Krzysztof Połojański Analityk biznesowy
Krzysztof Połojański Analityk biznesowy
Jarosław
Żeliński
Analityk i
Projektant Systemów
Krzysztof Połojański Analityk biznesowy
Jarosław
Żeliński
Analityk i
Projektant Systemów
po raz pierwszy na tym forum pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem. CMMN nie służy przecież do zarządzania i dokumentowania wszystkich tych możliwych do wykonania partii (case-ów). Służy mniej więcej do tego, co opis prostego procesu i zbioru reguł biznesowych. Przecież model BPMN też nie wymusza opisu każdego możliwego przejścia tokenu...
W tym pytaniu chodziło mi bardziej o to, dlaczego OMG wprowadza nowy standard notacji, z którego nikt (no może z pewnymi wyjątkami) nie umie albo nie chce korzystać.
Czy w takim razie pozostaje nam opisywać nieustrukturalizowane procesy BPMN-em? Ok, da się, ale jaki jest wtedy sens literki "P" w akronimie BPMN? :)
Proszę zerknąć na bardzo mocno powiązany wątek:
http://www.goldenline.pl/grupy/Komputery_Internet/bpmn...
Krzysztof Połojański Analityk biznesowy
Jarosław Ż.:
po raz pierwszy na tym forum pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem. CMMN nie służy przecież do zarządzania i dokumentowania wszystkich tych możliwych do wykonania partii (case-ów). Służy mniej więcej do tego, co opis prostego procesu i zbioru reguł biznesowych. Przecież model BPMN też nie wymusza opisu każdego możliwego przejścia tokenu...
Zależy o tym czy mowa o modeli executable czy nonexecutable.
W tym pytaniu chodziło mi bardziej o to, dlaczego OMG wprowadza nowy standard notacji, z którego nikt (no może z pewnymi wyjątkami) nie umie albo nie chce korzystać.
Robi to z z prostego powodu: tworzy/normalizuje zgłoszone narzędzia (notacje) jeżeli tylko spełniają określone wymagania formalne, to czy one mają sens to inna sprawa. UML jest nafaszerowany elementami które nie mają dzisiaj sensu, ale spełniają formalizmy wewnętrzne i nadal są w UML (choć wersja 2.5 pozbyła się znacznego nadmiaru).
To podobne zagadnienie jak to: używać drzew decyzyjnych (notacja) i tablic decyzyjnych (formalizm logiczny)?.
Czy w takim razie pozostaje nam opisywać nieustrukturalizowane procesy BPMN-em? Ok, da się, ale jaki jest wtedy sens literki "P" w akronimie BPMN? :)
Ma głęboki sens: proces (jego model) niekoniecznie oznacza deterministyczny algorytm... klasyka to proces wyboru najpiękniejszej kobiety w Miss World :) .. kluczem jest czynnik ludzki czyli jurorzy :)
Proszę zerknąć na bardzo mocno powiązany wątek:
http://www.goldenline.pl/grupy/Komputery_Internet/bpmn...
Zerknąłem i nawet coś napisałem :)
Jarosław
Żeliński
Analityk i
Projektant Systemów
Krzysztof P.:Zależy o tym czy mowa o modeli executable czy nonexecutable.
Mowa jak najbardziej o modelach executable.
W tym pytaniu chodziło mi bardziej o to, dlaczego OMG wprowadza nowy standard notacji, z którego nikt (no może z pewnymi wyjątkami) nie umie albo nie chce korzystać.
Robi to z z prostego powodu: tworzy/normalizuje zgłoszone narzędzia (notacje) jeżeli tylko spełniają określone wymagania formalne, to czy one mają sens to inna sprawa. UML jest nafaszerowany elementami które nie mają dzisiaj sensu, ale spełniają formalizmy wewnętrzne i nadal są w UML (choć wersja 2.5 pozbyła się znacznego nadmiaru).
Smutne to, ale przyjmuję do informacji. Jestem ciekaw co myślą sami twórcy na ten temat:)
przecież napisałem, że to proces :)Ma głęboki sens: proces (jego model) niekoniecznie oznacza deterministyczny algorytm... klasyka to proces wyboru najpiękniejszej kobiety w Miss World :) .. kluczem jest czynnik ludzki czyli jurorzy :)
Wybór miss to raczej proces niż case.
Ma on nawet, wbrew Pana przypuszczeniom, całkiem dobrze poukładaną strukturę: rejestracja, weryfikacja, pokaz_1,pokaz_2, do wyboru wierszyk lub piosenka, podjęcie decyzji...itd...itp....To, że decyzja jest podejmowana wg klucza "widzimisie" ma drugorzędne znaczenie.
Krzysztof Połojański Analityk biznesowy
Jarosław Ż.:Czy aby na 100% proces wykonywalny nie może być biznesowy? :) hmmm...
Krzysztof P.:Zależy o tym czy mowa o modeli executable czy nonexecutable.
