Leszek K.

Leszek K. Zarządzanie
bezpieczeństwem
informacji. Dane
osobowe.

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Informacją wrażliwą jest jak często ktoś choruje. Takie stanowisko wyraża GIODO. -> http://lex.pl/?cmd=artykul,16295,title,giodo-nie-wolno...

A czy Państwa zdaniem ciąża jest stanem zdrowia i w związku z tym informacją wrażliwą? Lub informacja bardziej szczegółowa -5 miesiąc ciąży?
Przemysław B.

Przemysław B. Audytor, trener,
konsultant

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Witam, jak zwykle rozpoczynasz ciekawy temat. Gratuluję.

Ja uważam, że tak. Co prawda ciąża to nie choroba ale... to stan odmienny zdrowia kobiety:)

Uzasadnienie
Według mnie ciąża wymaga od pracodawcy odpowiednich zachowań /oczywiście wtedy jeśli jest poinformowany przez ciężarną o jej stanie/.
Możliwość wizyt u lekarza, mniejsze ciężarki do podnoszenia, prawo do odpoczynku, itd. Zobaczymy jakie będą kontr argumenty.
Ja stawiam, że ciąża spełnia przesłanki art 27.
Pozdrawiam
Przemek

konto usunięte

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Jest to ewidentnie informacja o stanie zdrowia. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że art 27 ma zastosowanie.
Arkadiusz Reiter

Arkadiusz Reiter RA Secure Arkadiusz
Reiter - Ochrona
danych osobowych,
IO...

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Moim zdaniem jeżeli mówimy o stanie zdrowia czyli de facto o ciąży i istnieją w Polskim prawodawstwie zapisy odnośnie szczególnych warunków jakimi podlegają kobiety w ciąży ( chodź by http://www.pip.gov.pl/html/pl/doc/k0000008.pdf ) to należy przyjąć fakt ciąży jako informacji o stanie zdrowia więc mają zastosowanie zapisy art. 27 i będziemy mieli do czynienia z danymi wrażliwymi :)
Wojciech K.

Wojciech K. realizator pomysłów
własnych

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

dlatego istnieje pojęcie "stan zdrowia", a nie np. "stan choroby", aby ciążę można było do tego zbioru zakfalifikować.
informacja o ciąży może wpływać na decyzje dotyczące danej osoby (np. ze strony potencjalnego pracodawcy)

ps.
czy to, że ktoś przebiegł maraton jest informacją o stanie zdrowia? ;)
Arkadiusz Reiter

Arkadiusz Reiter RA Secure Arkadiusz
Reiter - Ochrona
danych osobowych,
IO...

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Wojciech K.:
ps.
czy to, że ktoś przebiegł maraton jest informacją o stanie zdrowia? ;)

Może nie stricte ale dla pracodawcy myślę że tak bo świadczy o nadzwyczaj dobrym stanie zdrowia :D
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Hm....

A naprawdę stan zdrowia (załóżmy że to nawet ta ciąża) i to, że KP są zapisy dotyczące szczególnego traktowania kobiet w ciąży są informacją o stanie zdrowia KONKRETNEJ osoby?

W sumie można by w ten sposób interpretować zalecenia lekarzy co do ograniczeń funkcjonalnych osób po np zwolnieniu. Tylko czy tam naprawdę są informacje o stanie zdrowia, czy wytyczne wynikające z informacji o stanie zdrowia?

Czy pracodawca dostaje informacje o stanie zdrowia - czyli wyniki badań, co w normie, co poza nią, co jest ok, a co już u pacjenta nie za bardzo działa, czy dostaje informację przetworzoną przez lekarza, który na podstawie informacji o stanie zdrowia przekazał wytyczne do "obsługi" pracownika?

Przepraszam, że sam nie poszukam, ale mam gorący okres w pracy, ale może by tak zajrzeć do przepisów szczególnych traktujących o stanie zdrowia a przetwarzanych przez placówki medyczne?Grzegorz K. edytował(a) ten post dnia 20.10.11 o godzinie 08:59
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Tak nie chcę za bardzo zamieszać w jednej wypowiedzi i jej edytować.

Wydaje mi się, że szybciej znajdziemy wrażliwe w dokumentacji powypadkowej służby BHP, która opisuje całość zdarzenia i w protokole zapisuje informacje o tym, że ktoś miał rozbitą głowę, złamana rękę czy urwaną nogę.
Jarosław Żabówka

Jarosław Żabówka Administrator
Bezpieczeństwa
Informacji (ABI).

