GoldenLine
Zaloguj się
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: software do BIM

Cóż Macieju ja widzę że i u Ciebie stale bez zmian, są tematy na które się nie otworzysz i stoisz przy swoim. Dziękuję że skomentowałeś mojej wypowiedzi i że zechciałeś mnie zrozumieć i to na forum, to mi schlebia, jednocześnie chce CI powiedzieć że pewnie nie ma na tym forum większego specjalisty BIM od Ciebie dlatego wybacz jeśli się mylę w swoim rozumowaniu.

Co do twojego pytania, ciężko mi odpowiedzieć bo nie zostało postawione w jasny proaktywny i obiektywny sposób, nie wiem czy dopytujesz się o to czy pliki pdf czy dwf mogą mieć 100% jakość bo jeśli tak to miałem na myśli że bez strat na zmianie formatu potrafią odwzorować bryłę i rysunki i dane o obiektach- o to mi właśnie chodziło.

Nie wiem czemu twoim zdaniem IFC może nie do końca być funkcjonalny i dlaczego to nie ma dla Ciebie znaczenia a już w ogóle nie rozumiem podejścia że do stwierdzenia że IFC jest OK trzeba wiedzieć jak będzie dalej wykorzystywany.

Wydaje mi się że pomysł samego IFC jest taki że ma to być nośnik informacji o budynku w skrócie BIM. No a koncepcja BIMu polega na tym żeby informacje do tego modelu dokładali kolejni uczestnicy procesu, bo w końcu miałby być jeden centralny model.

Dla mnie IFC jest tymbardziej przydatny jeśli mogę go otworzyć w Revicie, edytować i dokładać własne elementy a unikając tym samym modelowania od nowa.
Link do wypowiedziLink
Maciej Dejer

Maciej Dejer BIM Specialist ,
www.mad-engineers.pl

Temat: software do BIM

to może inaczej, dlaczego Twoim zdaniem 3d-pdf to pewność 100% jakości? Przecież to nic innego niż wsadzony model IFC (głównie poprzez format u3d) z tymi samymi parametrami do PDF-a...

Co do koncepcji IFC to nie jest tak jak piszesz. IFC NIE używa się dla przykładu tak: jestem architektem, wrzuciłem sobie model IFC instalacji do Revita i exportuje sobie teraz model IFC architektury i instalacji jako jeden plik. Tak się nie robi bo cholera wie co ten Revit (czy inny program do architektury) zrobi z bryłami i parametrami instalacji. Tak samo nie wrzuca się modelu IFC z Archicada do Archicada.

IFC służy do wielu celów na różnych platformach, gdzie każdy ma swój model natywny i exportuje IFC na różne potrzeby, np.
- na potrzebę koordynacji międzybranżowej i wyszukiwania kolizji, wrzucamy wszystko w Teklę BIMsight,
- na potrzebę przedmiarów, kosztorysów, harmonogramów możemy wrzucić w BIMestiMate, Vico,
- na potrzebę sprawdzenia długości ścieżek ewakuacji wrzucamy w Solibri MC,
- itd.
Link do wypowiedziLink
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: software do BIM

Myślę Macieju że IFC jest jaki jest i każdy może go wykorzystać do różnych celów tak jak napisałeś. Twoje rady odnośnie tego co gdzie wrzucać są jak najbardziej trafne, sądzę że byłyby jeszcze lepsze gdyby były nie zakrawały jako zasady bo od każdej zasady znajdzie się wyjątek. Tak się tylko zastanawiam czy to przypadek że nie wymieniłeś żadnego softu Autodesku w swojej wyliczance? :)
Link do wypowiedziLink
Michał Skwarczek

Michał Skwarczek Zespół EliteCad
Polska, TMsys sp z
o.o.

