konto usunięte

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Witam

Mam pytanie w sprawie oddelegowania przez pracodawcę na szkolenia które odbywają się poza siedzibą firmy, a nawet poza miejscem zamieszkania w mieście oddalonym o około 150km. W związku z tym dojazd do miejsca w którym odbywa się szkolenie zajmuje około 2 godzin w jedną stronę. Szkolenie trwa około 7 godzin dziennie przez 7 dni roboczych. Zatem w sumie każdego dnia, łącznie z dojazdami, szkolenie zajmuje około 11 godzin.
W związku z tym mam pytanie, czy godziny, poświęcone na szkolenie w tym na dojazdy, powyżej zakładanego 8-godzinnego dnia pracy powinny być liczone jako nadgodziny ? Czy pracodowaca ma jakieś obowiązki wobec pracownika oddelegowanego na takie szkolenie ?

Z góry dziękuję za odpowiedź
Krzysztof Nowak

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Widzisz Krzysztofie, w sprawie szkoleń przeprowadzanych po godzinach pracy, jak i delegacjach jest wiele niesprawiedliwości.
Niestety sprawy takich szkoleń nie są jednoznacznie uregulowane w kodeksie pracy. Z czysto ludzkiego punktu widzenia, wydaje się, że jeżeli pracodawca kieruje pracownika na szkolenie to jest to jego poniekąd polecenie i pracownik wykonuje dyspozycje pracodawcy. I przynajmniej pracodawca powinien ten czas zrekompensować pracownikowi czasem wolnym.
Z tego co wiem, nie ma w tej materii "ciekawych" orzeczeń sądów.
Zatem dominuje stanowisko, że niestety takie szkolenie nie jest wliczane do czasu pracy. I nie przysługuje za czas takiego szkolenia dodatkowe wynagrodzenie.

Art. 128. § 1 Czasem pracy jest czas, w którym pracownik pozostaje w dyspozycji pracodawcy w zakładzie pracy lub w innym miejscu wyznaczonym do wykonywania pracy.

Moim zdaniem w czasie takiego szkolenia pracownik pomimo tego, że został skierowany przez pracodawcę nie pozostaje w jego dyspozycji. Co innego jeżeli takie szkolenie byłoby prowadzone przez przelożonego. Wtedy moim zdaniem bylby to czas pracy.
W tym wypadku czas poświęcony takiemu szkoleniu nie wlicza się do czasu pracy.

Krzysztof Nowak:
Witam

Mam pytanie w sprawie oddelegowania przez pracodawcę na szkolenia które odbywają się poza siedzibą firmy, a nawet poza miejscem zamieszkania w mieście oddalonym o około 150km. W związku z tym dojazd do miejsca w którym odbywa się szkolenie zajmuje około 2 godzin w jedną stronę. Szkolenie trwa około 7 godzin dziennie przez 7 dni roboczych. Zatem w sumie każdego dnia, łącznie z dojazdami, szkolenie zajmuje około 11 godzin.
W związku z tym mam pytanie, czy godziny, poświęcone na szkolenie w tym na dojazdy, powyżej zakładanego 8-godzinnego dnia pracy powinny być liczone jako nadgodziny ? Czy pracodowaca ma jakieś obowiązki wobec pracownika oddelegowanego na takie szkolenie ?

Z góry dziękuję za odpowiedź
Krzysztof Nowak
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Andrzej Soliwoda:
Zatem dominuje stanowisko, że niestety takie szkolenie nie jest wliczane do czasu pracy. I nie przysługuje za czas takiego szkolenia dodatkowe wynagrodzenie.

No nie przesadzajmy. Nie słyszałem, zeby szkolenie w normalnym czasie pracy trzeba było odrabiać.
Art. 128. § 1 Czasem pracy jest czas, w którym pracownik pozostaje w dyspozycji pracodawcy w zakładzie pracy lub w innym miejscu wyznaczonym do wykonywania pracy.

