nie wiem, czy decydować się na montaż drzwi na stronę korytarza - sprawa będzie rozchodzić się o kilka centymentrów (patrz rysunek).

Po kolei: mieszkanie jest w 4-piętrowym bloku, ostatnie piętro, planowane drzwi znajdują się obok zejścia schodami w dół z ostatniego piętra, obok moich drzwi przechodzą jeszcze sąsiedzi 3 pozostałych na pietrze mieszkań. W ten sposób rozumiem, że - mając na ostatnim piętrze 4 lokale - mogę przyjąć przychylniejsze przepisy dot. max 20 osób (na piętrze mieszka realnie 9) i dotyczy mnie z poniższego aktu szerokość 120 cm:

Cytat: § 242. ROZPORZĄDZENIA MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 kwietnia 2002 r.
Cytat: 1. Szerokość poziomych dróg ewakuacyjnych należy obliczać proporcjonalnie do liczby osób mogących przebywać jednocześnie na danej kondygnacji budynku, przyjmując co najmniej 0,6 m na 100 osób, lecz nie mniej niż 1,4 m.
2. Dopuszcza się zmniejszenie szerokości poziomej drogi ewakuacyjnej do 1,2 m, jeżeli jest ona przeznaczona do ewakuacji nie więcej niż 20 osób.
3. Wysokość drogi ewakuacyjnej powinna wynosić co najmniej 2,2 m, natomiast wysokość lokalnego obniżenia 2 m, przy czym długość obniżonego odcinka drogi nie może być większa niż 1,5 m.
4. Skrzydła drzwi, stanowiących wyjście na drogę ewakuacyjną, nie mogą, po ich całkowitym otwarciu, zmniejszać wymaganej szerokości tej drogi.

Z uwagi na mały metraż mieszkania zależy mi aby te drzwi otwierać na klatkę, ale nie chciałbym zostać zmuszony do demontażu. Sytuację moich drzwi przedstawia schemat który właśnie narysowałem na podstawie xero planu budynku:




Zaznaczona żółta linia to odległość między balustradą (wisi ona parę cm bliżej niż schody i jak sądzę od niej mierzymy) a skrzydłami drzwi po ich maksymalnym otwarciu. Ponieważ drzwi nie są zamontowane, nie mogę co do centymetra określić, ile to będzie, ale zapewne około 105-115 cm czyli najpewniej trochę cm mniej od wymaganej szerokości.
Tym nie mniej przepis jest idiotycznie martwy, jako że sama szerokość między balustradą a drabiną na dach jest mniejsza niż będzie do moich drzwi (szerokość wynosi tu 100 cm, jest to blok powstały przed powstaniem rozporządzenia), więc sama trwała drabina łamie obecnie te przepisy. Nie mówiąc o tym, że schody mają szerokość 105 cm, ale nie są powierzchną poziomą, więc ich ten przepis nie dotyczy.
Czy dobrze lokalizuję na obrazku żółtą linię, jako żądaną odległość w rozporządzeniu?

Co istotne, po konsultacjach ze mną, spółdzielnia ustnie sugeruje, że nie widzi przeciwwskazań, jednocześnie nie napisze zgody na piśmie na takie drzwi, bo po pierwsze zgoda nie jest wymagania na wypadek wymiany drzwi, po drugie wówczas osoba podpisująca to złamałaby być może w/w przepisy. Tym nie mniej spółdzielnia nieformalnie zapewniła mnie, że nie będzie "szukać dziury w całym", pisać z własnej inicjatywy żądań demontażu i jest to jedynie kwestia jakiejś kontroli na podstawie np. donosu złośliwego sąsiada. Co więcej - spółdzielnia nie widzi przeszkód co do mojego planu, mimo, że drzwi nie będą otwierać się na kąt prosty z uwagi na wiszący nieopodal zawór gazowy. Pan inspektor ze spółdzieli ustnie dał do zrozumienia, że metalowego pudła nie uszkodzę, a żeby nie porysować sobie drzwi, powinienem na korytarzu pod tym pudłem zainstalować gumowy bolec blokujący otwarcie sięgające do skrzyni.

Nie widzę sensu dyskutowania, czy od strony praktycznej sytuacja będzie groźna - moim zdaniem w praktyce absolutnie nie, ponieważ, drzwi w momencie pierwszej fazy otwarcia tj. uchylenia 20-30 cm nie wychodzą jeszcze w ogóle przed schody (przy drzwiach jest ogrodzona dziura aż do parteru), a wychodzący w takiej sytuacji widzi już dobrze, czy nie wbiega ktoś szybko, czy nie idzie ktoś z innych mieszkań (nie dajmy się zwariować!). Zresztą wszyscy sąsiedzi skręcają na schodach w prawo, więc mając ponad metr (ale być może nie "aż 120 cm") nie mają szansy zderzyć się z drzwiami będąc na trzeźwo. A w razie jakiejś niewyobrażalnej katastrofy (pożar/gaz?) sąsiedzi znają drogę do schodów - to maleńka klatka i prawdopodobieństwo uderzenia w takie drzwi jest takie samo co rozbicie się o drzwi zamknięte, niezależnie w którą stronę otwierane (absurd).