Mowa jak najbardziej o modelach executable.
Czyli nie o biznesowych (a to osobna kategoria w BPMN) , tak sądziłem ...
Przeczytał Pan o tym, że OMG twierdzi, że CMMN jest bez sensu? Ciekawe...
W tym pytaniu chodziło mi bardziej o to, dlaczego OMG wprowadza nowy standard notacji, z którego nikt (no może z pewnymi wyjątkami) nie umie albo nie chce korzystać.
Robi to z z prostego powodu: tworzy/normalizuje zgłoszone narzędzia (notacje) jeżeli tylko spełniają określone wymagania formalne, to czy one mają sens to inna sprawa. UML jest nafaszerowany elementami które nie mają dzisiaj sensu, ale spełniają formalizmy wewnętrzne i nadal są w UML (choć wersja 2.5 pozbyła się znacznego nadmiaru).
Smutne to, ale przyjmuję do informacji. Jestem ciekaw co myślą sami twórcy na ten temat:)
przeczytałem to u nich :)
przecież napisałem, że to proces :)Ma głęboki sens: proces (jego model) niekoniecznie oznacza deterministyczny algorytm... klasyka to proces wyboru najpiękniejszej kobiety w Miss World :) .. kluczem jest czynnik ludzki czyli jurorzy :)
Wybór miss to raczej proces niż case.
Ma on nawet, wbrew Pana przypuszczeniom, całkiem dobrze poukładaną strukturę: rejestracja, weryfikacja, pokaz_1,pokaz_2, do wyboru wierszyk lub piosenka, podjęcie decyzji...itd...itp....To, że decyzja jest podejmowana wg klucza "widzimisie" ma drugorzędne znaczenie.
nigdzie nie napisałem, ze jest "niepoukładany", zwróciłem jedynie uwagę na fakt, że produkt jest decyzją człowieka a nie algorytmu ...
Jarosław
Żeliński
Analityk i
Projektant Systemów
Krzysztof P.:
Czy aby na 100% proces wykonywalny nie może być biznesowy? :) hmmm...
przeczytałem to u nich :)Przeczytał Pan o tym, że OMG twierdzi, że CMMN jest bez sensu? Ciekawe...
Jarosław
Żeliński
Analityk i
Projektant Systemów
Krzysztof Połojański Analityk biznesowy
Zbigniew
Misiak
senior consultant,
BOC IT Consulting
Krzysztof Połojański Analityk biznesowy
Jarosław
Żeliński
Analityk i
Projektant Systemów
a) Do pewnego stopnia można powiedzieć, że CMMN powstało zamiast BPMN 3.0. Umieszczono tam elementy, które mogły trafić do BPMN (dając lepsze wsparcie dla case management), ale za cenę dalszego skomplikowania notacji
b) CMMN jest jeszcze dosyć roboczą specyfikacją (w grudniu 2015 głosowaliśmy nad kolejną wersją specyfikacji, w tym roku będą kolejne prace i dosyć często pojawiają się zgłoszenia wobec potrzebnych zmian)
c) CMMN już teraz przydaje się do wykonywania (można to np. robić w oprogramowaniu kolegów z firmy Camunda), ale prawdę mówiąc nie widziałem projektów czystego modelowania w tej notacji
d) z tego, co widzę większe szanse na przyjęcie się na rynku ma DMN niż CMMN (choć dotyczy reguł i decyzji, a nie case'ów).
I na koniec mały off-topic. Dla zainteresowanych tym jakie są obecnie trendy w ramach BPM polecam książkę "Questioning BPM?", której redaktorami są Paul Harmon i Roger Tregear:
http://www.mkpress.com/QBPM/
W tym momencie na moim blogu można wygrać jeden z 2 egzemplarzy z podpisem Paula Harmona:
http://bpmtips.com/giveaways/giveaway-questioning-bpm-...
Krzysztof Połojański Analityk biznesowy
Jarosław Ż.:
Śledzę obszar modelowania od lat, i widzę że (chyba) powoli "świat zmierza" tu do tego co filozofia zna od lat: uproszczenie i pryncypia. Śledzę także bloga P.Harmona (jestem jego gorącym zwolennikiem).... i tak moje spostrzeżenia..
a) Do pewnego stopnia można powiedzieć, że CMMN powstało zamiast BPMN 3.0. Umieszczono tam elementy, które mogły trafić do BPMN (dając lepsze wsparcie dla case management), ale za cenę dalszego skomplikowania notacji
Trwające spory wokół CMMN wskazują na brak jednomyślności co do sensu tworzenia kolejnej notacji i celu w jakim powstaje, osobiście tego sensu (wartości dodanej) nie widzę...
b) CMMN jest jeszcze dosyć roboczą specyfikacją (w grudniu 2015 głosowaliśmy nad kolejną wersją specyfikacji, w tym roku będą kolejne prace i dosyć często pojawiają się zgłoszenia wobec potrzebnych zmian)
nie mam zdania z powodów jak wyżej...
c) CMMN już teraz przydaje się do wykonywania (można to np. robić w oprogramowaniu kolegów z firmy Camunda), ale prawdę mówiąc nie widziałem projektów czystego modelowania w tej notacji
tu zgadzam się z opiniami, że tworzenie wykonywalnych notacji (CMMN, BPMN, UML, ...) to ślepa uliczka, ciągnie się to od lat 80-tych i nadal pozostaje w sferze "badań" (podobnie jak sztuczna inteligencja ;))
d) z tego, co widzę większe szanse na przyjęcie się na rynku ma DMN niż CMMN (choć dotyczy reguł i decyzji, a nie case'ów).
