Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Witam serdecznie,

Przy okazji dyskusji w innej grupie pojawił się problem, który chciałbym przedyskutować z osobami, które posiadają tytuł magistra inżyniera architekta i posiadają, w myśl Rozporządzenia Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego w sprawie rodzajów tytułów zawodowych nadawanych absolwentom studiów i wzorów dyplomów oraz świadectw wydawanych przez uczelnie (Dz.U. 2009 nr 11 poz. 61) prawo do tytułowania siebie "architektem". Być może na forum są także prawnicy, którzy mogliby pomóc w tej kwestii.

Wprowadzenie:
W naukach informatycznych, podczas projektowania i produkcji systemów informatycznych, istnieje zagadnienie "określenia architektury systemu informatycznego", czyli, mówiąc ogólnie, z jakich komponentów będzie się składać, jak będą one funkcjonować i w jaki sposób będą ze sobą współpracować. O osobach, które projektują systemy informatyczne, mówi się, że "pełnią obowiązki architekta systemów informatycznych".

Fakty:
Osoby te nie kończyły kierunku "architektura i urbanistyka", nie mają kompletnie nic wspólnego z budownictwem i projektowaniem jakichkolwiek obiektów budowlanych, nie posiadają odpowiednich uprawnień. Są najczęściej absolwentami uniwersytetów i politechnik, magistrami (inżynierami) informatyki - chociaż niekoniecznie. Nie posiadają tytułu zawodowego "architekt budownictwa". I nie mają nic wspólnego z Izbą Architektów.

Problem:
Gdy zachodzi potrzeba podsumowania swojego doświadczenia zawodowego, bądź określenia bieżącego profilu zawodowego, specjalizacji w zakresie zawodu informatyka, osoby takie podają stanowisko "architekt IT". Również firmy informatyczne ogłaszają nabór na stanowisko "architekt systemów informatycznych". Podkreślam, że podają zawsze pełną nazwę (tzn. nie mówią o sobie po prostu - "architekt"), by nie mylić ich z architektami budownictwa, bo to przecież coś zupełnie innego.

Przykładowa grupa na GL: http://www.goldenline.pl/grupa/architekci-it

Czy taka działalność, tj. mówienie o sobie w kontekście pełnionych obowiązków, "architekt systemów informatycznych" jest wg Was łamaniem prawa, ponieważ architektem (jakimkolwiek) może być tylko osoba po określonych studiach, nawet nie mających nic wspólnego z zagadnieniem "architektura systemów IT"? Czy nazwa stanowiska odpowiadająca zakresowi pełnionych obowiązków, brzmiąca podobnie do tytułu zawodowego, nadawanego przez uczelnię (ale zawsze dokładnie wiadomo, o jaki kontekst chodzi), jest czymś niedopuszczalnym?

W rozporządzeniu są konkretne terminy:
1) inżynier architekt - po ukończeniu kierunku architektura i urbanistyka;
2) inżynier architekt krajobrazu - po ukończeniu kierunku architektura krajobrazu;

Oczywiście w/w tytuły nie są w podanym kontekście używane, bo nie miałoby to żadnego sensu. Podobnie, jak na serwisanta komputerów nie mówi się "lekarz komputerów" (chociaż je "uzdrawia"). Z rozporządzenia dokładnie wynika kontekst.

Pojęcie "architektura" zwyczajowo kojarzone jest z budownictwem. Tak było przez setki lat. Ale odkąd powstały nauki takie, jak informatyka, elektronika, termin ten stosowany jest także także w ich kontekście. Przykładowo: architektura (struktura) obwodów scalonych, architektura komputera, architektura systemu informatycznego, architektura systemu przepływy informacji.

Wydaje mi się, że najbliższym odpowiednikiem słowa "architekt" jest termin "projektant", a "architektura" - "infrastruktura", niemniej "architekt" w pewnych naukach ścisłych stosowane jest zwyczajowo od ich zarania.

Podkreślam, że nie chodzi tutaj o "przywłaszczanie sobie tytułu architekta budownictwa", przez kogoś, kto projektuje systemy informatyczne, bo jedno ma się nijak do drugiego.

Bardzo proszę o pomoc w tej kwestii.

Pozdrawiam.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 18.09.10 o godzinie 20:06

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

A co powiesz o "Inżynierze sprzedaży"? :)

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

O stronie prawnej nie będę się wypowiadał. Generalnie pojęcie architekt IT wymyslił ktoś z branży IT z kompleksami. Bo przecież specjalista nie wystarczy, musi być architekt - lepiej brzmi - który przez wieki kojarzony był z budownicwem. Problem z tym ma każdy, kto na niezbyt dobrze skleconych przez "architektów IT" stronach spóbował znaleźć pracę w tej "starej, budwolanej architekturze". Szukam pracy jako architekt i znajduję oferty dla informatyków. To jest chore!

Mały pozorny tylko offtop: Podobnie jest z teminologią angielską przy określaniu tytułów. Do dzisiaj nie wiem i nie potrafię sobie wyobrazić, jaką funkcję piastuje Key Account Manager? Wcale się nie zdziwię jak kiedyś przeczytam ogłoszenie, że nadleśnictwo w Pcimiu Dolnym szuka Forrest Managera a hala wysokiego składowania szuka pilotów [koniecznie czytaj:"pajlot"] wózków widłowych. No bo kto dzisiaj chciałby pracować jako gajowy, albo operator? :)Rafał Szanser edytował(a) ten post dnia 19.09.10 o godzinie 09:57

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Rafał Szanser:
O stronie prawnej nie będę się wypowiadał. Generalnie pojęcie architekt IT wymyslił ktoś z branży IT z kompleksami. Bo przecież specjalista nie wystarczy, musi być architekt - lepiej brzmi - który przez wieki kojarzony był z budownicwem. Problem z tym ma każdy, kto na niezbyt dobrze skleconych przez "architektów IT" stronach spóbował znaleźć pracę w tej "starej, budwolanej architekturze". Szukam pracy jako architekt i znajduję oferty dla informatyków. To jest chore!

