Karol Skiba

Karol Skiba Investment Analyst,
AIB PPM Sp. z o.o.

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Witam,

Poszukuję wskazówek jak obliczyć powierzchnię zabudowy. Korzystam z normy ISO-9836 gdzie powierzchnia ta definiowana jest jako rzut pionowy zewnętrznych krawędzi budynku na powierzchnię terenu.

Mam dostępny rzut parteru budynku jednorodzinnego. Obliczam sumę zewnętrznych krawędzi i niestety suma ta nie pokrywa się z powierzchnią zabudowy podaną na tym rzucie (obliczenia są o około 5 mkw większe). Rzut ten uwzględnia również tynk min. o grubości 1.5 cm, który próbowałem odejmować od wyliczonej powierzchni tak zeby wyniki były zbieżne, ale wciąż są rozbieżności.

Będę wdzięczny za rady jak uporać się z tymi obliczeniami.
Marek Mickaniewski

Marek Mickaniewski audytor i doradca
energetyczny

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Karol Skiba:
Będę wdzięczny za rady jak uporać się z tymi obliczeniami.

Przyjąć za prawdę to co policzyłeś. :-)
W projektach zdażają się błedy
Łukasz S.

Łukasz S. Project Manager

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

A powyżej parteru nie ma jakiegoś balkonu ?
Karol Skiba

Karol Skiba Investment Analyst,
AIB PPM Sp. z o.o.

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Balkonu nie ma powyżej parteru (pierwsze piętro), natomiast rzut kondygnacji nie jest identyczny z tym z poziomu parteru. Na poziomie pierwszego piętra jest jeszcze wystająca z lica elewacji cześć łazienki (licząć po zewnętrznych krawędziach około 3,6 mkw).

konto usunięte

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Balkonu i tak nie wliczasz do powierzchni zabudowy.
Nic co jest powyżej parteru nie ma znaczenia w przeliczaniu powierzchni zabudowy.

Może skontaktuj się z projektantem budynku i spróbujcie wyjaśnić rozbieżności.
Łukasz S.

Łukasz S. Project Manager

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Karol Skiba:
Balkonu nie ma powyżej parteru (pierwsze piętro), natomiast rzut kondygnacji nie jest identyczny z tym z poziomu parteru. Na poziomie pierwszego piętra jest jeszcze wystająca z lica elewacji cześć łazienki (licząć po zewnętrznych krawędziach około 3,6 mkw).

Ten występ ściany też powinieneś wliczyć.
Dorota S:
Balkonu i tak nie wliczasz do powierzchni zabudowy.
Nic co jest powyżej parteru nie ma znaczenia w przeliczaniu
powierzchni zabudowy.

Pani Doroto radzę przeczytać dokładnie zapisy normy. Odnośnie balkonu to w normie nie ma nic na temat tego, że można go pominąć. A licząc powierzchnię zabudowy należy również przyjmować to co jest powyżej parteru. Dokładnie to "Powierzchnia zabudowy jest wyznaczona przez rzut pionowy zewnętrznych krawędzi budynku na
powierzchnię terenu."

konto usunięte

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Balkony nie obudowane nie podlegaja rzutowaniu i nie sa wliczane do powierzchni zabudowy.
Łukasz S.

Łukasz S. Project Manager

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Dorota S.:
Balkony nie obudowane nie podlegaja rzutowaniu i nie sa wliczane do powierzchni zabudowy.

"Do powierzchni zabudowy nie wlicza się:
- powierzchni obiektów budowlanych ani ich części nie wystających ponad powierzchnię terenu;
- powierzchni elementów drugorzędnych, np. schodów zewnętrznych, ramp zewnętrznych, daszków, markiz,
występów dachowych, oświetlenia zewnętrznego;
- powierzchni zajmowanej przez wydzielone obiekty pomocnicze (np. szklarnie, altany, szopy)."

konto usunięte

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

To bardzo proszę, udowodnij że balkon to nie "element drugorzędny".
Łukasz S.

Łukasz S. Project Manager

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Dorota S.:
To bardzo proszę, udowodnij że balkon to nie "element drugorzędny".