Temat: software do BIM

Robert H.:
W Revicie otworzyłem, mogę edytować, mam rzuty, ściany mają warstwy ciężko mi się domyślać gdzie nastąpiły straty na wymianie plików bo na pewno jakieś były ale nie wiem jak poważne bo nie mamy pliku w 100% pełnej jakości dla porównania np 3d pdf albo dwf. Z problemów jakie napotkałem to na przykład ściany na najwyższej kondygnacji są bryłą a nie obiektem jak duża większość. Instalacje oczywiście też są bryłami, ale nie wiem czy Revit potrafi importować obiekty instalacji. Podsumowując nada się do wymiany plików z Revitem dla celów koordynacji, nie jestem do końca pewny czy do tworzenia dokumentacji wielobranżowej, trzeba by porównać to co zaimportowane ze źródłem. Jakby co to pytać, będę dalej testował ;)

Witam,

dziękuję za zainteresowanie i podjęcie się testów, przy okazji których nawiązała się ciekawa i myślę istotna dyskusja zwłaszcza dla osób, które tylko obserwują z boku szeroko pojęty BIM.

Podsyłam w linku plik PDF 3D o który prosiłeś.
http://elitecad.pl/forum/viewtopic.php?f=11&t=62&p=66#p66

Pozdrawiam Michał
Link do wypowiedziLink
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: software do BIM

@michal
ok, otworzylem w vectorworks. roznica w samym ifc-entity dla scian ostatniego pietra jest taka, ze sa to obiekty ifcwall, wszystkie sciany ponizej, lacznie z murowanymi balustradami jest ifcwallstandardcase.

zreszta niewazne, istotne pytanie jest inne: czy eksportowales projekt do ifc modyfikujac dane ifc manualnie, czy poszlo automatycznie?

co do samego eksportu ifc, to jest to eksport _reprezentacji_ geometrycznej, a nie dokladnego zapisu geometrii (stad ifc jest nieedytowalny, mozna go jedynie rozpaprac na czesci poprzez zmiany polozenia elementow), za to zapewne wazniejsza czescia jest eksport informacji niegeometrycznej, bo to ona znajdzie sie w plikach cobie (i pozostale xxxie) dla facility management, a wczesniej dla samego wykonawstwa (fabrykacja).

dodatkowa zaleta pliku ifc jest ochrona praw autorskich, zarowno przez fakt nieedytowalnosci (nie mowie o powyzszym przypadku zmian polozenia), jak i jednostronnej drodze pliku do adresata. jak pisze maciek, pliku ifc sie zarowno nie 'obrabia', jak i _nie odsyla_ z powrotem, bo i po co? to jest tylko referencja dla kontroli wlasnych modeli adresatow.
Link do wypowiedziLink
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: software do BIM

IFC ma niewątpliwie mnóstwo zalet, ale powiedzcie mi co jeśli go się nie da edytować przy remontach, przebudowach itd? Wydaje mi się że IFC to nie tylko bryły z informacjami ale obiekty które można edytować właśnie w takich celach jak wprowadzania dalszych zmian w budynku czy w celu takim celu żeby nie powtarzać roboty kiedy ktoś zrobił architekturę w Vectorworks ja bym chciał w Revicie czy w innym sofcie wyciągnąc z modelu co moje i to obrobić. Będąc architektem pewnie bym chciał w ogóle zaczytać sobie model instalacji, konstrukcji i pokazać to na rysunkach wielobranżowych. Robert, jesteś architektem, jak Ty to robisz, wykorzystujesz IFC do tego?
Link do wypowiedziLink
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: software do BIM

ifc nie sluzy do edycji, bo to praca innych fachowcow, ale do kontroli tego, co robisz sam. stad importujesz reprezentacje geometrii, bo wiecej nie potrzebujesz. plik ifc powinien byc tabu, jesli chodzi o manipulacje obiektow w nim zawartych.
w ogole mysle, ze architekci i projektanci za wiele chca modelowac, tym bardziej, ze stawki za projekty spadaja. modelowac nalezy tylko, co konieczne, i opatrzyc to _dokladna_ informacja niegeometryczna.

