Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Magdalena Szymecka:

Jerzy B.:

A co znaczy wg. Pana "poprawny"?

Taki, którego laik nie kończący studiów z architektury nie jest w stanie od ręki przez wskazanie błędów poprawić... Taki, w którym błędy nie są widoczne przez pierwszą - lepszą osobę mającą minimalne pojęcie o funkcjonalności.

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Jerzy B.:
Acha, i rozumiem żale architektów, że w jedno pokolenie przeciętną pracą nie dorobią się willi i mercedesa oraz dużego konta... ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, jak można walnąć belkę w poprzek sufitu, zaprojektować mini-okna, albo zrobić klatkę schodową z jednym schodem o połowie wysokości. Bo takich rzeczy jest na pęczki, błędów, które najzwyczajniej w świecie są przykładami tego, że sobie architekt nie potrafi wyobrazić funkcji pomieszczeń.

Architekt, czy DEWELOPER?

Najzabawniej można to zaoobserwować na projektach współczesnych mieszkań... ilość marnotrawionej przestrzeni jest gigantyczna! A rozplanowanie pomieszczeń często urąga wszelkim zasadom i zdrowemu rozsądkowi...

Deweloper + podpisywacz czyjegoś projektu, albo pseudoprojektu.

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Nie jest Pan świadom, że projekt projektem, a to co sobie deweloper z konstruktorem poprzerabia w trakcie budowy to inna historia. Znam historie, jak to kierownik budowy POMYLIŁ SIĘ i przestawił budynek o 180 stopni, jak wycięto słup konstrukcyjny, bez wzmacniania konstrukcji, bo... nie pasował do wizji klienta i wiele innych "cukiereczków", za które obrywa się architektom (NIESŁUSZNIE)

Architekci załamują ręce na takie działania, bo to co Pan wylicza ( zresztą całkiem słusznie) idzie na konto architekta. A nie ma na świecie budynku, który w 100% byłby zrealizowany zgodnie z projektem.Magdalena Szymecka edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 16:30

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Dariusz Migalski:
oceniasz problem po zewnętrznych znamionach...

Ale zewnętrzne znamiona to jest właśnie domena, architektury.:-)

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Magdalena Szymecka:
Nie jest Pan świadom, że projekt projektem, a to co sobie deweloper z konstruktorem poprzerabia w trakcie budowy to inna historia. Architekci załamują ręce na takie działania, bo to co Pan wylicza ( zresztą całkiem słusznie) idzie na konto architekta. A nie ma na świecie budynku, który w 100% byłby zrealizowany zgodnie z projektem.

Więc po co elitarny zawód, skoro każdą spartoloną rzeczą obwinia się złych budowlańców i konstruktorów?
Ale uwaga... uznajmy, że chodzi o jakość architektury a nie wykonania... na którego partolenie w umowach architekci sami się godzą. I zajmijmy się projektami, czy może architekt zawodowo za nic nie odpowiada? To za co bierze upusty przy prawach autorskich?

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Panie Jurku, chciałbym aby cala winę za to co u nas powstaje ponosili architekci, tak prosto byłoby z tym walczyć. Problem polega jednak na tym, że zawód architekta jest sprowadzany na margines całego procesu inwestycyjnego i na palcach można policzyć sytuacje kiedy ktokolwiek zadaje sobie trud skonsultowania zmian z projektantem... A efekty są jakie są, bo o ile dopuszczam taką możliwość to wątpię żeby jakikolwiek architekt zaprojektował w biegu jeden stopień niższy od pozostałych...

Co do projektów typowych, mnie nie przeraża ich ilość, mnie przeraża jakość większości z nich. Projekt typowy w dodatku musi zostać podpisany przez miejscowego projektanta, tyle, ze nie robią tego najczęściej jak piszecie emerytowani architekci a inżynierowie budownictwa a zdarzało mi się widzieć nawet projekty podbite przez technika który za starych czasów zdobył ograniczone uprawnienia budowlane. To oni i praktyka podpisywania przez nich projektów powoduje powstawanie koszmarków i wykonywanie projektów za 1000PLNów - o zgrozo jakiś czas temu wyznacznikiem minimalnej ceny u takich "projektantów" były ceny projektów typowych teraz są już tańsi.