Nie ma go w cytowanym fragmencie i mają zupełnie inną funkcję użytkową niż np rampa, schody, zadaszenie. A co jeśli balkony są podparte na słupach, również nie należy ich uwzględniać jako powierzchnia zabudowy ?
Szymon T.

Szymon T. Architekt

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Łukasz Sokół:
Dorota S.:
Balkony nie obudowane nie podlegaja rzutowaniu i nie sa wliczane do powierzchni zabudowy.

"Do powierzchni zabudowy nie wlicza się:
- powierzchni obiektów budowlanych ani ich części nie wystających ponad powierzchnię terenu;
- powierzchni elementów drugorzędnych, np. schodów zewnętrznych, ramp zewnętrznych, daszków, markiz,
występów dachowych, oświetlenia zewnętrznego;
- powierzchni zajmowanej przez wydzielone obiekty pomocnicze (np. szklarnie, altany, szopy)."

oraz
" ganków, krużgnków, loggi, balkonów, tarasów, werand (otwartych i oszklonych), galerii, wykuszy"

szkoda ze nie ma nic więcej o tarasach (np na gruncie)
Łukasz S.

Łukasz S. Project Manager

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Szymon Tofil:

oraz
" ganków, krużgnków, loggi, balkonów, tarasów, werand (otwartych i oszklonych), galerii, wykuszy"

szkoda ze nie ma nic więcej o tarasach (np na gruncie)

Tarasy na gruncie są ujęte raczej pod pierwszą pozycją części obiektów budowlanych nie wystających ponad powierzchnię terenu. Nie wiem co można chcieć więcej.
Szymon T.

Szymon T. Architekt

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Łukasz Sokół:
Szymon Tofil:

oraz
" ganków, krużgnków, loggi, balkonów, tarasów, werand (otwartych i oszklonych), galerii, wykuszy"

szkoda ze nie ma nic więcej o tarasach (np na gruncie)

Tarasy na gruncie są ujęte raczej pod pierwszą pozycją części obiektów budowlanych nie wystających ponad powierzchnię terenu. Nie wiem co można chcieć więcej.

Chodzi o to że zapis jest nieprecyzyjny. Gdy robimy wyjście jednym stopniem z pokoju dziennego (np. rzedna posadzki pokoju + 0.30 nad terenem) na 12 metrowy taras (rzędna posadzki tarasu +/- 0.00 ), pod którym jest piwnica, dziwne jest że nie ma potrzeby wliczania go w powierzchnię zabudowy.Szymon Tofil edytował(a) ten post dnia 08.04.09 o godzinie 15:21
Łukasz S.

Łukasz S. Project Manager

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Szymon Tofil:

Chodzi o to że zapis jest nieprecyzyjny. Gdy robimy wyjście jednym stopniem z pokoju dziennego (np. rzedna posadzki pokoju + 0.30 nad terenem) na 12 metrowy taras (rzędna posadzki tarasu +/- 0.00 ), pod którym jest piwnica, dziwne jest że nie ma potrzeby wliczania go w powierzchnię zabudowy.Szymon Tofil edytował(a) ten post dnia 08.04.09 o godzinie 15:21

No w sumie krawędź zewnętrzna piwnicy = krawędź budynku a rzutowanie odbywa się do góry :)
Czy w takim przypadku można ścianę piwnicy postawić w granicy działki a nie w odległości 3 m tak jak to opisują warunki techniczne ?
Brak konsekwencji w polskim prawie widać na każdym kroku :D
Magdalena Sobota

Magdalena Sobota mgr inż. budownictwa

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Czy taras, który rzędną ma +/-0,50 wlicza się do powierzchni zabudowy???

konto usunięte

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

W skrócie: tarasu nie wliczamy, chyba, że pod nim jest piwnica i taras jest jej stropem wyniesionym ponad teren. Balkonu nie wliczamy również. Jeżeli jest balkon na słupach, to wliczamy powierzchnię słupów. Natomiast zapis o zewnętrznych krawędziach budynku dotyczy również wyższych kondygnacji, czyli nadwieszoną część budynku wliczamy do powierzchni zabudowy.