Moim zdaniem w czasie takiego szkolenia pracownik pomimo tego, że został skierowany przez pracodawcę nie pozostaje w jego dyspozycji.

Nie zgadzam się.

konto usunięte

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Abstrahując od czasu pracy to czy mogę zapytać:czy dojeżdża Pan na to szkolenie samochodem służbowym ?
IMHO : taniej byłoby gdyby w takiej sytuacji miał Pan zapewniony nocleg w miejscu szkolenia,trochę nie rozumiem zasadności takiego "gonienia" pracownika w tę i z powrotem.

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Grzegorzu, nie zamierzam polemizować, bo jak wspomniałem sytuacja z tymi szkoleniami po godzinach pracy nie jest jednoznaczna.
Z czysto ludzkiego punktu widzenia, przydałoby się dać temu pracownikowi chociażby jakiś czas odpoczynku. Ale jak tego pracodawca nie zrobi, nie uzna czasu spedzonego na szkoleniu jako czas pracy to nie popełni błędu, nie złamie praw pracowniczych bo to nie jest uregulowane.
Grzegorz P.:
Andrzej Soliwoda:
Zatem dominuje stanowisko, że niestety takie szkolenie nie jest wliczane do czasu pracy. I nie przysługuje za czas takiego szkolenia dodatkowe wynagrodzenie.

No nie przesadzajmy. Nie słyszałem, zeby szkolenie w normalnym czasie pracy trzeba było odrabiać.
Art. 128. § 1 Czasem pracy jest czas, w którym pracownik pozostaje w dyspozycji pracodawcy w zakładzie pracy lub w innym miejscu wyznaczonym do wykonywania pracy.

Moim zdaniem w czasie takiego szkolenia pracownik pomimo tego, że został skierowany przez pracodawcę nie pozostaje w jego dyspozycji.

Nie zgadzam się.
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Krzysztof Nowak:
W związku z tym mam pytanie, czy godziny, poświęcone na szkolenie w tym na dojazdy, powyżej zakładanego 8-godzinnego dnia pracy powinny być liczone jako nadgodziny ?

A jak ktoś codziennie dojeżdża do pracy 2 godziny to powinny być liczone nadgodziny?

konto usunięte

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

A skoro mowa o szkoleniach i czasie pracy to przyn okazji mam pytanie co do diet w delegacji. Otóż wysłałem od siebie z Zakładu pracy na polecenie Dyrektora 2 pracowników na szkolenie, które trwa łącznie 55 dni roboczych i odbywa się w Krakowie, a Zakład mieści się w Szczecinie. Pracownicy mają zapewniony tam nocleg i pełne wyżywienie, jednak na weekendy wracają do domu i za podróż również zwracamy im koszty dojazdów.

Jednak po przeanalizowaniu rozporządzenia dotyczącewgo podróży służbowych za ten czas dojazdów nie płacimy diet, pomimo tego, że podróż z ich miejsca zamieszkania, a nie mieszkają w Szczecinie trwa tylko za trwa ok. 13 godzin.

Rozporządzenie mówi, że jeśli pracownik ma zapewnione pełne wyżywienie to diety nie przysługują, czy nawet za ten czas podróży, tutaj nasuwają się wątpliwości, bo rozporządzenie bardziej szczegółowo się do tej kwestii nie odnosi.

Prosiłbym o komentarz w tej sprawie.

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Witaj Daniel, masz rację, że jeżeli pracownikowi zapawnia się pelne wyżywienie to dieta nie przysługuje. A co do przejazdu, wlicza się do czasu pracy tylko czas podróży, który przypada w normalnych / harmonogramowych godzinach pracy tych pracowników.
Tj. jeżeli jadą (z rozkładu PKP) od 5.05 rano i są w Krakowie o 17.10. Zakladamy, że pracują od 8-16. To do czasu pracy wliczasz im tylko ten czas,tj 8-16.
Zresztą i tak każdemu z nich wypłacasz wynagrodzenie pomimo tego, że są na szkoleniu w innej miejscowości.
A co do diety jest ona "przeznaczona na pokrycie zwiększonych kosztów wyżywienia w czasie delegacji". Pracodawca jeżeli zapewnia pełne wyżywienie nie ma obowiazku wypłacania diety pracownikowi nawet za czas podróży do wskazanego miejsca.Andrzej Soliwoda edytował(a) ten post dnia 17.03.09 o godzinie 19:38

konto usunięte

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Witam

Dziękuje bardzo wszystkim za odpowiedzi i sugestie.