Jest to zatem wyłącznie kwestia funkcjonowania przepisu i od tej strony ją rozpatruję. Czy waszym zdaniem w przedstawionym przypadku istnieje groźba, że faktycznie w razie np. donosu sąsiada PINB zmusi mnie do demontażu? Czy w takich przypadkach rzeczoznawcy odstępują zwykle od wartości w rozporządzeniu i mogą napisać krótką ekspertyzę, że w tym przypadku takie drzwi nie stanowią zagrożenia?

Temat: Prośba do rzeczoznawóców ppoż - drzwi na klatce a...

Witam.

Z puntu widzenie przepisów sprawa wcale nie jest prosta. Po pierwsze drzwi powinny otwierać się w taki sposób jak zostały zaprojektowane - czyli do środka.
Zawężenia drogi ewakuacyjnej przez zmianą sposobu ich otwierania są i nie jest istotne czy są duże czy małe. Kolejna sprawa to kolizja ze skrzynką z gazem. Dzisiaj "pan ze spółdzielni" sugeruje że nic nie powinno się, a za 3 miesiące zmieni się administrator i już będzie problem. Prawdę mówiąc to wg mnie największy problem to właśnie ta skrzynka która nie pozwala na całkowite otwarcie drzwi.
Na Twoim miejscu zastosowałbym przede wszystkim drzwi z samozamykaczem. Kolejna sprawa to zebrałbym podpisy sąsiadów, żeby uniknąć automatycznej skargi do PINB. Mając zgodę sąsiadów i spółdzielni (które tak na prawdę nic nie znaczą), na koniec, przed wstawieniem drzwi złożyłbym w urzędzie zawiadomienie o chęci wykonania prac budowlanych polegających na wymianie drzwi z załączonym rysunkiem i opisem. Jeżeli nikt w ciągu 30 dni nie będzie protestował to można przyjąć że wymiana będzie legalna, co nie znaczy że zgodna z wymaganiami przepisów.
Faktem że budynek nie spełnia wymagać co do szerokości klatek, spoczników, korytarzy itd. nie ma co się podpierać - nic to nie daje a wręcz działa na niekorzyść.
O pisaniu ekspertyz raczej nie ma co mówić - nie bardzo jest tryb administracyjny żeby ją pisać i wiąże się ze znacznymi kosztami. Można co najwyżej mówić o napisaniu jakiejś opinii ale nie wiem czy się chętny znajdzie żeby napisać że jest dobrze, jeżeli widać że dobrze nie jest (a na pewno nie zgodnie z przepisami).

Temat: Prośba do rzeczoznawóców ppoż - drzwi na klatce a...

Marku wielkie dzięki za ocenę sytuacji.
Po rozmowie z PINB ocenili nieformalnie, że widzą pewne zagrożenie - jeśli sąsiad złoży donos do nich, będą musieli zwołać komisję i pomierzyć te 120 cm w każdym miejscu drzwi. Sugerując jednocześnie, że takie postępowanie trwa i wtedy mogę sobie ściągnąć rzeczoznawcę, a z jego opinią PINB nie będzie dyskutował - sugerując nieformalnie, że wg. nich grono rzeczoznawców wystawi papier, że z uwagi na ostatnie piętro i kilku lokatorów oraz i tak wąskie korytarze i schody kwestia braku 5-10 cm nie stanowi zagrożenia pożarowego.
Na pewno nie zamierzam wzywać rzeczoznawcy prewencyjnie teraz, z uwagi na koszty (podobno to kilka stów). Druga sprawa to spółdzielnia, która nie żąda posiadania zgody na demontaż drzwi, nie widzi przeszkód nieformalnie, ale papieru ze zgodą nie wyda - boję się, że np. za 5 lat inne władze coś sobie ubzdurają, albo będzie to dla spółdzielni karta przetargowa przy zupełnie innych problemach (np. "damy panu mniejszą piwnicę bo coś tam, a jak nie to będziemy sie musieli się zainteresować nielegalnymi drzwiami") - poza kwestią przeciwpożarową prawnie będę używał korytarza do otwierania drzwi więc nawet sądownie spółdzielnia może żądać np. zapłaty za dodatkowe użytkowanie.
Czy waszym zdaniem w takim przypadku powinienem ryzykować instalacją drzwi na zewnątrz, czy po prostu odpuścić całej sprawie kosztem niemożności postawienia sobie zaraz za drzwiami szafki na buty - bo o to się rozchodzi (jest to małe PRL-owskie mieszkanie na Żoliborzu). Wiadomo, każdy chciałby jak najwięcej miejsca w mieszkaniu, ale jeśli ryzyko demontażu takich drzwi jest realne to absolutnie mi się nie kalkuluje - zamierzam wstawiać 7-cm 55-kg drzwi antywłamaniowe z zamkiem elektronicznym, koszt ponad 4 tys. zł (dla mnie to duża suma) i absolutnie wściekłbym się, gdybym musiał coś, co planuję na długie lata, wymontowywać. Z jednej strony drażni mnie, że drzwi na zewnątrz nie otworzą się na 90 stopni oraz że jest to mniej komfortowe otwieranie, z drugiej szkoda mi trochę powierzchni krótkiego metrowego przedpokoju, zaraz za którym planuję mieć salon, jednocześnie wszyscy w bloku mogą otwierać drzwi na 90 stopni, a tylko ja nie przez tę skrzynkę której nie da się przesunąć. Co o tym wszystkim sądzicie?Robert P. edytował(a) ten post dnia 20.07.12 o godzinie 14:19