Jako ciekawostkę podam, że w jednym z ostatnich numerów "Zawód Architekt" jest dostępny artykuł w formie bardzo rozbudowanej analizy prawnej bardzo "skomplikowanego" zagadnienia jakim jest budowa wiaty. Okazuje się, że wśród specjalistów nie ma jednoznacznej opinii, czy wiata posiada powierzchnię zabudowy, a jeżeli tak to jak ją liczyć. Sprawa wcale nie jest jednoznacznie prosta! Ale cóż - takie mamy właśnie prawo.
Maja Bury-Makiewicz

Maja Bury-Makiewicz Rustyk Projekt Dobry
Architekt

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Jeśli chodzi o lokalizowanie piwnicy, która jest pod tarasem, należałoby wziąć pod uwagę, czemu dany przepis służy.
Gdy przyjmiemy, że zapis służy samemu zapisowi, to powinniśmy lokalizować piwnicę pod tarasem 3 m od granicy, nawet jeśli taras jest wyniesiony 1 cm powyżej terenu.

Trzeba jeszcze odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie kończy się piwnica, a gdzie zaczyna się taras (w przekroju pionowym). Piwnica kończy się tam, gdzie jej warstwa wykończeniowa ponad warstwą izolacji termicznej (zapewne warstwa izolacji przeciwwodnej).
Załóżmy, że projektujemy i wykonujemy piwnicę pod tarasem. Projekt uwzględnia lokalizację piwnicy pod ziemią (część podziemna) w odległości dajmy na to metra od granicy (lub bliżej). Nie mamy zgody sąsiada na roboty budowlane, które częściowo (rozkop) odbywają się na jego terenie, ale on o tym nie wie. Pewnego dnia sąsiad dowiaduje się o naszej piwnicy i bardzo mu zaczyna ona przeszkadzać. Donosi na nas do nadzoru, że jednak nasza piwnica jest powyżej terenu. Dokładnie 30 cm! Przyjeżdża nadzór i się zaczyna.

Teraz jest czas, aby odpowiedzieć sobie na pytanie: po co ustawodawca użył określenia "podziemnych" części budynku? Dla rozróżnienia od "kondygnacji podziemnej". Czyli chodzi o części "znajdujące się całkowicie poniżej poziomu otaczającego terenu".

W skład terenu zaś wchodzą elementy zagospodarowania terenu, w tym taras (np z kostki brukowej), nawet jeśli przykrywa on piwnicę (która w całości jest poniżej terenu, nie znaczy poniżej gruntu).

A oto wg mnie najważniejsze z zamiarów ustawodawcy dla tego przepisu:
- przepisy przeciwpożarowe
- jako mniej istotne: zacienianie

W myśl przepisów, piwnica zlokalizowana w całości pod tarasem nie stwarza zagrożenia pożarowego.
Kolejna sprawa: wg normy PN-ISO 9836:1997 nie wlicza się części budynku poniżej terenu. To rozwiązuje problem: ani tarasu ani piwnicy pod tarasem nie wliczamy do powierzchni zabudowy.

To jest wyłącznie moja prywatna opinia :)

konto usunięte

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Maja B.:
Jeśli chodzi o lokalizowanie piwnicy, która jest pod tarasem, należałoby wziąć pod uwagę, czemu dany przepis służy.
Gdy przyjmiemy, że zapis służy samemu zapisowi, to powinniśmy lokalizować piwnicę pod tarasem 3 m od granicy, nawet jeśli taras jest wyniesiony 1 cm powyżej terenu.

Trzeba jeszcze odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie kończy się piwnica, a gdzie zaczyna się taras (w przekroju pionowym). Piwnica kończy się tam, gdzie jej warstwa wykończeniowa ponad warstwą izolacji termicznej (zapewne warstwa izolacji przeciwwodnej).
Załóżmy, że projektujemy i wykonujemy piwnicę pod tarasem. Projekt uwzględnia lokalizację piwnicy pod ziemią (część podziemna) w odległości dajmy na to metra od granicy (lub bliżej). Nie mamy zgody sąsiada na roboty budowlane, które częściowo (rozkop) odbywają się na jego terenie, ale on o tym nie wie. Pewnego dnia sąsiad dowiaduje się o naszej piwnicy i bardzo mu zaczyna ona przeszkadzać. Donosi na nas do nadzoru, że jednak nasza piwnica jest powyżej terenu. Dokładnie 30 cm! Przyjeżdża nadzór i się zaczyna.