Trzeba by poszukać dokładniej, ale to raczej wymyślił ktoś, kto nie głowił się nad nazwą stanowiska, a raczej ktoś, kto nazywał dziedzinę informatyki. Jest bowiem:
1. architektura systemów komputerowych - czyli budowa procesorów, pamięci itp. Myślę, że nie było tu bardziej odpowiedniego słowa, bo każdy element komputera ma bardzo skomplikowaną budowę, którą trzeba skrupulatnie zaprojektować, w oparciu również o przeróżne obliczenia i z użyciem materiałów, które mają pewne cechy (mała oporność, minimalna szerokość - np. ścieżki). W dodatku jest mnóstwo rodzajów tych "budów". Czyli kilka "rodzajów architektury". Widocznie twórcom nauki o budowie podzespołów komputerowych bardzo podpasowało słowo architekt właśnie z powyższych względów.
2. architektura systemów operacyjnych - czyli np. architektura Windows NT, Linux Ubuntu, MAC OS... tu już ktoś się może nieco rozpędził z nazewnictwem :) Jednakowoż jest to znów bardzo skomplikowany i złożony temat, bo system operacyjny należy zaprojektować, mając na względzie całe mnóstwo jego cech - np. sposób zarządzania pamięcią (bluescreeny we wczesnych wersjach xp-ka pamięta chyba każdy), sposób zapisywania plików na dysku (szybki odczyt, ale marnotractwo przestrzeni dyskowej, czy może maksymalne wykorzystanie tej przestrzeni, ale za to utrudniony odczyt), komunikację z aplikacjami i pomiędzy nimi, generalnie projektanci systemów operacyjnych mają całą masę roboty, bo muszą przedstawić wszystkie możliwe zależności software'we i sprzętowo - software'owe a tego jest mnóstwo. Generalnie - każdy system operacyjny jest misternie zaprojektowany i może stąd jest użycie słowa "architektura"
3. i inne - takie, jak np. architektura baz danych.

Nie sądzę, żeby osoba, która postanowiła użyć słowa "architekt" w kwestiach, które wyżej opisałam miała kompleksy. To raczej lenistwo, bo tak naprawdę przydałoby się do tego wymyślić jakieś określenie. Chyba wszyscy się zgodzą, że temat banalny nie jest. Mnie osobiście słowo "architektura" kojarzy się z projektem czegoś (budynku, mostu, urządzenia, no i oczywiście wyżej wymienionych), co trudno jest przedstawić w sposób prosty, bo nie da się tego wszystkiego zawrzeć w jednym projekcie.

A co powiecie na architekta krajobrazu? Teoretycznie nie projektuje budowli, ale chyba ciężko by było nie nazwać go architektem. Architekt wnętrz - może zaprojektować wnętrze bez ruszania jakiejkolwiek ściany.
Architektura to nie tylko budownictwo. To jest projektowanie czegoś tak, aby.. do siebie pasowało - niezależnie od tego, jak wiele czynników może wpłynąć na niedopasowanie.

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Aby rozwiązać problem , należałoby najpierw poszukać definicji architektury:

1) Architektura jest sztuką kształtowania przestrzeni (Brunazeli)- z naciskiem na słowo sztuka
2) Architektura to wszystko to co Człowiek wykonuje w przestrzeni- raczej nie tej wirualnej
3) „Dyscyplina organizująca i kształtująca przestrzeń dla zaspokojenia potrzeb
człowieka; nauka projektowania i wznoszenia budowli” – taką definicję architektury czytamy w Słowniku Kopalińskiego, , zwracam uwagę przy okazji na słowo człowiek.

Architektura jest nauką bardzo rozbudowaną i złożoną, wiec trudno jest niejako jednoznacznie ją zdefiniować. Architektura zajmuje się bowiem wieloma elementami, które podlegają jednemu wspólnemu mianownikowi- PRZESTRZENI W KTÓREJ ŻYJE CZŁOWIEK. Konstrukcja, funkcja i forma to tyko środki do tworzenia relacji przestrzennych.
Wg Witruwiusza, rzymskiego architekta z pierwszego wieku naszej ery wszelkie dzieła architektury muszą podlegać koniecznie co najmniej trzem zasadom: trwałości, użyteczności oraz PIĘKNA. Jest to prawda na tyle oczywista, że niemalże nie podlega dyskusji( jakoś nie potrafię tego odnieść do systemów it).
Architektura dla architekta to język wypowiedzi, jak dla malarza jest jego obraz, dla literata książka.

Zatem , czy inżynier Projektant systemów It może być architektem , chyba nie , JEST PROJEKTANTEM CO NIE JEST JEDNOZNACZNE Z ARCHITEKTEM.

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Bogdan A.:

[...]

Wg Witruwiusza, rzymskiego architekta z pierwszego wieku naszej ery wszelkie dzieła architektury muszą podlegać koniecznie co najmniej trzem zasadom: trwałości, użyteczności oraz PIĘKNA. Jest to prawda na tyle oczywista, że niemalże nie podlega dyskusji( jakoś nie potrafię tego odnieść do systemów it).

Trwałość i użyteczność to są akurat 2 wymagania, które musi spełniać zarówno system operacyjny, jak i podzespoły komputerowe. Piękno... no cóż - to już kwestia tego, co komu się podoba. Na przykład wg mnie MAC OS jest piękny :)

Architektura dla architekta to język wypowiedzi, jak dla malarza jest jego obraz, dla literata książka.

Zatem , czy inżynier Projektant systemów It może być architektem , chyba nie , JEST PROJEKTANTEM CO NIE JEST JEDNOZNACZNE Z ARCHITEKTEM.