ja wysylam moj ifc do moich konsultantow (ktorzy akurat pracuja, na moje nieszczescie, w revit mep i revit structure), no i mamy klopoty z uwagi na traktowanie przez autodesk formatu ifc per noga. najlepszy dowod, jak oni do tego podchodza, to fakt, ze oddali kod translatora i przekazali w domene gpl. ich translator niezbyt nadaje sie do pracy, zreszta zalecane jest uzywanie translatora ifc open source, a nie natywnego autodesku.

od konsultantow dostalem na razie projekt instalacji wentylacji mechanicznej (obiekt to male centrum medyczne) w formacie ifc, ale przesunietym w stosunku do punktu poczatkowego. maja to poprawic, bo podobno to kwestia ustawienia w revicie. no, ale takie sa nadal kwiatki z autodesk.

a, ze ifc bedzie wymagany, o to dbaja juz rzady na swiecie, poczawszy od uk, przez skandynawie, i dyrektywe unijna z poczatku 2014, na razie bedaca co prawda zaleceniem.
no i ruszyly sie w polsce firmy, gotowe zasponsorowac polski chapter w buildingsmart - mekka formatu ifc i open bim.

let's see what comes out...
Link do wypowiedziLink
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: software do BIM

natomiast dla generalnych wykonawcow istotne jest zebranie modeli do kupy (federated model). to wy macie potem ewaluowac je w kazdym srodowisku: kosztorysowanie (bimestimate, z importem ifc), analizy energetyczne (nie wiem, czy arcadia to juz potrafi dla termo, moze opracujemy w module energos w vectorworks? ;)), harmonogramy (n.p. rewelacyjne flowlines w pakiecie vico office) itd. itp.

dla tych aplikacji musisz miec model ifc, no, chyba, ze chcesz dlubac w srodowisku autodesk, chociaz wystarczy jeden konsultant, zeby to uniemozliwic.

chcemy bawic sie w komunizm z jedna sluszna linia?
Link do wypowiedziLink
Maciej Dejer

Maciej Dejer BIM Specialist ,
www.mad-engineers.pl

Temat: software do BIM

Robert H.:
IFC ma niewątpliwie mnóstwo zalet, ale powiedzcie mi co jeśli go się nie da edytować przy remontach, przebudowach itd? Wydaje mi się że IFC to nie tylko bryły z informacjami ale obiekty które można edytować właśnie w takich celach jak wprowadzania dalszych zmian w budynku czy w celu takim celu żeby nie powtarzać roboty kiedy ktoś zrobił architekturę w Vectorworks ja bym chciał w Revicie czy w innym sofcie wyciągnąc z modelu co moje i to obrobić. Będąc architektem pewnie bym chciał w ogóle zaczytać sobie model instalacji, konstrukcji i pokazać to na rysunkach wielobranżowych. Robert, jesteś architektem, jak Ty to robisz, wykorzystujesz IFC do tego?

Generalnie IFC można wyexportować w formie edytowalnej i nieedytowalnej (brep). Ja się skupiam głównie na nieedytowalnej więc nie pomogę w tej sprawie. Nadal też nie widzę roli aby ten IFC edytować...Robert podaj jakieś konkretne przykłady abym mógł się odnieść. Co chcesz dla przykładu obrabiać w Revicie mając architekturę z Vectorworksa?

Co do rysunków to tak się robi jak piszesz. Można wrzucić do Archicada model instalacji z Revita MEP-a i pokazać na rysunkach.

Wcześniej nie wpisałem softu ze stajni Autodesku, z przyzwyczajenia, bo takowego nie używam :)
Link do wypowiedziLink
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: software do BIM

Zaczyna nam się krystalizować to wszystko chociaż jeszcze kwestie edytowania została do wyjaśnienia.

Przykład prosty bardzo jeśli pracuje się w środowisku Autodesku tzn Revit to architekt daje mi model architektoniczny oczywiście ze ścianami i stropami, ja sobie to obrabiam i wyrzucam niepotrzebne mi elementy architektoczne. W dość krótkim czasie mam co chciałem. IFC też mogę otworzyć i też mogę zachować otwory w ścianach, obrysy stropów, otwory w stropach schody itd. Pod warunkiem że mogę to jakoś edytować, tzn powyrzucać niepotrzebne elementy.