Teraz jest czas, aby odpowiedzieć sobie na pytanie: po co ustawodawca użył określenia "podziemnych" części budynku? Dla rozróżnienia od "kondygnacji podziemnej". Czyli chodzi o części "znajdujące się całkowicie poniżej poziomu otaczającego terenu".

W skład terenu zaś wchodzą elementy zagospodarowania terenu, w tym taras (np z kostki brukowej), nawet jeśli przykrywa on piwnicę (która w całości jest poniżej terenu, nie znaczy poniżej gruntu).

A oto wg mnie najważniejsze z zamiarów ustawodawcy dla tego przepisu:
- przepisy przeciwpożarowe
- jako mniej istotne: zacienianie

W myśl przepisów, piwnica zlokalizowana w całości pod tarasem nie stwarza zagrożenia pożarowego.
Kolejna sprawa: wg normy PN-ISO 9836:1997 nie wlicza się części budynku poniżej terenu. To rozwiązuje problem: ani tarasu ani piwnicy pod tarasem nie wliczamy do powierzchni zabudowy.

To jest wyłącznie moja prywatna opinia :)

Nawet mógłbym się zgodzić z ta opinią. Jednak nie spotkałem nigdy urzędnika, również na wysokim decyzyjnym stanowisku (kierownik, dyrektor) i niektóre z tych osób były całkiem światłe w swoim myśleniu, który brałby pod uwagę intencję ustawodawcy, jeżeli nie wynika ona wprost z treści dosłownie odczytanego zapisu. Innymi słowy urzędnik zawsze przyjmuje tą interpretację, która bliższa jest dosłownemu rozumieniu zapisu, nawet jeżeli inna w sposób bardziej oczywisty tłumaczy zamiar ustawodawcy. W związku z tym moim osobistym doświadczeniem jednak nie zaryzykuję uznania tarasu za część terenu, zamiast za część struktury budynku (piwnicy). Z tej właśnie przyczyny, że nie znam urzędu, który zatwierdzi decyzją takie rozwiązanie.

PS. Często praktykujemy Twój sposób myślenia analizując możliwości projektowe. Jest to bardzo inspirujące, ale urzędnicy nigdy nie wykazują się wyobraźnią, a miejsce postawienia przecinka w zdaniu jest ważniejsze od intencji ustawodawcy!
Michał Beyga

Michał Beyga Autorska Pracownia
Projektowa

Temat: przedmiarowanie - powierzchnia zabudowy

Chyba nikt nie zwrócił uwagi, że norma PN-ISO 9836:1997 w punkcie 5.1.2 "Powierzchnia zabudowy" występują dwa podpunkty, które same nawzajem się wykluczają. I tak oto mamy:

- definicja powierzchni zabudowy w podpunkcie 5.1.2.1 określa powierzchnię zabudowy jako "powierzchnia terenu zajęta przez budynek w stanie wykończonym" - czyli powierzchnię zabudowy mierzymy po obrysie zewnętrznym budynku w miejscu styku z terenem; czytając wprost - to powinniśmy liczyć powierzchnię po obwodzie cokołu, który niekoniecznie musi być zlicowany z powierzchnią ściany;

- sposób wyznaczenia powierzchni zabudowy w podpunkcie 5.1.2.2 - tu z kolei powierzchnia zabudowy jest jakby "cieniem budynku" rzutowanym prostopadle do płaszczyzny poziomej - czyli po obrysie najbardziej skrajnych elementów z wyłączeniem elementów drugorzędnych;

Jak w takim razie obliczyć powierzchnię zabudowy budynku, którego kondygnacje powyżej parteru są przewieszone, a pod tymi przewieszeniami znajduje się np. trawnik? Logiczne jest zastosowanie metody zgodnie z podpunktem 5.1.2.1 - czyli według tego co ma zetknięcie z gruntem. Unikamy wtedy absurdalnej sytuacji, jaka wynika z podpunktu 5.1.2.2, to jest suma powierzchni elementów składowych terenu działki (powierzchnia zabudowy, powierzchnia utwardzona, powierzchnia biologicznie czynna) przekroczy 100% powierzchni działki, ponieważ powierzchnia elementów przewieszonych będzie liczona podwójnie: raz dla powierzchni zabudowy, a drugi raz dla np. powierzchni biologicznie czynnej.