No tak, ale nikt z IT nigdy, przenigdy nie używa nigdy słowa "architekt" w kontekście tytułu naukowego, a jedynie - nazwy stanowiska. I zawsze jest to początek tej nazwy, bo dalsza część informuje, czego ta architektura dotyczy. Zgodnie z definicją, którą podałeś, architektura krajobrazu nie jest architekturą, bo zwykle nie spełnia jednej z 3 cech: "trwałości". A jednak ciężko by było ją nazwać inaczej :)

A co z projektantami mody? Bo mnie osobiście słowo "projektant" najbardziej kojarzy się z projektowaniem czegoś pięknego, czyli np. właśnie z modą. Może się okazać, że ta grupa zawodowa oburzy się na to, że ktoś zaczął używać słowa projektant.

Zapożyczanie słów jest tak powszechne... czy jest sens się na to oburzać?

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Przede wszystkim dziękuję wszystkim za odpowiedź i poświęcenie czasu na tego rodzaju dyskusję. Chciałbym ją jeszcze trochę pociągnąć, podzielić się z Wami spostrzeżeniami i zapytać, jak się do nich odnosicie.

Rafał Szanser:
O stronie prawnej nie będę się wypowiadał. Generalnie pojęcie architekt IT wymyslił ktoś z branży IT z kompleksami.

Być może było tak, jak Pan mówi, nie twierdziłbym jednak tego ze 100% pewnością. Z dwóch powodów.

Powód pierwszy:
Brak emocjonalnego podejścia do terminu.

Kiedy studiowałem informatykę, mieliśmy kilka przedmiotów, takich jak "systemy operacyjne", "elektronika", "projektowanie systemów informacyjnych", "systemy ekspertowe", na których uczono nas pojęć takich, jak, odpowiednio: "architektura systemu operacyjnego, sieci komputerowej", "architektura obwodu, układu scalonego", "architektura systemu informacyjnego".

Pojęcie architektura pasowało zwłaszcza do układów scalonych, gdzie w powiększeniu wyglądają one jak miasta, tak fizycznie, namacalnie, w odróżnieniu od abstrakcyjnych pojęć z zakresu architektury systemów IT. Używaliśmy tych pojęć bezemocjonalnie, bez "podbudowywania swego ego", przyjmując intuicyjnie, że architektura w tym kontekście jest uogólnieniem pojęcia z zakresu budownictwa i zagospodarowania przestrzeni na nowe dziedziny nauk i odpowiadają "infrastrukturze".

Widzicie Państwo (nie wiem, czy do wszystkich mogę zwracać się per ty), jest więcej pojęć, które odnoszą się do budownictwa i urbanistyki, jak np. "infrastruktura" (jest nawet minister od tego :) ), a "projektowanie" do niedawna kojarzono wyłącznie z deską kreślarską, grafionem i szeroko pojętymi planami budowli czy pojazdów, potem układów scalonych. A przecież jakoś trzeba określić "wzajemne ułożenie elementów i określenie powiązań między nimi" także w innych naukach. Są słowa typu "konfiguracja", ale jakoś po prostu przyjęło się "infrastruktura" i "architektura".

Dopiero dzisiaj, przy okazji tej dyskusji zacząłem zastanawiać się nad terminami, natomiast wtedy używaliśmy tego na równi z innymi pojęciami technicznymi. Było dla nas oczywiste, że architekci obwodów scalonych projektują topografię (tu znów termin z geografii) ścieżek i układ podzespołów, a architekci systemów informacyjnych - dokonują szeregu analiz w zakresie ustalenia wzajemnych powiązań i specyfikacji modułów pełniących określone funkcje.

Bo przecież specjalista nie wystarczy, musi być architekt - lepiej brzmi - który przez wieki kojarzony był z budownicwem.

Powód drugi:
To, co dla kogo lepiej brzmi, to kwestia indywidualna. Dla mnie osobiście "Specjalista d/s projektowania systemów informatycznych" brzmi o wiele lepiej, niż zwyczajne (proszę wybaczyć, indywidualne odczucie) "Architekt IT". To drugie to dla mnie tylko nazwa stanowiska, to pierwsze - dodatkowy element prestiżu.

Przecież taka osoba nie zawsze jest specjalistą. Pełni obowiązki kogoś, kto ustala architekturę systemu, ale nie jest jeszcze "seniorem", dopiero zaczyna. Tutaj właśnie widać, że ta nazwa stanowiska nie ma odzwierciedlać prestiżu, tylko zakres obowiązków. W tym kontekście mówienie o sobie "specjalista" byłoby daleko idącym nadużyciem.

W informatyce, w przypadku większych przedsięwzięć, zachodzi potrzeba podejścia projektowego. A to dlatego, że systemy ze sobą muszą współpracować, składają się z wielu różnych, skomplikowanych bloków funkcjonalnych - a tego się nie "ogarnie" ad hoc. Od tego, jak się te bloki zaprojektuje, jak się je połączy zależy, czy system będzie odporny na błędy, łatwo rozszerzalny, jak będzie szybko działał, czy da się w razie czego wymienić jeden blok na inny (terminologia żywcem wyjęta z konstrukcji elektronicznych). Spędza się nad tym nieraz dłuuuugie tygodnie (miesiące) z kartką bądź specjalnym oprogramowaniem. Jak się źle zaprojektuje i architektura całości jest do kitu, to dodanie nowego "klocka" może spowodować (i często powoduje) "zawalenie" całej reszty, problemy z wydajnością, może być bardzo czaso i kosztochłonne (koszty napraw, wymiany, a także kary za niedziałanie systemu i nieterminowość). Jak w architekturze budowli. Wysiłek wcale nie mniejszy.

Być może po prostu termin "architektura" komuś pasował poprzez analogię. Teraz wychodzi, że wszyscy, którzy stosują ten termin, to osoby "chore na punkcie przerostu ego", a tymczasem one nawet nie zastanawiają się nad tym, że ktoś może tytuł "architekt" traktować tak... nabożnie, bo po prostu ten termin pasuje im do konkretnego zagadnienia.