Zgodzę się i nie z Robertem G. że modelowanie powinno się ograniczać, chociaż dużo łatwiej jest pracować na dokładnym modelu niżeli na dokładnej dokumentacji 2D/3D. Po prostu sprawdzanie wszystkich dorysowanych rzeczy w 2D zabiera tyle czasu że czasami jest to nieopłacalne. Z resztą temat rzeka :)
Link do wypowiedziLink
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: software do BIM

Robert H.:
Przykład prosty bardzo jeśli pracuje się w środowisku Autodesku tzn Revit to architekt daje mi model architektoniczny oczywiście ze ścianami i stropami, ja sobie to obrabiam i wyrzucam niepotrzebne mi elementy architektoczne. W dość krótkim czasie mam co chciałem. IFC też mogę otworzyć i też mogę zachować otwory w ścianach, obrysy stropów, otwory w stropach schody itd. Pod warunkiem że mogę to jakoś edytować, tzn powyrzucać niepotrzebne elementy.

edytowanie a usuwanie elementow dla podgladu to zupelnie co innego. a funkcjonalnosc filtrowania masz w ifc. zaden architekt nie zgodzi sie na edytowanie jego pracy przez generalnego wykonawce, bo to jest jego odpowiedzialnosc zawodowa, pokryta przez ubezpieczenie izbowe. zapomnij o tym.
Zgodzę się i nie z Robertem G. że modelowanie powinno się ograniczać, chociaż dużo łatwiej jest pracować na dokładnym modelu niżeli na dokładnej dokumentacji 2D/3D. Po prostu sprawdzanie wszystkich dorysowanych rzeczy w 2D zabiera tyle czasu że czasami jest to nieopłacalne. Z resztą temat rzeka :)

nie. eksport jest reprezentacja geometrii. dopiero generalny wykonawca powinien zaproponowac dolozenie do gotowego modelu wykonawczego elementow podwykonawcow, dostawcow i fabrykacji (jesli srodowisko jest roznorodne, to w formacie ifc).
kompetencje powinny byc podzielone. jesli architekt wymodeluje cos, czego sie z jakichs powodow jednak nie da zrobic, wykonawca lub fabrykator musi wymodelowac swoj wlasny model, a architekt potem zmienic swoj, jesli byl za daleko posuniety w detalu, chocby dla przekazania inwestorowi modelu as-built.
praca podwojna, albo nawet potrojna. kto za to wszystko zaplaci?
Link do wypowiedziLink
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: software do BIM

sorry, double...Ten post został edytowany przez Autora dnia 15.07.15 o godzinie 17:19
Link do wypowiedziLink
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: software do BIM

edytowanie a usuwanie elementow dla podgladu to zupelnie co innego. a funkcjonalnosc filtrowania masz w ifc. zaden architekt nie zgodzi sie na edytowanie jego pracy przez generalnego wykonawce, bo to jest jego odpowiedzialnosc zawodowa, pokryta przez ubezpieczenie izbowe. zapomnij o tym.

Chyba wyraziłem się niejasno, założyłeś również że wypowiadam się tylko w imieniu GW, a w przypadku projektowania konstrukcji to już zupełnie inna historia.
nie. eksport jest reprezentacja geometrii. dopiero generalny wykonawca powinien zaproponowac dolozenie do gotowego modelu wykonawczego elementow podwykonawcow, dostawcow i fabrykacji (jesli srodowisko jest roznorodne, to w formacie ifc).
kompetencje powinny byc podzielone. jesli architekt wymodeluje cos, czego sie z jakichs powodow jednak nie da zrobic, wykonawca lub fabrykator musi wymodelowac swoj wlasny model, a architekt potem zmienic swoj, jesli byl za daleko posuniety w detalu, chocby dla przekazania inwestorowi modelu as-built.
praca podwojna, albo nawet potrojna. kto za to wszystko zaplaci?