Jednocześnie należy zwrócić uwagę na rozporządzenie Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z dnia 29 marca 2001r. w sprawie ewidencji gruntów i budynków (Dz.U.2015.542 j.t.), w którym w par. 63.2 zdefiniowano powierzchnię zabudowy jako "pole powierzchni figury geometrycznej określonej przez kontur budynku". Kontur budynku z kolei opisany jest w par. 63 ust. 1a-1c niniejszego rozporządzenia - i jest on zbieżny z definicją podpunktu 5.1.2.1 normy PN-ISO 9836:1997.
Gdyby przyjąć sposób obliczania wskazany w podpunkcie 5.1.2.2 normy, to oznaczałoby to konflikt definicji powierzchni zabudowy pomiędzy projektem budowlanym a ewidencją działek i budynków.

Niestety jest to kolejny przykład na to jak niskiej jakości jest tworzone prawo w Polsce co jeszcze dobitniej pokazuje przykład definicji powierzchni użytkowej - ponieważ projekty są przygotowywane przez osoby nie mające kompletnie pojęcia o tym, że posługują się terminologią już zarezerwowaną. Kuriozum jest tutaj rozporządzenie dotyczące szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego, w którym obliczenie powierzchni lokalu mieszkalnego oraz budynków jednorodzinnych jest "hybrydą" zapisów w par. 11.2.2) tego rozporządzenia oraz normy PN-ISO 9836:1997.

Próbuję znaleźć wersję oryginalną (ISO 9836:1992), z której ta norma była tłumaczona żeby sprawdzić, czy konflikt tych dwóch zapisów nie wynika z błędnego tłumaczenia.

Osobną sprawą jest z kolei przywoływanie norm w przepisach, które stają się "automatycznie" obligatoryjne do stosowania, a które rodzą wiele konfliktów ponieważ normy wg definicji nie są aktami prawnymi, co powoduje, że aktualizacja przepisów nie pociąga za sobą aktualizacji norm i odwrotnie. A z drugiej strony ich treść staje się pośrednio "prawem", a zatem takie normy powinny być bezpłatne i nie podlegać ochronie prawami autorskimi (tak jak akty prawne).

W linku poniżej znalazłem wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu (IV SA/Po 1226/12) z dnia 26.03.2913 - dotyczy właśnie spornego punktu dotyczącego definicji powierzchni zabudowy w normie PN-ISO 9836:1997. Sąd oddalił skargę projektanta i utrzymał decyzję Prezydenta Poznania oraz Wojewody Wielkopolskiego (jakoś mnie to nie dziwi) odmawiająca zatwierdzenie projektu budowlanego, ponieważ uznał, że to zapisy podpunktu 5.1.2.2 są właściwe, z czym od początku nie zgadzał się projektant (i słusznie) - Bareja ciągle żywy. W skrócie to uzasadnienie wygląda tak, że podpunkt 5.1.2.2 "wygrał" bo miał więcej zdań i liter od podpunktu 5.1.2.1. Chyba już nikt nie ma wątpliwości, że nikomu nie zależy na tworzeniu dobrej jakości i spójnego prawa - lepiej żeby w ustawodawstwie funkcjonowało 15 definicji tego samego pojęcia, które jeszcze powinny się nawzajem wykluczać. Czyli uwaga: wszystko jest w porządku jeżeli sumaryczny bilans rodzajów powierzchni terenów wyjdzie większy niż powierzchnia działki. I jeszcze lepiej, że powierzchnia zabudowy w projekcie będzie inna niż powierzchnia zabudowy określona przez geodetę w inwentaryzacji powykonawczej. Chyba sobie wyrobię pieczątkę misia i będą za każdym razem w projekcie ją przybijać przy zestawieniach powierzchni, z hasłem: "Zatwierdzone przez WSA w Poznaniu". Bo prawo należy pisać tak, żeby nie podlegało interpretacji - tylko ma być czytelne i jednoznaczne. Interpretować to można sobie poezję i prozę.

http://www.orzeczenia-nsa.pl/wyrok/iv-sa-po-1226-12/po...Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.05.15 o godzinie 21:49

Następna dyskusja:

Powierzchnia zabudowy




Wyślij zaproszenie do