Podam przy okazji inny przykład, który powinien oburzyć wszystkich, ryzykujących codziennie życiem górników - oto powstał termin "Data mining" i zawód "Data miner" - górnictwo danych i "górnik danych" (nie tłumaczy się). Nie ja to wymyśliłem, natomiast wymagane jest ode mnie stosowanie tych pojęć, jeśli chcę się poruszać w zakresie nauk informatycznych... Kto to wymyślił i dlaczego? Nie wiem, ale raczej chodziło mu o skojarzenie, a nie o... prestiż górnika.

Problem z tym ma każdy, kto na niezbyt dobrze skleconych przez "architektów IT" stronach spóbował znaleźć pracę w tej "starej, budwolanej architekturze".

Bardzo proszę, aby nie iść w tę stronę w tej dyskusji.

Tak, jak architekci zaprojektowali genialne, ponadczasowe konstrukcje, tak i kilka się zawaliło... Wszędzie trafiają się czarne owce. Ale tu to nie tylko o to chodzi, bo problem sięga znacznie głębiej.

Architekt posiada pewne uprawnienia i bez niego nie może powstać żadna konstrukcja budowlana (o ile się orientuję). Jego obecność jest wymagana przy każdym projekcie. Bierze także na siebie odpowiedzialność. Swoją drogą podejrzewam, że stąd ta niechęć do szafowania tym tytułem - w końcu "architekt IT" nie ryzykuje tym, ze pójdzie do więzienia za źle przygotowany projekt.

W informatyce projektantów IT "zaprzęga się" do większych zagadnień, a i to nie zawsze chętnie. Serwisy www, zwłaszcza te prostsze, tworzy obecnie wielu nie-informatyków, poprzez "wyklikiwanie", bądź nie zawsze świadome (w końcu nie są technicznie przygotowani) wykorzystywanie i łączenie gotowych komponentów. Często mają przed oczami cel - biznes, np. sklep internetowy, a dopiero potem myślą (lub nie), jak to wszystko będzie działać. On nie ma czasu, chęci i wiedzy, by zastanawiać się nad "skalowalnością", nawet mu to nie jest potrzebne. A "ergonomię" stosuje podług własnych odczuć - jeśli nie ma zmysłu artystycznego, to efekty są, jakie są i Pan to właśnie widział. Efektów pracy architekta IT raczej Pan nie zobaczy. Oni grzebię "w środku". No dobrze, zobaczy Pan pod względem np. szybkości działania systemu i funkcjonalności, choć tą zajmuje się z kolei "analityk funkcjonalny".

Niejednokrotnie taki projektant załamuje ręce (sam załamywałem), gdy widzi takie rozwiązania, ale nikt go nie będzie wynajmował do prostszych kwestii, które "pochyta się" samodzielnie - lepiej lub gorzej. Innymi słowy - architekt budownictwa zawsze ma okazję się wykazać (i wziąć na siebie odpowiedzialność za zawalenie budynku, bądź zepsucie pejzażu), a projektant IT - nie. Jego obecność nie jest wymagana.

W dodatku, jak architekt budownictwa powie, że w danym projekcie ściana czy jakiś wspornik ma być w danym miejscu i o danych parametrach, to nikt bez odpowiednich uprawnień nie ma prawa mu tego ruszyć, prawda? A projektantowi IT - owszem. Wystarczy, że manager czy kierownik użyje "argumentu argumentów - bo tak".

Ba, wręcz w świecie managerów wszelcy "projektanci" są często niemile widziani, bo "tylko generują koszty i produkują jakieś tam papierki, a tymczasem szkoda czasu i trzeba programować system, a nie słuchać gryzipiórka od "systemów IT". Przecież nawet, jak się zawali, to nikt nie zginie. Architekt budownictwa nie może być oficjalnie "niemile widziany", bo jego obecność jest po prostu wymagana prawnie. W IT - to kwestia świadomości kierownika projektu.

Szukam pracy jako architekt i znajduję oferty dla informatyków. To jest chore!

To fakt, że nowo powstałe branże "zawłaszczyły" tytuł, który od wieków kojarzony był z jedną tylko branżą - budownictwem i zagospodarowaniem przestrzeni. Ale może jednak nie chodziło li tylko o "magię prestiżu architekta" (o czym pisałem wyżej), tylko o to, że architektura przestała być domeną jedynie budownictwa, a terminy słownikowe, podobnie jak prawo, nie nadążają za rzeczywistością? Brak nadążania prawa i terminologii za rzeczywistością widzę np. w swojej "działce" - telemedycynie.

Opierając się na terminach przytoczonych przez Pana Bogdana:

Bogdan A.:
Aby rozwiązać problem , należałoby najpierw poszukać definicji architektury:

1) Architektura jest sztuką kształtowania przestrzeni (Brunazeli)- z naciskiem na słowo sztuka
2) Architektura to wszystko to co Człowiek wykonuje w przestrzeni- raczej nie tej wirualnej
3) „Dyscyplina organizująca i kształtująca przestrzeń dla zaspokojenia potrzeb
człowieka; nauka projektowania i wznoszenia budowli” – taką definicję architektury czytamy w Słowniku Kopalińskiego, , zwracam uwagę przy okazji na słowo człowiek.

rzeczywiście, wszystko wydaje się jednoznaczne: "kształtowanie przestrzeni dla zaspokojenia potrzeb człowieka".

Kwestia jest taka, czy ta definicja jest aktualna w dzisiejszych czasach, gdzie definiuje się również "przestrzeń wirtualną", czyli tę, w ramach której człowiek może funkcjonować podobnie, jak z naturalnej, przykładowo: kupować, leczyć się (to już powoli funkcjonuje), płacić rachunki, zarabiać. Tego nie było jeszcze 20 lat temu. To już jednak jest filozofia i tę pozostawię autorom słowników :)
-------------------------------------------------------------------------------
Podsumowując - widzę trzy argumenty:

1. w zakresie terminologii: definicja (nieważne, aktualna, czy nie), podaje wprost, czym jest architektura per se. Ten argument nie jest jednakże zbyt mocny, z racji dostosowywania się definicji do rzeczywistości.