Ponownie, przy projektowaniu konstrukcji kiedy sprawdzam rysunki tzn czy się wszystko zgadza, łatwiej jest gdy mam bryłę dokładną aniżeli dorysowałem detale które po zmianach się rozjeżdżają i trzeba je aktualizować (niektóre się nie rozjeżdżają i te są najgorsze).
Link do wypowiedziLink
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: software do BIM

no to chyba tez mamy odmienne pojecie o dokladnosci detali. jak pisalem, sa rzeczy, ktore musisz dokladnie wymodelowac, ale sa takie, ktore mozesz odpuscic. sa to takie, nad ktorymi nie masz absolutnej kontroli, i ktore sie moga zmienic pod wplywem value engineering albo informacji pozostalych stron procesu.
Link do wypowiedziLink
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: software do BIM

Mówisz chyba o detalach typowych.
Link do wypowiedziLink
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: software do BIM

no nie tylko. ale nie chce tutaj wchodzic w szczegoly, kazda budowa ma jakas pule detali, ktore mozna robic w ciemno, i kilka, a czasami nawet tylko jeden, ktory jest decydujacy. glownie, zgoda, nietypowy. i o takie wlasnie detale sa najwieksze walki, bo one wspoldecyduja o wygladzie obiektu.

ja osobiscie typowe detale na ogol olewam, a dobrze modeluje te istotne, ktore jednak czesciej moga ulec zmianom. zgadzam sie zatem na ryzyko dodatkowej pracy, ale przynajmniej mam swiadomosc, ze chodzi o wazne sprawy.

teraz nieco dygresji:
w austrii poznalem szkole projektowania typu 'niemieckiego': cala informacja wykonawcza znajduje sie na tzw. polierplan. co sie nie da na nim przedstawic, znajduje sie w odnosnikach.

druga szkola to 'francuska' - te poznalem posrednio w lodzkiej manufakturze: biura architektoniczne robia tylko 'zajawki' (placeholders), cala robote projektowania detalicznego wykonuja firmy wykonawcze i podwykonawcy w ramach zlecenia na prace.

@robert
z twojego doswiadczenia na budowach: czy polska idzie generalnie w kierunku francuskiej sciezki, czy to jeszcze niesprecyzowane?

wg mnie przyszloscia budownictwa i bim jest metoda francuska, stad byc moze niemcy maja klopoty sie z tym oswoic...
Link do wypowiedziLink
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: software do BIM

Raczej odbywa się to tak że robione są detale dla każdego projektu z osobna przez projektantów. Wykonawca nie robi detali, może zrobić dodatkowy projekt jeśli jest potrzebny np projekt posadzki przemysłowej. Najczęściej detale są omawiane już na budowie bo nadzór autorski projektant ma w zakresie więc... po prostu musi odpowiedzieć na pytania wykonawcy. Czasami lepiej ich nie zadawać.

Mam też pewne doświadczenie z projektami brytyjskimi, czy nowozelandzkimi, i z tego co zauważyłem robią projekty składające się z GA'ów i detali najczęściej typowych albo też detali typowych tyle że dostosowanych do danej sytuacji. W GB obowiązuje zasada żeby na rysunkach pokazać jak najmniej i przerzucić odpowiedzialność dalej, natomiast w NZ to trochę jak u nas, projektant zrobi detale, nawet jak je zrobi źle to pewnie i tak jakoś to naprawią na budowie i się rozejdzie po kościach.

U nas w Polsce na razie da się zauważyć tendencję wyceniania co raz to bardziej gołego projektu o ile wciąż można mówić o projekcie bo nawet rysunków nie ma skończonych czasami w zapytaniu i nie chodzi tutaj o formułę zaprojektuj i wybuduj.
Link do wypowiedziLink
Maciej Dejer

Maciej Dejer BIM Specialist ,
www.mad-engineers.pl

Temat: software do BIM

Robert H.:
Zaczyna nam się krystalizować to wszystko chociaż jeszcze kwestie edytowania została do wyjaśnienia.