Odpowiadając na pytanie Pani Jolanty Iwanickiej - dojeżdzam pociągiem ponieważ nie mam samochodu służbowego. Odmówiono mi również zwrotu kosztów w przypadku podróży prywatnym autem.

W kwestii tego co napisał Pan Przemysław Lisek, tzn. codziennego dojazdu do pracy przez 2 godziny. Z tego co się orientuje to pracownikowi przysługuje dodatek do pensji jeżeli mieszka w miejscowości innej niż miejsce pracy. Za tem jakaś rekompensata jest.

Kwestia która zosotała teraz poruszona jest dla mnie również ineteresująca, ponieważ okazało się teraz że za takie codzienne dojazdy na kurs nie przysługuje mi żadna dieta. Natomiast pradopodobnie organizator kursu nie zapewnia posiłku. Zatem wynika z tego że muszę zorganizować sobie wyżywienie na własny koszt.
Z tego co Państwo piszą nie jest to zgodne z prawem. Czy dobrze to rozumiem ?

Pozdrawiam
Krzysztof Nowak

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Krzysztof Nowak:
Witam

Dziękuje bardzo wszystkim za odpowiedzi i sugestie.

Odpowiadając na pytanie Pani Jolanty Iwanickiej - dojeżdzam pociągiem ponieważ nie mam samochodu służbowego. Odmówiono mi również zwrotu kosztów w przypadku podróży prywatnym autem.

W kwestii tego co napisał Pan Przemysław Lisek, tzn. codziennego dojazdu do pracy przez 2 godziny. Z tego co się orientuje to pracownikowi przysługuje dodatek do pensji jeżeli mieszka w miejscowości innej niż miejsce pracy. Za tem jakaś rekompensata jest.

Zapewne myślisz o podwyższonych kosztach uzyskania przychodu. Niewiele tego jest, oczywiście pracodawca w regulaminach wewnętrznych może na przykład opłacać koszty dojazdu pracowników, ale to już inna bajka.

Kwestia która zosotała teraz poruszona jest dla mnie również ineteresująca, ponieważ okazało się teraz że za takie codzienne dojazdy na kurs nie przysługuje mi żadna dieta. Natomiast pradopodobnie organizator kursu nie zapewnia posiłku. Zatem wynika z tego że muszę zorganizować sobie wyżywienie na własny koszt.
Z tego co Państwo piszą nie jest to zgodne z prawem. Czy dobrze to rozumiem ?

Żeby myśleć o takiej rekompensacie musisz zostać skierowany na takie szkolenie w formie sierowania w formie pisemnej. Podróż służbową poprzedza wydanie przez pracodawcę polecenia wyjazdu. Sam wyjazd musi być związany z realizacją konkretnego zadana służbowego. Mam za malo wiadomości, żeby odpowiedzieć, czy w twoim wypadku tak jest.

Pozdrawiam
Krzysztof Nowak

A nawiązując do twojego pierwotnego pytania - jeżeli byłaby to delegacja, jakie są twoje harmonogramowe godziny pracy? I dokładnie kiedy wsiadasz do pociagu i o której wracasz. To może mieć znaczenie.
Dla przykładu, jeżeli pracujesz codziennie od 8-16. A na szkolenia wyruszasz pociagiem np. o 8, jesteś na miejscu o 10 (poczatek szkolenia, użyłeś słowa oddelegowania) szkolenie od 10 - 17 i dwie godziny na powrót. W takim wypadku do czsu pracy wliczałby się czas od 8 do 17, czyli jedna godzina "nadliczbowa".