2. emocjonalny: tytuł, który od wieków budził prestiż, wymagał ukończenia konkretnych szkół, wiązał się z odpowiedzialnością i w jego ramach tworzono piękne, zabytkowe budowle, służące pokoleniom, został niejako przywłaszczony przez inne, nowopowstałe nauki. A na to się Państwo nie godzicie. Tak jest także w innych zawodach.

3. prawny: architekt to ktoś, kto musi asystować przy projektowanie obiektów budowlanych, bierze za to odpowiedzialność, posiada specjalne uprawnienia, tytuł jest objęty rozporządzeniem odpowiedniego ministra. Ten argument jest silny.

Czy dostrzegacie Państwo inne argumenty?

Dziękuję za ewentualne poświęcenie uwagi na przeczytanie tego wszystkiego i pozdrawiam :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 19.09.10 o godzinie 19:11

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Nie bardzo rozumiem problem:) ale...
Z punktu widzenia prawa tytuł "architekt" nie podlega ochronie prawnej i w związku tym mamy mnóstwo osób mianujących się np architektami wnętrz i nie mających żadnego wykształcenia architektonicznego. A przecież mogliby się mienić "dekoratorami" "projektantami" czy w inny sposób.
Z tego powodu architekci systemów informatycznych czy też architekci IT nie są dla nas żadnym problemem.
Choć faktycznie jest małe zamieszanie przy poszukiwaniu pracy. Jednak Architekt IT to stanowisko pracy a architekci są zazwyczaj zatrudniani na stanowisko projektanta lub asystenta projektanta;) taki mały galimatias.
Więc paradoksalnie jeżeli mamy w ankiecie "stanowisko" to lepiej jeśli jest ono nazwane "architekt IT" niż "projektant IT"
Sam kończyłem technikum pod szumną nazwą "specjalista elektronicznych maszyn i systemów cyfrowych" i gdyby ktokolwiek szukał stanowiska pracy pod taką nazwą został by bezrobotnym do dzisiaj;)
Dodatkowe rozróżnienie następuje w tytule - informatyk na stanowisku architekta IT będzie nadal mgr inż. natomiast architekt będzie miał tytuł mgr inż. arch.
Mam jedno pytanie, bo tego nie wiem - jaki jest odpowiednik polskiego stanowiska "architekt IT" w Anglii gdzie tytuł architekt jest chroniony prawem?

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Mariusz Jakubczyk:

[...]

Mam jedno pytanie, bo tego nie wiem - jaki jest odpowiednik polskiego stanowiska "architekt IT" w Anglii gdzie tytuł architekt jest chroniony prawem?

Jeśli jest, to chyba bywa ignorowany:
http://www.jobstoday.co.uk/cgi-bin/advsearch?front_pag...

I przykład "architekta oprogramowania":
"Software Architect
[...] Quantum are recruiting on behalf of a new IT research, development and rapid prototyping company working on several leading edge hardware and software projects for a variety of clients. They are now looking for a Software Architect to ..."

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

uważam że Bogdan wyjaśnił bardzo dobrze o co chodzi
dla mnie kluczowymn słowem jest tu przestrzeń i to jak najbardziej realna a nie wirtualna
to rozgraniczenie jest bardzo jasne i konkretne
zawłaszczanie tytułu jest zwyczajnie mylące i moim zdaniem niepotrzebne choćby nie wiem jak podobne i skomplikowane było projektowanie systemów informatycznych
to nie jest to samo i tytuł też nie powinien być aż tak podobny
tym bardziej że architekt to zawód zaufania publicznego i powinno być jasno określone kto jest architektem a kto nie jest tylko robi coś co mu przypomina architekture i tak się nazwał

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Katarzyna P.:
uważam że Bogdan wyjaśnił bardzo dobrze o co chodzi
dla mnie kluczowymn słowem jest tu przestrzeń i to jak najbardziej realna a nie wirtualna
to rozgraniczenie jest bardzo jasne i konkretne
zawłaszczanie tytułu jest zwyczajnie mylące i moim zdaniem niepotrzebne choćby nie wiem jak podobne i skomplikowane było projektowanie systemów informatycznych
to nie jest to samo i tytuł też nie powinien być aż tak podobny
tym bardziej że architekt to zawód zaufania publicznego i powinno być jasno określone kto jest architektem a kto nie jest tylko robi coś co mu przypomina architekture i tak się nazwał

Mam tylko prośbę, aby nie traktować tego jak "samonazwanie się", bo to sugeruje czyjąś złą wolę i chęć dowartościowania się. Jeśli ktoś określa siebie mianem architekta IT, to nie robi tego na zasadzie "nazwę się tak, bo to mi coś przypomina", tylko postępuje zgodnie z tym, co ustala branża IT. Dzięki temu wie, ze zostanie w tej branży odebrany jednoznacznie. Jeśli inżynier systemowy (to znów nie ma nic wspólnego z tytułem zawodowym inżyniera :) ), to nie analityk funkcjonalny, to nie projektant (czyli nasz nieszczęsny "architekt IT"). Podaje się stanowisko takie, co do którego ma się pewność, że zostanie właściwie zrozumiane w branży. Zmiany na tym polu raczej nie nastąpią, ponieważ termin ten jest mocno ugruntowany w branży od ponad 40 lat.

Jeśli chcieć postawić zarzut "samowolnego przywłaszczenia tytułu" i apelować o unikanie takiego zawłaszczania, to jego odbiorca jest co najmniej dwupodmiotowy: uczelnie (które kreują definicje i szkolą przyszłych informatyków) i pracodawcy (którzy formułują oferty pracy - ale robią to, a przynajmniej w IT, w oparciu o powszechnie obowiązujące definicje).