DMN ma jedną wadę: to co w naturze odbywa się w jednym kroku DMN traktuje jak "proces decyzyjny" czyli "kolejne kroki procesu decyzyjnego", osobiście opowiadam się za zwolennikami tablic decyzyjnych mających bardzo dobry i nieskomplikowany aparat matematyczny ... jest też wiele implementacji. Do tego tablice pozwalają na przetwarzanie wyłącznie decyzji uznanych za przydatne a nie "zawsze wszystkich" pomimo, że decyzje "sensowne" stanowią tylko część wszystkich możliwych.
Prosty przykład to sygnalizator świetlny i kodeks drogowy, który "obsługuje" tylko część wszystkich możliwych kombinacji trzech świateł. Kierowca nie podejmuje decyzji w sposób "1. świeci czerwone, 2. czy świeci pomarańczowe, 3. czy świeci zielone .................." , kierowca ma "w głowie" tablicę zawierająca tylko te kombinacje które w kodeksie nakazują określone zachowanie na drodze, pozostałe po prostu ignoruje. To szybkie i naturalne zachowanie (modeluje faktyczne naturalne zachowanie człowieka).
I na koniec mały off-topic. Dla zainteresowanych tym jakie są obecnie trendy w ramach BPM polecam książkę "Questioning BPM?", której redaktorami są Paul Harmon i Roger Tregear:
http://www.mkpress.com/QBPM/
Od lat kwestionuję podejście BPM oparte na wręcz algorytmicznym modelowaniu procesów biznesowych. Nigdy nie spotkałem faktycznego i respektowanego w organizacji "pełnego odwzorowania" w postaci skończonej liczby diagramów procesów. Spotykam za to nie raz sytuacje, podważające (wykazujące ich nierzetelność) stworzone modele. Wiele wdrożeń BPM "pada" tylko dlatego, że system nie dopuszcza zachować ad-hoc...
W tym momencie na moim blogu można wygrać jeden z 2 egzemplarzy z podpisem Paula Harmona:
http://bpmtips.com/giveaways/giveaway-questioning-bpm-...
Zamówiłem i mam już na Kindlu :)
Jarosław
Żeliński
Analityk i
Projektant Systemów
Trwające spory wokół CMMN wskazują na brak jednomyślności co do sensu tworzenia kolejnej notacji i celu w jakim powstaje, osobiście tego sensu (wartości dodanej) nie widzę...
BPMN w dalszym ciągu dawałby radę, gdyby silniki umiały przeczytać i wykorzystać w jakiś sposób np. Ad-hoc subprocess. Niestety tak nie jest:(
Prosty przykład to sygnalizator świetlny i kodeks drogowy, który "obsługuje" tylko część wszystkich możliwych kombinacji trzech świateł. Kierowca nie podejmuje decyzji w sposób "1. świeci czerwone, 2. czy świeci pomarańczowe, 3. czy świeci zielone .................." , kierowca ma "w głowie" tablicę zawierająca tylko te kombinacje które w kodeksie nakazują określone zachowanie na drodze, pozostałe po prostu ignoruje. To szybkie i naturalne zachowanie (modeluje faktyczne naturalne zachowanie człowieka).
Trochę mętny ten przykład...
Jarosław
Żeliński
Analityk i
Projektant Systemów
a) Do pewnego stopnia można powiedzieć, że CMMN powstało zamiast BPMN 3.0. Umieszczono tam elementy, które mogły trafić do BPMN (dając lepsze wsparcie dla case management), ale za cenę dalszego skomplikowania notacji
b) CMMN jest jeszcze dosyć roboczą specyfikacją (w grudniu 2015 głosowaliśmy nad kolejną wersją specyfikacji, w tym roku będą kolejne prace i dosyć często pojawiają się zgłoszenia wobec potrzebnych zmian)
c) CMMN już teraz przydaje się do wykonywania (można to np. robić w oprogramowaniu kolegów z firmy Camunda), ale prawdę mówiąc nie widziałem projektów czystego modelowania w tej notacji
d) z tego, co widzę większe szanse na przyjęcie się na rynku ma DMN niż CMMN (choć dotyczy reguł i decyzji, a nie case'ów).
Następna dyskusja:
пропозиції роботи