konto usunięte

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Witam

Dziękuję za odpowiedź i już śpieszę dodać szczegóły.
Na szkolenie zostałem skierowany w formie ustnej, nie mam żadnego oficjalnego pisma.
Moje godziny pracy wynikające z umowy to 8.30-17.00 w tym pół godzinna przerwa na lunch nie wliczana do czasu pracy.
Do pociągu wsiadam o godz. 6.51 wysiadam o 8.29 . Szkolenie zaczyna się o 9.00 zatem pozostaje mi pół godziny czasu aby z dworca dotrzeć do firmy która organizuje szkolenie.
Szkolenie kończy się planowo o godzinie 17.00 . Najbliżysz pociąg powrotny jest o godz. 17.50 . Wysiadam z niego w miejscowości w której mieszkam o godz. 19.41.
Być może uda się skrócić czas trwania szkolenia i wyjsc wcześniej. Wtedy udałoby się zdążyć na pociąg o godz. 17.00 z którego wysiadam o godz.18.26 . Pracodawca dopuścił taką możliwość.

Pozdrawiam
Krzysztof Nowak
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Krzysztof Nowak:

Odpowiadając na pytanie Pani Jolanty Iwanickiej - dojeżdzam pociągiem ponieważ nie mam samochodu służbowego. Odmówiono mi również zwrotu kosztów w przypadku podróży prywatnym autem.

Tak czy inaczej koszty dojazdu powinni Ci zwrócić.
Kwestia która zosotała teraz poruszona jest dla mnie również ineteresująca, ponieważ okazało się teraz że za takie codzienne dojazdy na kurs nie przysługuje mi żadna dieta. Natomiast pradopodobnie organizator kursu nie zapewnia posiłku. Zatem wynika z tego że muszę zorganizować sobie wyżywienie na własny koszt.
Z tego co Państwo piszą nie jest to zgodne z prawem. Czy dobrze to rozumiem ?


Zgadza się.

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Grzegorz P.:
Krzysztof Nowak:

Odpowiadając na pytanie Pani Jolanty Iwanickiej - dojeżdzam pociągiem ponieważ nie mam samochodu służbowego. Odmówiono mi również zwrotu kosztów w przypadku podróży prywatnym autem.

Tak czy inaczej koszty dojazdu powinni Ci zwrócić.
Przy okazji, jak interesuje cię interpretacja Sądu Najwyższego o wspomnianym art. 128. § 1. Polecam orzeczenie z dnia 23 czerwca 2005, sygnatura II PK 265/04. Tam jest piękne słowotwórstwo na temat co czasem pracy jest a co nie jest podczas podróży służbowej.
Kwestia która zosotała teraz poruszona jest dla mnie również ineteresująca, ponieważ okazało się teraz że za takie codzienne dojazdy na kurs nie przysługuje mi żadna dieta. Natomiast pradopodobnie organizator kursu nie zapewnia posiłku. Zatem wynika z tego że muszę zorganizować sobie wyżywienie na własny koszt.
Z tego co Państwo piszą nie jest to zgodne z prawem. Czy dobrze to rozumiem ?


Zgadza się.
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Andrzej Soliwoda:
Przy okazji, jak interesuje cię interpretacja Sądu Najwyższego o wspomnianym art. 128. § 1. Polecam orzeczenie z dnia 23 czerwca 2005, sygnatura II PK 265/04. Tam jest piękne słowotwórstwo na temat co czasem pracy jest a co nie jest podczas podróży służbowej.

Dziękuję. Ciekawe. Problem nie jest niestety dostatecznie uregulowany.

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Kzysztofie a napisz jeszcze jak masz sformułowany zapis w umowie o pracy dotyczący miejsca pracy. Czy miejscem jest siedziba firmy, czy województwo, a może cały kraj. To może być ważne jeżeli chodzi o kwestie delegacji.