A teraz ad meritum. Pani Katarzyna dodała kolejny, czwarty argument, oparty o skojarzenie: architekt - zawód zaufania publicznego, w związku z czym wymagający jednoznacznej i nie mylonej z niczym innym nazwy.

Mam jednak w związku z tym pytanie. Na wstępnie podkreślę jednak, że nie jest ono ofensywne ani złośliwe (a tak może zostać odebrane), tylko chciałbym mieć jasność co do pewnej kwestii.

Co wyróżnia zawód architekta, jakie umiejętności decydują o tym, że jest to zawód zaufania publicznego, a w niektórych krajach objęty ochroną? (Padła WB, ale i w polskim prawie cieszy się on osobnym wpisem do stosownego rozporządzenia)?

Rozumiem, że nie chodzi o matematykę, fizykę, ponieważ te nauki są wykładane na wszystkich kierunkach ścisłych (choć w różnych proporcjach) i wielu przyrodniczych, od matematyki samej w sobie po geologię.
I to zarówno na politechnikach, jak i uniwersytetach (w zakresie tego samego kierunku oczywiście). Nie chodzi też o rysunek techniczny, myślenie abstrakcyjne ani "artystyczne zdolności".

Musi zatem chodzić o coś innego, być może przekazywanie studentom specyficznej wiedzy w zakresie, przykładowo:
- zasad bezpiecznego projektowania budowli (szeroko pojęte - od zagadnień wytrzymałości budowli po stosowanie bezpiecznych dla ludzi materiałów)
- dobrych praktyk w zakresie zagospodarowania przestrzeni (złe decyzje spowodują straty w budżecie, a ten jest m.in. z podatków)
- szeroko pojętej ergonomii obiektów użyteczności publicznej
- przepisów prawnych dotyczących zawodu architekta, dzięki czemu posiada on określone uprawnienia.

Czy tak to właśnie wygląda i czy to decyduje o tym, że architekt jest zawodem zaufania publicznego, posiada pewne uprawnienia i nazwa jego zawodu nie powinna być mieszana z innymi?

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Adrian, dobrze oboje wiemy, że informatycy są bardzo wrażliwi na temat swojego ego. Temu nie da się zaprzeczyć - stąd te "dzikie" nazwy stanowisk.

Czy zaprojektowanie systemu informatycznego nie leży w ramach pojęć budowy sytemu? to jest jeden z etapów. To, że jak projekt się staję się większy to każdy z informatyków dostaję kawałek pracy do zrobienia nie znaczy wcale, że ich kwalifikacje są już inne i że wykonują całkiem inne zawody.

Zgadzam się z przedmówcami, że "architekt IT" to jest efekt niedowartościowanych inżynierów informatyków, tak samo jak "senior" z 3 letnim doświadczeniem.

W budownictwie masz i inżyniera budownictwa i architekta którzy zajmują się zupełnie innymi rzeczami i też maja inne tytuły ale w IT wszyscy zaczynają tak samo i to że ktoś po kilku (kilkunastu) latach doświadczenia zaczyna skupiać się bardziej na kształcie systemu niż na jego detalach nie czyni go przedstawicielem innej grupy zawodowej.

Programista (i wszystkie jego kolejne ewolucje) są inżynierami a nie architektami. Nigdy nie staniemy się inż. arch, lek med, itd..

To że używamy pojęć takich jak "architektura" w opisywaniu systemów nie czyni z nas architektów, tak samo jak używanie terminów takich jak "sztuczne systemy immunologiczne" nie czyni z nas lekarzy ani "systemy rozproszone" nie czyni z nas logistyków.

Nie rozumiem w ogóle czemu tytuł "architekt" ma się kojarzyć z czymś lepszym? przecież to jest zupełnie inna grupa zawodowa i robią zupełnie inne rzeczy, tak samo jak my, jak prawnicy, jak nauczyciele, sekretarki, itd.

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Karim A.:
Adrian, dobrze oboje wiemy, że informatycy są bardzo wrażliwi na temat swojego ego. Temu nie da się zaprzeczyć - stąd te "dzikie" nazwy stanowisk.

Może miałem szczęście i rzadko na takich trafiałem. Dla mnie opisywane zjawisko naprawdę było novum w tym przypadku... No dobra, gość wolał o sobie mówić "developer", bo tak z angielska brzmi bardziej cool :)

Czy zaprojektowanie systemu informatycznego nie leży w ramach pojęć budowy sytemu? to jest jeden z etapów.

Dokładnie tak.

Zgadzam się z przedmówcami, że "architekt IT" to jest efekt niedowartościowanych inżynierów informatyków, tak samo jak "senior" z 3 letnim doświadczeniem.

No cóż, nigdy nie rozpatrywałem tego w tych kwestiach. Ale skoro więcej osób ma taką opinię, to widać coś jest na rzeczy. Zawsze mi się zdawało, że "manager powierzchni płaskich" to domena branż, gdzie trudno o jakąkolwiek specjalizację i stąd owo "udziwnianie" i robienie ze wszystkiego "managerów". Poza tym wiesz, nawet w IT nie każdy jest inżynierem (po uniwersytecie), a jednak stanowisko brzmi "inżynier systemowy" - i każdy IT raczej wie, co leży w tym zakresie obowiązków, chociaż tytuł inżyniera nie jest tutaj kompletnie wymagany (jak do żadnego stanowiska technicznego w IT).

Zresztą, gdyby pić do mnie - mnie jest wszystko jedno, jak mi wpiszą w stanowisko: architekt IT, projektant IT, inżynier systemowy (to się wzajemnie przeplata) - i tak wiadomo, czym się zajmuję. Z nóg mnie zwalił po prostu fakt, że coś, co było dla mnie naturalne przez lata, nie jest takie proste.