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Całkowicie zgodzę się, że ilość dni nieobecności z powodu choroby jest informacją o stanie zdrowia i powinna podlegać ochronie.

Co do ciąży mam jednak wątpliwości. Dyskutowaliśmy o tym już kiedyś – http://www.goldenline.pl/forum/2321180/dane-o-klientac...

I nadal uważam, że ciąża nie pasuje do definicji stanu zdrowia podanej przez WHO. Po bardzo szybkim i powierzchownym przejrzeniu podanego działu KP, nie zmieniam zdania. Z tego, że kobieta w ciąży nie może wykonywać prac uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia, nie wynika dla mnie, że informacja o tym, że kobieta jest lub nie jest w ciąży, jest informacją o stanie zdrowia…

Chciałbym, żeby było inaczej, bo informacja ta niejednokrotnie powinna podlegać ochronie, ale nie czuję się przekonany, że sam fakt bycia w ciąży był informacją o stanie zdrowia. Chyba, że są to jakieś informacje ujawniane pośrednio?
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Jarku, co do informacji o ciąży, to ja mimo wszystko obejmuję ją ochroną, w momencie jak jest to na zaświadczeniu. Jak będzie widać... to już ciężko ukryć.

A co do zwolnienia i jego długości - co oznacza to że człowiek jest 5 dni? I co oznacza że jest 14 dni?
Arkadiusz Reiter

Arkadiusz Reiter RA Secure Arkadiusz
Reiter - Ochrona
danych osobowych,
IO...

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Informacje zawarte w protokole powypadkowym sporządzanym przez służby BHP są same w sobie danymi zawierającymi dane wrażliwe bo opisują wprost stan zdrowia oraz konsekwencje jakie dane zdarzenie ma dla konkretnego pracownika. Więc w tym przypadku nie miał bym żadnych wątpliwości. Ale już zwolnienia lekarskie np:
Numer statystyczny choroby jest wypisywany wyłącznie na oryginale i drugiej kopii zwolnienia w polu 18. Aby w żaden sposób nie można było ustalić nr tej choroby, wpisywany jest on na samym końcu, po wyrwaniu pierwszej kopii koloru zielonego
Poniżej przedstawię inne podstawowe kody literowe na druku ZUS ZLA
Są one wpisywane w pozycji 17 i mają znaczący wpływ na prawo do zasiłku chorobowego oraz jego wysokość !!
A - niezdolność do pracy powstałą po przerwie krótszej niż 60 dni - spowodowaną tą samą chorobą, która była przyczyną niezdolności wcześniej przed przerwą
Podstawowy kod przy długotrwałych zwolnieniach lekarskich
B - niezdolność przypadająca w okresie ciąży
Kod ten może być wpisany przez każdego lekarza, a na pisemny wniosek kobiety można go nie wpisywać.
C - zwolnienie z powodu nadużycia alkoholu
Kod raczej teoretyczny - nie słyszałem o lekarzach, którzy go stosowali.
D - gruźlica
Również można nie wpisywać na wniosek ubezpieczonego.
E - wymagane są dwa warunki ; 1/ po ustaniu zatrudnienia do 3 miesięcy i 2/ choroba zakaźna której okres wylęgania jest dłuższy niż 14 dni
Bardzo rzadko stosowany.

źródło:http://zus-l4.zwolnienielekarskie.pl/Kody-choroby-na-Z...

Tutaj możemu zapoznać się szczegółowo z wytycznymi odnosnie wystawiania zwolnień lekarskich:
http://www.zus.pl/pliki/poradniki/Informator_dla_lekar...
Na stronie 19 mamy szczegółowy opis co i gdzie należy wpisać i na jakich zasadach.

Więc jak widzimy informacja o dokładnym stanie zdrowia wpisywana jest tylko na kopii dla ZUS a nie dla pracodawcy. Więc same ZUS ZLA nie identyfikuje bezpośrednio rodzaju choroby i stanu zdrowia. Informuje jedynie o czasowej niezdolności do wykonywania obowiązków służbowych.
Jarosław Żabówka

Jarosław Żabówka Administrator
Bezpieczeństwa
Informacji (ABI).