Krzysztof Nowak:
Witam

Mam pytanie w sprawie oddelegowania przez pracodawcę na szkolenia które odbywają się poza siedzibą firmy, a nawet poza miejscem zamieszkania w mieście oddalonym o około 150km. W związku z tym dojazd do miejsca w którym odbywa się szkolenie zajmuje około 2 godzin w jedną stronę. Szkolenie trwa około 7 godzin dziennie przez 7 dni roboczych. Zatem w sumie każdego dnia, łącznie z dojazdami, szkolenie zajmuje około 11 godzin.
W związku z tym mam pytanie, czy godziny, poświęcone na szkolenie w tym na dojazdy, powyżej zakładanego 8-godzinnego dnia pracy powinny być liczone jako nadgodziny ? Czy pracodowaca ma jakieś obowiązki wobec pracownika oddelegowanego na takie szkolenie ?

Z góry dziękuję za odpowiedź
Krzysztof Nowak

konto usunięte

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Dziękuję serdecznie za udzieloną mi pomoc.

W chwili obecnej nie mam dostępu do mojej umowy więc nie jestem teraz w stanie precyzyjnie odpowiedzieć w kwestii tego zapisu. Jednak nie kojarze zapisu który mówiłby gdzie bedzię wykonywana praca, jedynie że umowa jest zawarta pomiędzy mną a firmą której siedziba mieści się pod wskazanym adresem.
Takie delegacje zdarzają się mi co najwyżej raz w roku i tylko w związku ze szkoleniami. Wiec być może można je interpretować jako "typowe".
Jednak ze wspomnianego orzeczenia Sądu Najwyższego wynika, że jeśli łączny czas poświęcony na podróż oraz uczesctnictwo w szkoleniach nie powoduje uszczuplenia przysługującego 11-godzinnego czasu wypoczynku to nie jest to niezgodne z prawem i nie należy się rekompensata z tytułu tego że czas podróży wykroczył poza zakontraktowany czas pracy, gdyż nie jestem wtedy w dyspozycji pracodawcy.

Pozdrawiam
Krzysztof Nowak

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Jednak nie kojarze zapisu który mówiłby gdzie bedzię wykonywana praca, jedynie że umowa jest zawarta pomiędzy mną a firmą której siedziba mieści się pod wskazanym adresem.

Art. 29. § 1. Umowa o pracę określa strony umowy, rodzaj umowy, datę jej zawarcia oraz warunki pracy i płacy, w szczególności:
Jednym z punktów jest...
2) miejsce wykonywania pracy,

Powinieneś mieć taką informację na swojej umowie o pracę. Jeżeli jest tam zapisane np, że miejscem twojej pracy jest miasto/siedziba X a pracodawca zleca ci szkolenie w miejscu Y to będziesz miał prawo do zwrotów kosztów podróży i diet.
Jeżeli masz tam zapisane np. miejsce pracy jako województwo, a oba miasta (gdzie pracujesz i gdzie masz szkolenie są tam ulokowane) to nie będzie delegacja.

konto usunięte

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Rozumiem. Bardzo dziękuję za pomoc.
Pozdrawiam.
Krzysztof Nowak
Katarzyna Obłękowska

Katarzyna Obłękowska Menedżer Personalny

konto usunięte

Temat: Szkolenia poza miejscem pracy/zamieszkania

Witam ponownie

Idąc za poradą przeczytałem swoją umowę o pracę i znalazłem taki oto zapis (dokładnie zacytowany razem z przecinkiem):

"Pracownik wykonuje swoje czynności na terenie Polski, w siedzibie Pracodawcy w ...(tutaj dokładny adres i miasto)..."

Firma posiada oddziały w kilku krajach więc być może stąd ten zapis, że "na terenie Polski". Jednak czy nie wprowadza on dwuznaczność ? Można by to odczytać jako dwa miejsca wykonywania czynności: Polska i siedziba pracodawcy.

Czy mylę się w tym względzie ?

Pozdrawiam
Krzysztof Nowak

Następna dyskusja:

Rejestracja pojazdu poza mi...




Wyślij zaproszenie do