Co do zmian... Nie wierzę w rewolucję, wierzę w pozytywistyczną pracę i myślę, że tu należy działać, trzeba wychowywać nowe pokolenie klientów - właśnie klientów a nie projektantów, trzeba wykształcić popyt na design bez niego nic nie wskóramy nawet gdybyśmy byli tu najgenialniejszymi projektantami. Potrzebujemy klientów wymagających i świadomych swoich potrzeb. Jak oczekiwać od osoby, która buduje swój pierwszy w życiu dom wiedzy i świadomości tego czego powinna żądać? Dlaczego ludzie za grube pieniądze kupują mieszkania w porównaniu z którymi komunistyczne blokowiska to szczyt ergonomii i przestrzeni? Jeżeli nawet dla klienta budującego dla siebie najważniejszym kryterium jest cena?

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Jerzy B.:
Więc po co elitarny zawód, skoro każdą spartoloną rzeczą obwinia się złych budowlańców i konstruktorów?

Dobrzy architekci wiedzą co robią, PODPISYWACZE pseudo projektów ... niekoniecznie.

Ale uwaga... uznajmy, że chodzi o jakość architektury a nie wykonania... na którego partolenie w umowach architekci sami się godzą.

Nie godzą się, stąd kwestia łamania praw autorskich i licznych spraw sądowych.

I zajmijmy się projektami, czy może architekt zawodowo

za nic nie odpowiada?

Jasne... odpowiada za stan wilgotności gleby w doniczce u pana Jana z 4-go pietra ;)

To za co bierze upusty przy prawach autorskich?

Temat rzeka. Polecam porozmawiać z prawnikiem specjalizującym się w prawie autorskim dotyczącym zwłaszcza projektowania architekotnicznego

Powinien Pan wiedzieć jakie mamy prawo w kraju.. Ile osób tyle interpretacji koło się zamyka, najgorzej, że różnie interpretowane jest to samo prawo w jednym wydziale urzędu miasta. Wiele osób, tam gdzie "może" idzie na skróty.. a potem pojawia się coraz więcej takich jak Pan oburzających się na architektów i nie mających pojęcia o tym jak projektowani, uzgadnianie i budowanie wygląda w realiach.Magdalena Szymecka edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 16:43

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Maciej Piotrowski:

Dariusz Migalski:
oceniasz problem po zewnętrznych znamionach...

Ale zewnętrzne znamiona to jest właśnie domena, architektury.:-)

nic bardziej mylnego...

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

z czuba....:) :
- projekty katalogowe, "typowe", gotowe
przeciw - to zło, masa błędów,ANONIMOWE, bez kontekstu, takie M3 na działce:) i wiele jeszcze argumentów przeciw
- za:) - szare ludki , chociaż w drobnej części zmuszone są do myślenia

rada- jak sobie radzić z ta konkurencją, ano w bardzo prosty sposób - nie dokonywać adaptacji, osobiście nie robię tego , a ewentualnych klientów ODSYŁAM DO SPRZEDAWCY - czytaj fabryki domów, gdyby istniała tzw solidarność zawodowa, fabryki domów zmuszone by były do pracy nad swoimi projektami, niektórym przestałoby sie to opłacać- adaptacje, zmiany, nadzory i odpowiedzialność za swoje dzieło

izba- za hm, nie znajduje, ale to jak z kościołem sami ja tworzymy i od nas zależy jak będzie działała,
przeciw- wykluczeni- tzn wg izby architekt po szkole to nie architekt, tu zaczyna sie problem, wielu z nas przecież pracowało na własny chociażby rachunek podpierając sie bardziej doświadczonymi kolegami/żankami

ceny- jak zwykle za niskie, ale sami stworzyliśmy sobie ten bałagan, kiedyś było wiadome,że za projekt płaci się pewien % - i tu chociażby cennik Sarpowski,
podoba mi sie cennik- a w zasdzie ceny sugerowane izbowski, ale tylko mi sie podoba, bo zapytam kto z nas go stosuje?

jakość architektury- o to temat rzeka,

a czy potrafimy projektować - na pewno tak, jedni lepiej inni gorzej :)Bogdan A. edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 16:42

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Magdalena Szymecka:
pytanie tylko JAK?

bo ja mam szczerze mówiąc dosyć. Moja "miłość" do architektury umarła śmiercią tragiczną i mimo usilnych prób reanimacyjnych nic nie poskutkowało ..

Magdo, nie poddawaj się! Głowa do góry!

Widzę, że nikt w Izbę Architektów nie wierzy - tak jak myślałem...
Uważam, że powinno się zacząć od jakiejś regulacji cen - czyli minimalnych stawek i zakaz świadczenia darmowych usług. Jakbyśmy mieli poparcie ustawą lub rozporządzeniem, to by to już dużo mogło zmienić. Czy Izba nie mogłaby się tym zająć? Dałoby coś jak byśmy zaczęli zbierać podpisy?

Ja to mówię teraz na prawdę poważnie. Na prawdę chciałbym coś zmienić. Może podsuniecie mi jakieś pomysły.

Rafale, nie wiesz ile ja złożyłem ofert i nic. Ale się tym nie przejmuję, ponieważ za darmo nie będę pracować. Jakby każda moja oferta została przyjęta, to biuro by musiało nieźle urosnąć. :-)
Ale niestety wiem, że mamy wielu kolegów, którzy nie są konsekwentni, ponieważ liczą na zlecenie, oddają koncepcję i też nic...to dopiero ból.

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Magdalena Szymecka:

Powinien Pan wiedzieć jakie mamy prawo w kraju.. Ile osób tyle interpretacji koło się zamyka, najgorzej, że różnie interpretowane jest to samo prawo w jednym wydziale urzędu miasta. Wiele osób, tam gdzie "może" idzie na skróty.. a potem pojawia się coraz więcej takich jak Pan oburzających się na architektów i nie mających pojęcia o tym jak projektowani, uzgadnianie i budowanie wygląda w realiach.

No święci Ci ludzie, że chcą brać pieniądze za ołówek i kalkę (zaraz, za CADa)... Biedacy wszystko robią dobrze tylko im cały świat nogi pod kłody rzuca... a zły spadek dachu, zalana cała ściana i wilgoć nie tylko w ścianie a i w doniczce to wina dewelopera + prawnika i nie mającego magistra architektury kupca, no litości!

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Miał Pan po prostu PECHA. Przykro mi.

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Jerzy B.:
No święci Ci ludzie, że chcą brać pieniądze za ołówek i kalkę (zaraz, za CADa)... Biedacy wszystko robią dobrze tylko im cały świat nogi pod kłody rzuca... a zły spadek dachu, zalana cała ściana i wilgoć nie tylko w ścianie a i w doniczce to wina dewelopera + prawnika i nie mającego magistra architektury kupca, no litości!

Jerzy jak chcesz nam coś powiedziec, to strzelaj prosto z mostu.

A jak się tak dobrze znasz na budowlance i wszystkie błędy na pierwszy rzut oka odnajdujesz, to dlaczego nie zauważyłeś złego spadku dachu?
Jak dla mnie zły spadek nie istnieje, tylko nieprawidłowy system budowy/projektu dachu - czyli wszystkie warstwy (materiały i ich ułożenie).

A tak na prawdę, to powinieneś porozmawiać z osobą, która Ci coś źle zaprojektowała, zamiast oskarżać wszystkich architektów tego świata.

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Jeszcze mi się coś przypomniało:

w jednej z najdroższych inwestycji deweloperskich we Wrocławiu został w tamtym roku ściągnięty cały dach i robiony od nowa, razem z suszeniem ścian, ponieważ przeciekał.

Projekt budowlany był wykonany przez architekta prawidłowo. Projektu wykonawczego lub detali deweloper nie zamówił, tylko zaczął budować. Ekipa budowlana nie umiała prawidłowo zaizolować rynien, które były wpuszczone w dach. Finał całego przedsięwzięcia był taki, że deweloper zgłosił się do architekta o wykonanie projektu wykonawczego i nadzór autorski.

Straty które deweloper poniósł były nieporównywalne do honorarium architekta.

Przy bardziej skomplikowanych kształtach lub rozwiązaniach technicznych - jak widać - nie obejdzie się bez planów wykonawczych i detali, ponieważ projekt budowlany jest za mało szczegółowy.

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Jakub D.:

Jerzy jak chcesz nam coś powiedziec, to strzelaj prosto z mostu.

A jak się tak dobrze znasz na budowlance i wszystkie błędy na pierwszy rzut oka odnajdujesz, to dlaczego nie zauważyłeś złego spadku dachu?
Jak dla mnie zły spadek nie istnieje, tylko nieprawidłowy system budowy/projektu dachu - czyli wszystkie warstwy (materiały i ich ułożenie).

A tak na prawdę, to powinieneś porozmawiać z osobą, która Ci coś źle zaprojektowała, zamiast oskarżać wszystkich architektów tego świata.

1. Ja tu się nie bawie w jakiś przykładowy dach. Czemu nie zastanowiło CIę oświetlenia, belka, stopień albo coś z przykładów uzasadniających powołanie do życia tego wątku?
2. Wbrew temu co piszesz są źle zaprojektowane dachy - bo sobie architekt wybiera materiał niewłaściwie dobrany do spadków, albo nie uwzględnia nawalnego deszczu w projekcie...

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Magdalena Szymecka:
Miał Pan po prostu PECHA. Przykro mi.

Ja nic nie budowałem, więc nie miałem pecha. Nie potrzebowałem dotąd architekta, ale to zabawne tak projektować (pojęcie psychoanalityczne) moje krytyczne uwagi nt. fatalnych rozwiązań architektonicznych na "pecha mojej osoby".

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Jerzy B.:

Jakub D.:

Jerzy jak chcesz nam coś powiedziec, to strzelaj prosto z mostu.

A jak się tak dobrze znasz na budowlance i wszystkie błędy na pierwszy rzut oka odnajdujesz, to dlaczego nie zauważyłeś złego spadku dachu?
Jak dla mnie zły spadek nie istnieje, tylko nieprawidłowy system budowy/projektu dachu - czyli wszystkie warstwy (materiały i ich ułożenie).

A tak na prawdę, to powinieneś porozmawiać z osobą, która Ci coś źle zaprojektowała, zamiast oskarżać wszystkich architektów tego świata.

1. Ja tu się nie bawie w jakiś przykładowy dach. Czemu nie zastanowiło CIę oświetlenia, belka, stopień albo coś z przykładów uzasadniających powołanie do życia tego wątku?
2. Wbrew temu co piszesz są źle zaprojektowane dachy - bo sobie architekt wybiera materiał niewłaściwie dobrany do spadków, albo nie uwzględnia nawalnego deszczu w projekcie...

Wie pan co, przepraszam, ale w życiu nie zdarzyło mi się popełnić żadnego z błędów które pan wymienił ani podobnych, myślę że kolegom i koleżankom biorącym udział w dyskusji też nie. Przy przyjętym przez pana poziomie ogólności da się udowodnić odpowiedzialność dowolnego architekta za wszystko. A tymczasem na każdej budowie zaczyna się od obwiniania architekta a na końcu w 99% przypadków okazuje się, że nawalił wykonawca. Jeden taki ostatnio próbował udowodnić mi, że nie mam pojęcia o geometrii i niemożliwe jest wykonanie na dachu kopertowym spadków o różnej wartości na sąsiadujących połaciach. Podobnych przykładów niewiedzy i nieumiejętności i partaczenia roboty przez konkretne firmy a nawet konkretne osoby mogę panu pokazać na każdej budowie przynajmniej kilka tyle, że inwestor do architekta dzwoni jak się pojawia problem w stylu "belka w oknie" bo szkoda mu było zapłacić za nadzór autorski... Jeżeli chodzi zaś o nasze (architektów) błędy są one łatwe do udowodnienia i bardzo łatwo z nas ściągnąć karę. Więc jak, panie Jurku może pan podać konkretne przykłady gdzie w dokumentacji projektowej został popełniony błąd? Czy po prostu uwierzył pan wykonawcy/inwestorowi zwalającemu winę na architekta?
Powiem panu jeszcze jedno, błędy w wykonawstwie to nie tylko polska domena, tylko, że gdzie indziej jeśli pojawia się problem to łatwo określić winę i problem rozwiązać - w najgorszym wypadku oznacza to rozbiórkę i wykonanie od nowa.
Ale żeby nie siać tu tylko defetyzmem, mieliśmy już kilku klientów w swojej historii, dla których oczywiste było, ze potrzebują architekta od momentu postawienia pierwszej kreski po przybicie ostatniego gwoździa na budowie. I mimo, że taka współpraca była bardzo wymagająca to zawsze kończyła się zadowoleniem naszym i klienta przede wszystkim.

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Jerzy B.:

Magdalena Szymecka:
Miał Pan po prostu PECHA. Przykro mi.

Ja nic nie budowałem, więc nie miałem pecha. Nie potrzebowałem dotąd architekta, ale to zabawne tak projektować (pojęcie psychoanalityczne) moje krytyczne uwagi nt. fatalnych rozwiązań architektonicznych na "pecha mojej osoby".

Panie Jurku, nikt nie ma pecha, to kwestia świadomości klienta i zaufania do architekta i korzystania z usług tych polecanych mimo że droższych a nie tych za 1000pln którzy często nie są architektami... Jeżeli komuś się wydaje, że architekt to tylko piąte koło u wozu i tak go traktuje to nie pech tylko jego własna głupota.

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Jerzy B.:
A ja bardzo chętnie obejrze sobie dowolny projekt, który architekci uznają za poprawny i wytknę kilka błędów.

oki..
to co, zaczniemy od stadionu Cracovi?...
Zaczynaj Waść....









więcej obrazków oczywiście możesz sam Acan poszukać....
niestety nie dysponuję planami...Dariusz Migalski edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 20:54

Temat: dlaczego polscy achitekci nie umieją projektować?

Mariusz Jakubczyk:

Wie pan co, przepraszam, ale w życiu nie zdarzyło mi się popełnić żadnego z błędów które pan wymienił ani podobnych, myślę że kolegom i koleżankom biorącym udział w dyskusji też nie.

Można to prosto zweryfikować: tak jak lekarz nie powinien sam się leczyć, tak architekt raczej nie zauważy własnych błędów.

Przy przyjętym przez pana poziomie ogólności da się udowodnić odpowiedzialność dowolnego architekta za wszystko. A tymczasem na każdej budowie zaczyna się od obwiniania architekta a na końcu w 99% przypadków okazuje się, że nawalił wykonawca.

Ale mnie to szczerze mówiąc nie bardzo interesuje. Podobnie jak nie interesują mnie wszystkie już wypowiedziane żale i usprawiedliwienia. Interesują mnie po prostu BŁĘDY w projektach... takie banalne, oczywiste. Wynika to przede wszystkim z tego, że gdzie się nie obejrzę, tam widzę słabe albo fatalne rozwiązania.

Więc jak, panie Jurku może pan podać konkretne przykłady gdzie w dokumentacji projektowej został popełniony błąd? Czy po prostu uwierzył pan wykonawcy/inwestorowi zwalającemu winę na architekta?

Powtórzę trzeci raz: ja się nie skarżę na żadnego konkretnego architekta. Nic nie buduję (na szczęście póki co). Choć może trudno w to uwierzyć po prostu obserwuję i zastanawiam się jak można tak źle rozwiązywać pewne rzeczy... wręcz banalne rzeczy.

I kolejny raz powtórzę: skoro architekci dobrze projektują, to ja chętnie rzucę okiem na te dobre projekty i spróbuję wskazać błędy:
... jakieś 9 m korytarze w 50 metrowych mieszkaniach
... oświetlenie rastrowe wieszane gdzie się da w podwieszanych sufitach
... beleczki nośne w poprzek sufitu, bo to najprościej
... usytuowanie przystanków z lampą w środku
... itd. itp.