Temat: Prośba do rzeczoznawóców ppoż - drzwi na klatce a...

Nie wiem jakich masz sąsiadów a od tego dużo zależy. Inna spawa że sąsiedzi mogą się zmienić za jakiś czas i może być problem. Co do szybkości i skuteczności PINB to jak będą chcieli to załatwią temat w ciągu 30 dni a jak nie to będą sprawę w nieskończoność - kwestia kto napisze donos. W całym Twoim przedsięwzięciu mnie osobiście najbardziej przeszkadzałoby to ze drzwi się nie otworzą o 90 stopni co może utrudnić np. wniesienie lodówki.
Jak widzisz spółdzielnia też nie chce się wypowiadać więc zdecydowanie nie chcą mieć z tym nic wspólnego a jak założysz to w razie czego będą mieli na Ciebie haka.
Co ostatecznie zrobisz to Twoja decyzja. Wiesz jakie są za i przeciw i jakie ewentualne konsekwencje - kalkulacja i wybór należy do Ciebie.

Temat: Prośba do rzeczoznawóców ppoż - drzwi na klatce a...

W tej sytuacji po analizie wszystkiego chyba zrezygnuję z drzwi na zewnątrz. Z jednej strony mam wrażenie, że sprawa rozbija się o teoretyzowanie (ludzie mówią "chłopie instaluj i nie pytaj"), z drugiej pozostaje niepewność, że albo coś sąsiad sobie kiedyś wymyśli, albo spółdzielnia.

Tak sobie myślę - ściągnę z firmy od montażu drzwi gościa na pomiar i poproszę o ostateczne wyliczenie skrzydła oraz jednocześnie pomiar dla drzwi do środka. I tylko, jeśli będzie zachowane 120 cm od skrzydeł do balustrad, tak zrobię, jednocześnie oświadczając spółdzielni, że spełniam wymogi przeciwpożarowe i chcę mieć w związku z tym info na piśmie, aby kiedyś nie zażądali sobie deinstalacji/opłaty za zmianę użytkowania części wspólnej nieruchomości. Ma to sens?

Temat: Prośba do rzeczoznawóców ppoż - drzwi na klatce a...

Założę się o każde pieniądze że nie dostaniesz takiego pisma ze spółdzielni, co najwyżej to oni zażądają od Ciebie opinii że to co robisz jest zgodne z przepisami.

Temat: Prośba do rzeczoznawóców ppoż - drzwi na klatce a...

Witam
W sprawie pojawił się jeszcze jeden wątek - co tak naprawdę PINB może mi zarzucić oraz na jakiej podstawie nakazać demontażu drzwi? Powyższe rozporządzenie nakłada obowiązki pod kątem np. zaprojektowania korytarza, warunkując tym samym odbiór budynku, ale nie ma nigdzie mowy o sankcjach za późniejsze zmiany?

Tymczasem znalazłem:
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 7 czerwca 2010 r.
w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów


§ 16. 1. Użytkowany budynek istniejący uznaje się za zagrażający życiu ludzi, gdy występujące w nim warunki techniczne nie zapewniają możliwości ewakuacji ludzi.
2. Podstawą do stwierdzenia, że w budynku występują warunki techniczne, o których mowa w ust. 1, z zastrzeżeniem § 45, może być:
1) szerokość przejścia, dojścia lub wyjścia ewakuacyjnego albo biegu bądź spocznika klatki schodowej służącej ewakuacji, mniejsza o ponad jedną trzecią od określonej w przepisach techniczno-budowlanych;


Czy to znaczy, że jeśli zwężę przepisowe 120-centymetrowe przejście ale nie o ponad 1/3 (czyli do co najmniej 80 cm luzu) to nic mi nie grozi i nawet straż pożarna nie da mandatu (poza teoretycznymi roszczeniami spółdzielni za używanie korytarza)?

Temat: Prośba do rzeczoznawóców ppoż - drzwi na klatce a...

PINB może nakazać przywrócenie budynku do pierwotnego stanu - tylko tyle i w Twoim przypadku aż tyle. Rozporządzenie które przytoczyłeś tutaj raczej nie ma zastosowania.