Przykład prosty bardzo jeśli pracuje się w środowisku Autodesku tzn Revit to architekt daje mi model architektoniczny oczywiście ze ścianami i stropami, ja sobie to obrabiam i wyrzucam niepotrzebne mi elementy architektoczne. W dość krótkim czasie mam co chciałem.

tu nadal jak dla mnie nie ma konkretów, bo nie wiem czy mówisz w kontekście jednej firmy czy wielu i w jakim celu "ja sobie obrabiam i wyrzucam"

Jeśli pracuje się w środowisku Revit w jednej firmie to oczywistym jest że pracuje się na jednym pliku. Ale nie widzę opcji aby architekt pracujący na Revicie dawał na prawo i lewo plik RVT aby jakieś inne firmy sobie ten plik obrabiały.
Link do wypowiedziLink
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: software do BIM

Oczywiste rzeczy jak widać nie są takie oczywiste.

Na rysunkach konstrukcyjnych chcę pokazać tylko el. za które biorę odpowiedzialność, czyli konstrukcję tj. ściany, słupy, stropy itp. Nie chcę pokazywać izolacji na tych ścianach bo to nie ja je dobieram. Pokazuję tylko gołą ścianę murowaną na przykład. Nie ma opcji w Revicie odfiltrować warstwy niekonstrukcyjne z IFC, najlepiej sobie zamienić style ścian na takie bez tynków itd itp. Wydaje się to sensowne?

Co do tematu przekazywania plików RVT, oczywiście że architekt przekazuje plik do branżystów no bo nie rozumiem czemu miałby tego nie robić? Bardzo korzystna jest taka wymiana chociażby z uwagi na bezstratne przekazanie danych albo pełne możliwości edycji i filtrowania , czy sama wydajność operacji na plikach w rodzimym rozszerzeniu. Prawa autorskie dotyczą raczej projektu a niżeli pliku i architekt nie traci swoich praw przekazując plik RVT branżystom. Może co najwyżej skorzystają z zagnieżdżonej biblioteki elementów ale tak było do tej pory w plikach cadowskich i nikt się jakoś tego nie bał.
Link do wypowiedziLink
Maciej Dejer

Maciej Dejer BIM Specialist ,
www.mad-engineers.pl

Temat: software do BIM

Robert H.:
Oczywiste rzeczy jak widać nie są takie oczywiste.

Na rysunkach konstrukcyjnych chcę pokazać tylko el. za które biorę odpowiedzialność, czyli konstrukcję tj. ściany, słupy, stropy itp. Nie chcę pokazywać izolacji na tych ścianach bo to nie ja je dobieram. Pokazuję tylko gołą ścianę murowaną na przykład. Nie ma opcji w Revicie odfiltrować warstwy niekonstrukcyjne z IFC, najlepiej sobie zamienić style ścian na takie bez tynków itd itp. Wydaje się to sensowne?

teraz jest to sensowne
w tym przypadku jeśli chcemy mieć elementy konstrukcyjne to w Archicadzie wystarczy wybrać export rdzenia konstrukcyjnego.

Co do tematu przekazywania plików RVT, oczywiście że architekt przekazuje plik do branżystów no bo nie rozumiem czemu miałby tego nie robić? Bardzo korzystna jest taka wymiana chociażby z uwagi na bezstratne przekazanie danych albo pełne możliwości edycji i filtrowania , czy sama wydajność operacji na plikach w rodzimym rozszerzeniu. Prawa autorskie dotyczą raczej projektu a niżeli pliku i architekt nie traci swoich praw przekazując plik RVT branżystom. Może co najwyżej skorzystają z zagnieżdżonej biblioteki elementów ale tak było do tej pory w plikach cadowskich i nikt się jakoś tego nie bał.

Miałem na myśli dawanie pliku RVT na prawo i lewo np. GW, podwykonawcom, kosztorysantom, itd. ponieważ nie określiłeś zakresu pracy w środowisku Revit.
Jeśli projektujemy budynek na jednej platformie to nikt się plikiem RVT nie powinen wymieniać bo ten plik powinien być w jednym miejscu :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj