Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: BIM (building information modelling)

dlatego uwazam, ze sam bim to za malo.
dzisiaj wystartowalbym ten thread nieco inaczej, dolaczywszy ipd (projektowanie zintegrowane) oraz informacje o kontraktach trojstronnych, wszystko bazujace na tzw. koszcie docelowym calej inwestycji.

bim powinien polegac na profesjonalizmie (i tutaj moze byc niejaki klopot), ipd natomiast polega na scislej wspolpracy, zaufaniu i kompletnej transparencji. po to urzadza sie tzw. design charrettes (warsztaty projektowe), aby kazdy mial mozliwosc wypowiedziec sie na temat przyjetych lub proponowanych rozwiazan i decyzje zapadly jednomyslnie. zaufanie ma odzwierciedlenie w czyms takim, czego w polsce jeszcze chyba nikt nie stosowal, a i prawo niezbyt jest na to przygotowane: 'liability waivers', czyli zrzeczenie sie roszczen miedzy glownymi uczestnikami procesu, siedzacymi przy stole charrettes (za wyjatkiem roszczen osob trzecich). to jest w ogole punkt wyjscia, ale nie bede opowiadal o calosci, bo to nie miejsce na takie wywody. odsylam do kontraktow ipd, wypracowanych przez wspominana przeze mnie juz tutaj wielokrotnie kancelarie prawnicza hanson bridgett llp z kaliforni, a zwlaszcza prawnika howarda ashcrofta.

clou jest takie, ze odpowiedzialnoscia kazdego uczestnika procesu z tzw. 'core group' (grupy podstawowej, do ktorej naleza zwykle: inwestor, projektanci, przedstawiciel wykonawstwa i manager bim) jest wspolne zachowanie kosztu docelowego, monitorowanie go przez caly czas inwestycji (nie tylko w fazie projektowej dla projektantow) i udzial w zyskach lub stratach. wymodelowanie czegos niewlasciwego jest obciazeniem calej grupy, a nie poszczegolnych jej czlonkow. to jest koncepcja stawiajaca na glowie cale procesy budowlane, ale inaczej nie da rady wprowadzic bim do realizacji (n.p. ipd).

wykonanie projektu i przekazanie go dalej moze byc zgodne z zasadami bim, niestety nie ma nic wspolnego z ipd, bo czesc glownych uczestnikow procesu nie jest na biezaco z tym, co zostalo zaproponowane, i nie mialo wplywu na ksztaltowanie tego. najwiekszy naklad pracy, o wiele wiekszy niz w przypadku projektowania tradycyjnego, jest na poczatku, w fazie konceptualizacji, gdzie zapada ok 70% decyzji ekononomicznych.

natomiast biezace monitorowanie kosztow na bazie informacji z modelu pozwala z latwoscia wychwycic takie bledy, o jakich pisze pawel, ale do tego musi byc wspolpraca wszystkich uczestnikow i doglebna utylizacja software do managementu projektem, ktore, jak teraz widze coraz wyrazniej, jest chyba najwazniejszym software w przyszlych procesach budowlanych w ogole.Ten post został edytowany przez Autora dnia 21.05.14 o godzinie 12:07
Maciej Dejer

Maciej Dejer BIM Specialist ,
www.mad-engineers.pl

Temat: BIM (building information modelling)

No tak, zaczęło się od zamodelowania dachówki narzędziem "belka" a skończyło na oknie wstawionym w model narzędziem "terakota".
Uwierzcie, że nie ma problemu w tym że zrobiliśmy sobie parę lat temu dachówkę narzędziem "belka" na potrzeby przedmiaru który wykonywaliśmy sobie w Tekli. Teraz są takie opcje że mogę tą belkę zamienić na IFCplate w exporterze i otworzyć np. w ZuziBIM. Kiedyś takich bajerów nie było.
A o narzędziu "terakota" kurcze nie słyszałem... i nie jestem sobie w stanie wyobrazić opisanej przez Pawła sytuacji :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 21.05.14 o godzinie 15:35
Piotr Miecznikowski

Piotr Miecznikowski BIM | IPD | TCiPM.pl

Temat: BIM (building information modelling)

Robert G.:
dlatego uwazam, ze sam bim to za malo.
dzisiaj wystartowalbym ten thread nieco inaczej, dolaczywszy ipd (projektowanie zintegrowane) oraz informacje o kontraktach trojstronnych, wszystko bazujace na tzw. koszcie docelowym calej inwestycji.

IPD to nie tylko projektowanie zintegrowane, to zintegrowany cały proces inwestycyjny
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: BIM (building information modelling)

samo ipd jako integrated project delivery tlumacze w ten sposob, na razie nie ma ustabilizowanego pojecia rozszerzonego, a faktycznie najwyzszy czas. jest kilka, ale one nie dominuja.
rob
Piotr Miecznikowski

Piotr Miecznikowski BIM | IPD | TCiPM.pl

Temat: BIM (building information modelling)

biedny wykonawca
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: BIM (building information modelling)

a z jakiej racji? przeciez chodzi o kooperacje i wspolne osiaganie celow, a nie o uzalanie sie nad poszczegolnymi uczestnikami procesu.

a z drugiej strony kazdy jest biedny na swoj sposob ;)
Piotr Miecznikowski

Piotr Miecznikowski BIM | IPD | TCiPM.pl

Temat: BIM (building information modelling)

biedny, bo wg Twojej definicji nie należy do IPD
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: BIM (building information modelling)

jesli tak, to oczywiste przeoczenie. przedstawiciel wykonawstwa (chyba najlepiej generalnego wykonawcy) jak najbardziej powinien byc w core group, przeciez to on bedzie proponowal lub/i opiniowal rozwiazania fizyczne na budowie. zas manager bim bedzie to kontrolowal w transferach kosztow.

a inni wykonawcy jako stakeholders (uczestnicy procesu).
robTen post został edytowany przez Autora dnia 23.05.14 o godzinie 12:07
Piotr Miecznikowski

Piotr Miecznikowski BIM | IPD | TCiPM.pl

Temat: BIM (building information modelling)

To czemu używasz pojęcia "zintegrowane projektowanie"
Zintegrowany Proces Inwestycyjny jest właściwym pojęciem
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: BIM (building information modelling)

a wiec jeszcze raz:

'samo ipd jako integrated project delivery tlumacze w ten sposob, na razie nie ma ustabilizowanego pojecia rozszerzonego, a faktycznie najwyzszy czas. jest kilka, ale one nie dominuja.'
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: BIM (building information modelling)

chcialbym nawiazac do pierwszych wypowiedzi o kosztach i sensie wprowadzania bim do pracowni projektowych. to jest nieco odlegly konotat, ale wart zastanowienia sie.

akurat sluchalem, juz zreszta po raz kolejny, audiobook amerykanskiego ekonomisty paula pilzera o tytule 'the fountain of wealth'. przytaczam to, bo nie roszcze sobie zadnych pretensji do autorstwa ponizszej teorii, jedynie przekazuje dalej, bo uwazam, ze jest trafna. dla szczegolow odsylam do nagrania lub ksiazki.

teoria nazywa sie 'economic alchemy' (alchemia ekonomiczna) i zawiera 6 zasad, w wolnym tlumaczeniu:

1. nie ma czegos takiego jak zasoby i ich ograniczenie. staja sie one dopiero zasobami, gdy ludzie je za takowe uznaja, skutkiem tego nie maja one ograniczenia. sens jest taki, ze gdy jakis zasob sie pozornie konczy, jest zmiana paradygmatu i tworza sie nowe zasoby.
notabene pilzer jest jednym z tych naukowcow, ktorzy odwrocili stare pojecie ekonomii, bazujace na podziale ograniczonych zasobow.

2. sposob i intensywnosc korzystania z zasobow bazuje na ich technologicznym wykorzystaniu.

3. postep wykorzystania technologii zalezy od szybkosci przekazu informacji.

4. nie ma limitu dla ekonomii. ludzie zawsze beda potrzebowac dobr, najpierw o gorszej jakosci, potem, po nasyceniu ilosciowym, dobr o wyzszej jakosci itd. w miedzyczasie cena, poprzez zastosowanie technologii, spada.

5. a wiec: technologia determinuje ilosc zapotrzebowania na dobra poprzez zdeterminowanie ich ceny.

6. management nowymi, lepszymi i tanszymi dobrami umozliwia luka technologiczna. czyli: czlowiek stosujacy lepsza technologie bedzie dominowal na rynku, kontrolujac podaz.

pozostawiam to bez komentarza.
rob
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: BIM (building information modelling)

Coś jak z tym kawałem co facet biega z pustą taczką i nie ma czasu załadować :)
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: BIM (building information modelling)

to bardziej do tego pasowaloby powiedzenie henry forda. stwierdzil on, ze gdyby mial sluchac uzytkownikow, to powiedzieliby mu, ze chcieliby szybszego konia.

ale jak sie ma twoja wypowiedz do clou calej ksiazki pilzera, ktorym jest rozwoj technologii?
rob
Piotr Miecznikowski

Piotr Miecznikowski BIM | IPD | TCiPM.pl

Temat: BIM (building information modelling)

Robert nie przytoczyłeś książki, więc nie kieruj tam
to co przytoczyłeś to (przepraszam za stwierdzeni) bełkot wyciągnięty nie wiadomo skąd
te 6 pkt to czysta demagogia, chwaląca umysł,
ale co to ma wspólnego z BIM?

mogę się domyślać!
inni mogą się domyślać!
ale co autor miał na myśli?
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: BIM (building information modelling)

1. ok, to moze jeszcze raz, dla tych, co nie zalapali: ksiazka nazywa sie 'the fountain of wealth', autor paul zane pilzer.
2. clou jest postep technologiczny. co mam ci do tego wyjasniac?
rob

edit:
w ogole jest taka zasada, ze jesli ktos czegos nie rozumie, to pyta. wiec jakie jest twoje pytanie?Ten post został edytowany przez Autora dnia 17.07.14 o godzinie 17:09
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: BIM (building information modelling)

Robercie, chodziło mi o clue które jak sądze dotyczyło twojego postu. Podkreślasz że Ci co się rozwijają pod kątem technologii panują nad światem.... bla bla, a w rzeczywistości większość zamiast rozwijać się i inwestować w siebie pracuje i twierdzi że nie ma na to czasu czyli nie ma czasu załadować tylko tak biega bez sensu z tą taczką. Tak czy siak to była tylko dygresja, niezwiązana z tematem całego wątku więc nie ma co się dalej rozwodzić....
Robert G.:
to bardziej do tego pasowaloby powiedzenie henry forda. stwierdzil on, ze gdyby mial sluchac uzytkownikow, to powiedzieliby mu, ze chcieliby szybszego konia.

ale jak sie ma twoja wypowiedz do clou calej ksiazki pilzera, ktorym jest rozwoj technologii?
rob
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: BIM (building information modelling)

zwiazanie z watkiem dotyczylo samego jego poczatku, a mianowicie dosc dlugich dyskursow na temat oplacalnosci i kosztow wprowadzania bim do biur projektowych. jak sam wiesz, nadal sa inzynierowie nieprzekonani do tematu.
staram sie zatem jakos to uargumentowac. jesli uwazasz, ze nie ma to zadnego zwiazku z tym, co tutaj propagujemy, to widac nie zalezy ci na tym, aby nowa technologia sie szeroko przyjmowala.

i nie chodzilo o panowanie nad swiatem, chociaz byc moze bedzie to metoda nowej kolonizacji - technologicznej. juz nieraz pracowalem przy projektach, gdzie 'dla pewnosci' sprowadzano fachowcow z zagranicy (spytaj na przyklad martyne o andel'sa).

a chyba nie o to nam chodzi?
robTen post został edytowany przez Autora dnia 17.07.14 o godzinie 22:41
Piotr Miecznikowski

Piotr Miecznikowski BIM | IPD | TCiPM.pl

Temat: BIM (building information modelling)

wszyscy mówimy i myślimy o tym samym
tylko artykułowanie nam nie wychodzi

ostatnio osłupiały patrzyłem na inżyniera, który przekonywał mnie, że tylko revit jest programem bazodanowym, a inne niby bimy to takie graficzne próby naśladowania

a wiedza na niego podobno z autodesku spłynęła

zamilkłem i pokazałem mu duży most wygenerowany z tekli do ifc w tekli bimsight i obserwowałem jak jemu szczęka opada
Robert Handzel

Robert Handzel Menedżer projektów
budowlanych

Temat: BIM (building information modelling)

Chyba niepotrzebnie bierzesz to do siebie, jesteś przewrażliwiony, ciągniemy zdaje się w tym samym kierunku więc nie widzę podstaw twoich oskarżeń. Nie wiedziałem że byłeś zaangażowany w Andelsa, muszę pogadać w takim razie z Martyną :). Świat jest jednak mały!

Robert G.:
zwiazanie z watkiem dotyczylo samego jego poczatku, a mianowicie dosc dlugich dyskursow na temat oplacalnosci i kosztow wprowadzania bim do biur projektowych. jak sam wiesz, nadal sa inzynierowie nieprzekonani do tematu.
staram sie zatem jakos to uargumentowac. jesli uwazasz, ze nie ma to zadnego zwiazku z tym, co tutaj propagujemy, to widac nie zalezy ci na tym, aby nowa technologia sie szeroko przyjmowala.

i nie chodzilo o panowanie nad swiatem, chociaz byc moze bedzie to metoda nowej kolonizacji - technologicznej. juz nieraz pracowalem przy projektach, gdzie 'dla pewnosci' sprowadzano fachowcow z zagranicy (spytaj na przyklad martyne o andel'sa).

a chyba nie o to nam chodzi?
rob
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: BIM (building information modelling)

prosilbym o zaniechanie takich personalnych wycieczek. znasz mnie, ze probujesz oceniac, co jest jakim dzialaniem? i kto ci dal prawo do oceniania innych ludzi i ich stanu emocjonalnego?
rob



Wyślij zaproszenie do