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Grzegorz K.:
A co do zwolnienia i jego długości - co oznacza to że człowiek jest 5 dni? I co oznacza że jest 14 dni?

Co do ilość dni L4, rozumem, to tak, że nie tyle długość zwolnienia, ale jego częstotliwość może być istotna (np. osoba której stan zdrowia powoduje, że wiele razy w ciągu roku korzysta ze zwolnienia w wypadku ujawnienia tej informacji może mieć problemy ze znalezieniem nowego miejsca pracy).
Ale to tylko moja ocena. Chciałbym, żeby nie wynikało to z oceny, tylko było jednoznaczne...
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Jednoznacznie to raczej nie wyniknie. ;-))) A dane, które wymagają nadmiernych... itd prawda?

Ilość zwolnień też średnim wyznacznikiem jest. Znam ludzi, którzy całe życie nie chorowali i przyszedł im rok. A to raz wypadek, a to grypa, a to na serducho... Zwolnień kilka, ale z żadnego nie można wywnioskować wprost - na co człowiek był chory.

Długość zwolnienia też tak trochę nie bardzo. Miałem wypadek pod Krakowem, uraz kręgosłupa. Ale nigdzie nie było zapisane na żadnym ze zwolnień, które to było na leczenie urazu, które na rehabilitację.

Dlatego mam spore wątpliwości.

Natomiast BHP powypadkowe - tu już większy problem. Ale też raczej ze szkoleniem służby BHP z ochrony danych i wyjaśnienia, co to znaczy opis i co tam byc powinno, co może, a z czym dajmy sobie spokój.
Arkadiusz Reiter

Arkadiusz Reiter RA Secure Arkadiusz
Reiter - Ochrona
danych osobowych,
IO...

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

CO do ilości zwolnień i tak jak chcemy zatrudnić się u nowego pracodawcy potrzebne jest świadectwo pracy w którym dokładnie wypisane są wszystkie absencje zgodnie z art. 97 § 4 KP więc można dokładnie wszystko sprawdzić.
Dokładne info: http://kadry.infor.pl/akty_prawne/indywidualne_prawo_p...
Ewa Bąkowska

Ewa Bąkowska Specjalista ds.
bezpieczeństwa
informacji (Data
Security ...

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Dyskusja Panów bardzo mnie zaciekawiła, szczególnie poznanie męskiej opinii na temat czy ciąża to choroba czy nie  tym bardziej było to ciekawa lektura bo sama jestem w zaawansowanej ciąży.
Ciąża na pewno nie jest chorobą, jest stanem fizjologicznym, czy mieści się w definicji „zdrowia” ogłoszonej przez WHO, można się o to spierać. Jednak jedno jest pewne jeśli przyjmiemy fakt, że informacja o ciąży powinna być traktowana jak „dana o stanie zdrowia” to w dość trudnej sytuacji postawimy wszystkie portale internetowe stworzone z myślą o ciężarnych, organizatorów konkursów dla przyszłych mam, firmy rozsyłające próbki kosmetyków dla niemowlaków, koncerny farmaceutyczne, czy wspomniany w wcześniejszym wątku sklep z ubraniami dla ciężarnych.
Problem jest tak zawiły, że WHO ma problem z ustaleniem jasnej definicji zdrowia, w naszym prawodawstwie też nie znajdziemy odpowiedzi czym ten „stan zdrowia jest” i może jest to słuszna linia, bo daje nam pole do dyskusji i dzięki temu, firma sprzedająca staniki dla matek karmiących ( bo informacja o tym że karmię piersią też może stać się informacją wrażliwą mówiąca o moich przekonaniach filozoficznych ) może te staniki bez obaw sprzedawać.
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Pani Ewo, gratuluję STANU ;-)))

Co do stanu zdrowia, może i definicji nie ma jasnej, ale jako były ratownik z pogotowia powiem tak. Stan zdrowia, jako określenie, jakim się posługiwaliśmy i jakie funkcjonuje np medycynie katastrof jest jak najbardziej do zdefiniowania.

Są to określone parametry, dla określonych badań. Wszystkie razem i komplementarnie. Nie polecam kobiecie w Pani stanie, ale wszyscy chętni niech sprawdzą, "kolorki" w działaniach ratowniczych. Są cztery:
zielony
żółty (pomarańczowy)
czerwony
czarny

Wystawienie jednego z nich określa STAN pacjenta, z zaleceniem. Tylko, czy czerwony to rzeczywiście będą dane sensytywne? Informacja o tym, że natychmiastowa hospitalizacja jest informacją o STANIE?