W budownictwie masz i inżyniera budownictwa i architekta którzy zajmują się zupełnie innymi rzeczami i też maja inne tytuły ale w IT wszyscy zaczynają tak samo i to że ktoś po kilku (kilkunastu) latach doświadczenia zaczyna skupiać się bardziej na kształcie systemu niż na jego detalach nie czyni go przedstawicielem innej grupy zawodowej.

Ależ nie grupy zawodowej, bo to nadal informatyk (jest tylko jedna grupa zawodowa - informatyk), tylko ma inne stanowisko w ramach zawodu.

Programista (i wszystkie jego kolejne ewolucje) są inżynierami a nie architektami. Nigdy nie staniemy się inż. arch, lek med, itd..

Inżynierami także nie są, jeśli np. kończyli uniwersytet (choć takie same przedmioty, jak ci na politechnice) :)

A tak poważnie - oczywiście, że nie, ponieważ to są tytuły zawodowe, a nie nazwy stanowisk. I zauważ, że wszędzie podajesz pełne nazwy. Inżynier architekt (zgodnie z rozporządzeniem), lekarz medycyny. Mój tytuł zawodowy (brzmiący zresztą idiotycznie) to "lic. inf.", a naukowy to "mgr inf." i to się już nie zmieni. Trudno, żeby tam się pojawił "arch. inf", zupełnie inna klasa abstrakcji pojęć.

To że używamy pojęć takich jak "architektura" w opisywaniu systemów nie czyni z nas architektów, tak samo jak używanie

Przyznam, że tak mnie właśnie uczono... Że osoba, która określa architekturę systemu, pełni obowiązki architekta systemu. I operowałem tym tytułem (i operowano wokół mnie) przez lata. Zupełnie bez "napuszonej dumy przerośniętego ego", traktując to jako normalny termin z zakresu IT. Już prędzej z dumą mówiło się "programista" w odróżnieniu od "klepacza kodu".

Zresztą, jak wspomniano, te trend w zakresie "architekta IT" stał się już tak powszechny, że ciężko znaleźć ofertę dla inżyniera architekta...

Nie rozumiem w ogóle czemu tytuł "architekt" ma się kojarzyć z czymś lepszym?

Ja również - i pisałem o tym. Wielokrotnie to podkreślałem.

przecież to jest zupełnie inna grupa zawodowa i robią zupełnie inne rzeczy, tak samo jak my,

Dokładnie i pisałem o tym w kontekście architektów budownictwa o tytule zawodowym inż. arch. i stanowisku architekt (nie architekt it).

Wszystko rozbiło się o definicję słowa architektura. I wychodzi na to, jak zauważyłeś, że jednak ktoś, kto określa czegoś architekturę != architekt tego czegoś. Przyznasz, że jest to jednak dość niecodzienne. Ktoś, kto pisze program, jest programistą, ktoś, kto dokonuje analizy, jest analitykiem.
Wreszcie przykład spoza IT: ktoś, kto diagnozuje np. pojazdy, jest diagnostą (pojazdów). A mamy wszak w, diagnostyce laboratoryjnej, istniejący o wiele dłużej, niż gdzie indziej, tytuł "uprawnionego diagnosty". Kosztuje on długie lata ciężkiej nauki i specjalizacji, daje szereg uprawnień ale i podlega pod szereg przepisów, a także nakłada wielką odpowiedzialność z widmem prokuratora nad głową.

A tutaj terminy "architektura" i "architekt" zdają się nie być powiązane w tym kontekście. Bo to, że termin "architektura" wszedł na stałe już do branży IT czy elektroniki to fakt dokonany.

Niech zatem będzie - projektant :) Dla dobrego przykładu zmieniłem u siebie w profilu. Ale "architektura rozproszona" i "wzorce architektoniczne" nie mają swoich odpowiedników. Wzorce projektowe (np. GoF) to nie to samo, co architektoniczne (np. MVP).

Nie znaczy to, że dałem się do końca przekonać, że tak ma być (argumenty przedstawiłem), natomiast mam świadomość, skąd ta niechęć do stosowania tytułu "architekt" w kontekście innym, niż wiadomy. Być może należałoby dołożyć własne cegiełki i ewangelizować, by inni nie popełniali tego błędu. O ile jest to błąd.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 20.09.10 o godzinie 06:20

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

A ja nadal uważam, że robicie z igły widły. Nie ma możliwości żeby klient szukając projektu domu trafił do architekta IT. Są to tak rozdzielne i odległe od siebie zbiory, że nie istnieje problem nazewnictwa poza ogłoszeniami o pracę, gdzie faktycznie młody architekt szukający pracy może "nadziać" się na takie ogłoszenie. Jednak już na etapie jego czytania będzie wiedział, że nie o niego pracodawcy chodzi.
Tak jak pisałem wcześniej, w jednym wypadku to tytuł naukowy w drugim to stanowisko pracy.
Jeżeli potrzebna jest ochrona tytułu "Architekt" to przed domorosłymi projektantami działającymi w branży budowlanej a nie bogu ducha winnym informatykami.
Zresztą czuję podskórnie, że architekt IT jest kalką z języka angielskiego, a ponieważ ta branża jest mocno z tym językiem związana i jest mocno międzynarodowa to nie miałoby sensu wymyślanie innej nazwy dla takich stanowisk.

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Adrianie!