A skąd wiemy, czemu? I druga, bardzo ważna rzecz, na którą wcześniej nie zwróciłem uwagi. Zwolnienie jest wypisywane na podstawie DIAGNOZY. Nie stwierdzenia. Czyli takie typowania lekarza, co pacjentowi, na podstawie poznanych parametrów dolega. W przypadku ciąży, zalecenie leżenia wynika z szacowania ryzyka dla płodu. Czyli, z tego co przewiduje lekarz metodą scenariuszową. I tu już na pewno stanu nie ma.

Podobnie z odczytami z EKG. tzw stan przedzawałowy. To po prostu załamki, szczyty, które wskazują na wydruku (monitorze), ze pacjent MOŻE za chwile mieć zawał. Ale nie musi.

I już ostatnie. ustawa jest o ochronie DANYCH osobowych, nie INFORMACJI osobowych. Definicja danych nawet na to wskazuje. Zwolnienie to sa przetworzone dane medyczne, w informację - ma leżeć/może chodzić ale do pracy to nie powinien iśc.
Przemysław B.

Przemysław B. Audytor, trener,
konsultant

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Słuchajcie:)
Jest weekend:)
Choroba - nie choroba!
Spróbujmy spotkać się w poniedziałek na GL... może pogadamy o ciążach z tego weekendu:)
Pozdrawiam wszystkich, życząc fantastycznych doznań:)
Roman Janas

Roman Janas Tech. Sup. & Opr.
Supervisor, Amway
Polska Sp. z o.o.

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Leszek K.:
A czy Państwa zdaniem ciąża jest stanem zdrowia i w związku z tym informacją wrażliwą? Lub informacja bardziej szczegółowa -5 miesiąc ciąży?

Czytam, czytam i oczom nie wierzę.

Informacja o ciąży to dana osobowa i to do tego sensytywna?

No cóż. Świat się zmienia i definicje też. Lecz czy aby napewno.

Zawsze sądziłem, że ciąża to po prostu pewien stan, w kórym jest kobieta powszechnie zwany (przynajmniej w naszym kraju) błgosławionym ale nie stan chrobowy. W tymże stanie zdrowie kobiety może być w pewnym stanie (spowodowanym sama ciążą lub innymi niezwiązanymi z nim przyczynami) lecz stan zdrowia z ciążą, poza wpływem ciąży na stan zdrowia, niewiele ma wspólnego. No może tylko, jak moi przedmówcy słusznie zauważyli, wspólny jest druk zwolnienia lekarskiego, zwany kiedyś powszechnie L4. To znaczy na tym druku tajnym kodem powszechnie znanym (przynajmniej, co do biurowo bardziej ciekawych przypadków chrobowych) jest zapisane, że z powodu stanu zdrowia dana osoba ma przebywać na zwolnieniu lekarskim (dokładnie mówiąc nie przychodzić do pracy i przebywać w miejscu zamieszkania). Absolutnie tam nie ma żadnej informacji, że z powodu ciąży. Powodem jest tylko i wyłącznie stan (faktyczny lub potencjalny) zdrowia danej osoby nic innego (w końcu bul głowy zwany powszechnie kacem też można uznać za stan zdrowia a nie skutek nadmiernego spożycia).

Poandto jak powszechnie wiadomo dane sensytywne są szczególnie chronione. A jak tu chronić informację, że tak się wyrażę publiczną. Otóż na sto procent informacja o ciąży jest powszechnie znana mniej więcej od 5 – 6 miesiąca jej trwania, a wprawne oko (nie tylko kobiece, choć Panie mają w tym względzie większe predyspozycje) może go stwierdzić nawet w 3 – 4 miesiacu. No cóż stan błogosławiony powoduje pewne zmiany fizjologiczne, które trudno ukryć, choć znane sa przypadki, że o ciąży dowiadywał się, nie tylko ojciec, po porodzie. Bywa i tak, ale zgodnie z prawami matematyki wyjatek potwierdza regułę. A regułą jest, że widać. Jest też regułą, że informacja ta jest przetważana mniej lub bardziej prywatnie. W końcu nie tylko dział kadr musi posiadać i przetważać informację, że pracownik jest w ciąży. Dochodzi do tego conajmniej przełożony i współpracownicy.