1. nie ma czegoś takiego jak ARCHITEKT BUDOWNICTWA- jest architekt!
2. to , że jakiś niedouczony albo jak to ktoś napisał zakompleksiały profesor nazwał przedmiot " architektura systemów it" nie świadczy o tym, że jest to ARCHITEKTURA ( patrz moja wcześniejsza wypowiedź)
3. wczoraj słyszałem komentatora , który stwierdził -"nie ma kibiców stojących w pozycji horyzontalnej" - i to była prawda :) inny stwierdził,-że kibice wykazali "aplauz niezadowolenia", jakże brzmi ale czy....
4. kilka propozycji do nazwania rożnych specjalności z branży it:
- serwisant- internista systemów it
- sprzedawca komputerów- developer, agent nieruchomości komputerowych
- neurolog it- ktoś zajmujący się składaniem i łączeniem kabelków w komputerze,
- psychoanalityk procesorów ....Bogdan A. edytował(a) ten post dnia 20.09.10 o godzinie 11:44

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Dobrze. Jakie w takim razie proponuje Pan słowo zastępcze dla architektury w tym kontekście? Jak mówiłem, słowo to weszło do słownika IT na stałe (chociażby "wzorce architektoniczne", czy "architektura procesorów"), ale możemy przecież podyskutować :)

Od razu nadmieniam, że "infrastruktura" nie jest zbyt chętnie i często stosowane.

Czy nie uważa Pan, że definicja terminu "architektura" powinna zostać rozszerzona, tak, jak rozszerzone zostały inne definicje, np. "silnik"?

Przykładowo: silnik wyszukiwarki, silnik graficzny, silnik bazy danych - stosowane powszechnie. Zapewne z braku innych terminów podczas, gdy te istniejące trafnie oddawały pewne analogie i tak już zostało. Podejrzewam, że zamieszanie z architekturą wzięło się po prostu z analogii. Silnik przecież jednoznacznie kojarzył się z czymś, co wykonuje ruch, wprawia maszyny w ruch. Co prawda słownik Kopalińskiego nie podaje takich wariantów definicji terminu "silnik", ale jest to termin powszechnie używany w IT. Podobnie nie znajdziemy tam informatycznej definicji dziedziczenia (jednego z fundamentów programowania obiektowego) bądź mutacji.

Niestety, trzeba się pogodzić, że śmieszne i obce pojęcia wchodzą do codziennego języka branżowego i powstają dziedziny nauki takie, jak "data mining" (górnictwo danych) bądź "zarządzanie przepływem informacji", "diagnostyka modelu statystycznego", "silnik bazy danych", "algorytm ewolucyjny", "mutacja" czy też... "dziedziczenie".

Wychodzi na to, że informatycy mieli kompleksy w zakresie nie tylko architektury, ale także motoryzacji, górnictwa, nauk przyrodniczych, genetyki, etc :):)

PS: "developer" powszechnie funkcjonuje w IT i oznacza programistę.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 20.09.10 o godzinie 15:56

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Bogdan A.:
Adrianie!

1. nie ma czegoś takiego jak ARCHITEKT BUDOWNICTWA- jest architekt!

Bogdanie, to może razem z naszymi izbami należało by się zastanowić dlaczego mówiąc klientowi, że jesteś architektem nie jest dla niego oczywiste z kim rozmawia...
Często w rozmowie z klientami widzę, że nie czują oni w ogóle różnicy, a jak nie widać różnicy to po co przepłacać. Niestety, mam wrażenie, że prestiż w społeczeństwie związany z naszym zawodem to wyobrażenie o niewyobrażalnych dochodach nic więcej. Tutaj, na tej grupie założyłem jakiś czas temu wątek dotyczący działań związanych z budową wizerunku mgr inż architekta.
Jeżeli nic się z tym nie zrobi to za parę lat słowo architekt będzie kojarzone właśnie z architekturą IT albo w najlepszym wypadku z osobami zajmującymi się aranżacją wnętrz, a my zostaniemy budowlańcami.Mariusz Jakubczyk edytował(a) ten post dnia 22.09.10 o godzinie 09:16

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Bogdanie, to może razem z naszymi izbami należało by się zastanowić dlaczego mówiąc klientowi, że jesteś architektem nie jest dla niego oczywiste z kim rozmawia...

hm, izba to temat rzeka:)
powiem tak, kiedyś był tylko SARP, i doskonale pełnił role samorządu , teraz odpowiedzialność się rozmyła, większość z nas w d... ma SARP ( kiedyś to był zaszczyt i prestiż), a IA ma w d... wielu z nas ( ważne by kasa się zgadzała)

Często w rozmowie z klientami widzę, że nie czują oni w ogóle różnicy, a jak nie widać różnicy to po co przepłacać.
Niestety, mam wrażenie, że prestiż w społeczeństwie związany z naszym zawodem to wyobrażenie o niewyobrażalnych dochodach nic więcej.

no cóż społeczeństwo jest nie wykształcone, to już kwestia edukacji, jakkolwiek sami też powinniśmy coś z tym zrobić, ale jak skoro nam samym za bardzo na tym nie zależy.

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

Bogdan A.:

[...]

2. to , że jakiś niedouczony albo jak to ktoś napisał zakompleksiały profesor nazwał przedmiot " architektura systemów it" nie świadczy o tym, że jest to ARCHITEKTURA ( patrz moja wcześniejsza wypowiedź)

[...]
Albo po prostu słowo "architektura" zostało zapożyczone przez twórców tej nowej dziedziny, jaką jest IT. Microsoft pojęciem "Architektura systemu ...." posługuje się od dawien dawna.
http://www.microsoft.com/learning/en/us/exams/70-300.mspx

Zapożyczenia są tak częste. Czy to zjawisko naprawdę Cię tak oburza? Dlaczego posądzasz ludzi, którzy wprowadzili słowo "architektura" do informatyki o kompleksy i niedouczenie? Moim zdaniem - można ich posądzić co najwyżej o lenistwo, bo nie chciało im się wymyślać nowego słowa. Jeszcze raz podkreślę, że nikt z IT nie używa słowa "architekt" w kontekście tytułu naukowego, a jedynie - pojęcia.

Temat: Architekt IT a Architekt budownictwa.

wytłumaczeniem może też być szersza definicja angielskiego słowa Architecture:

A style and method of design and construction of buildings and other physical structures.
To w anglosaskim systemie powstała większość pojęć informatycznych i stąd przez kalkę językową trafiła do nas.Mariusz Jakubczyk edytował(a) ten post dnia 23.09.10 o godzinie 11:53