Mało tego kobieta w ciąży sama jest zainteresowana by ta informacja nie była tajemnicą nawet poliszynela (chyba, że ojcem jest osoba, że tak się wyrażę formalnie lub nie zajęta lub co gorsza mniej lub bardziej przełożony) i była przetwarzana. Przyczyna jest prosta będąc w ciąży nabywa zgodnie z panującą u nas etyką (choc niestety to się zmienia na gorsze) i Kodeksem Pracy (innymi kodeksami chyba też, ale nie jestem prawnikiem, więc nie mam pewności) pewnych niezbywalnych praw. A jak tu te prawa egzekwować, gdy nik nie wie, że sie je posiada. Co prawda prawnicza maksyma mówi, że nieznajomość prawa nie jest czynnikiem łagodzącym dla oskarżonego, ale nieznajomość stanu (oczywiście z wykluczeniem stanów, że tak powiem „odlotowych”) raczej tak.

I jeszcze jedna kwestia. Ciąża jest stanem ulotnym i do tego krótkotrwałym (9 miesięcy w stosunku do 80 lat średniej długości życia kobiet w Polsce, dane z 2008 roku, to chyba będzie krótko). Więc jak tu chronić takie dane, gdy większość kobiet powiedzmy po 20 roku życia w tym stanie była a przed 20 rokiem życia będzie w ciągu najbliższych powiedzmy 20 lat.

Szanowni Państwo. Piszę Państwo, ponieważ wypowiadała się również Pani i jest to chyba jedyny głos rozsądku w tej dyskusji. Przepraszam panią Ewę i mam nadzieję, że jej nie urażę, bo mi się to już przydażyło na tym forum. Oprócz rozsądku jest to osoba nie dość, że rozsądna to jeszcze kompetentna, ponieważ jest w stanie błogosławionym i wie, o czym mówi. Przy okazji p. Ewo życzę zdrowia i Pani, Pani dziecku i szczęśliwego rozwiązania.

Podsumowując. Nie dajmy sie zwariować i używajmy precyzyjnych definicji (ciąż to stan błogosławiony a nie stan zdrowia). W końcu żyjemy w Polsce i Europie. Mamy też wielowiekową historię i kulturę. Jeżeli będziemy tak podchodzić do tematów, przepraszam za analog, to niedługo nie tylko w McDonaldzie będzie napis by uważać, bo kawa jest gorąca i można się poparzyć. Rzecz w Europie powszechnie wiadoma, lecz jak widać w pewnych nacjach nie koniecznie.

Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem i życzę miłego weekendu.
Leszek K.

Leszek K. Zarządzanie
bezpieczeństwem
informacji. Dane
osobowe.

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

ja się właśnie nad tym zastanawiam, bo informacja o ciąży i o miesiącu ciąży ujawnia wiele innych informacji - przede wszystkim informuje o tym, że kobieta nie jest bezpłodna. Płodność i niepłodność to bez wątpienia stan zdrowia.

Jeśli wziąć pod uwagę definicję zdrowia określoną przez WHO jako

"Zdrowie to nie tylko całkowity brak choroby, czy kalectwa, ale także stan pełnego, fizycznego, umysłowego i społecznego dobrostanu (dobrego samopoczucia)"

to trudno uznać samą ciążę jako taką za stan zdrowia, a tym samym za informacje osobowe sensytywne.
Roman Janas

Roman Janas Tech. Sup. & Opr.
Supervisor, Amway
Polska Sp. z o.o.

Temat: Dane wrażliwe (sensytywne) - ciąża jako informacja stan...

Panie Leszku,

Osobiście uważam, że ma Pan rację i ciąży nie można uznać za stan zdrowia (choć Unijni urzędnicy są do wszystkiego zdolni nawet do definicji krzywizny ogórka, czy tego czy marchewka jest owocem czy ważywem i to wcale nie jest żart).

Nie zgadzam się natomiast z pierwszą częścia Pana wypowiedzi. Nie można twierdzić, że kobieta która nie była nigdy w ciąży jest bezpłodna. Może jest to jej mniej lub bardziej świadomy wybór lub (mało prawdopodobne ale jednak prawdopodobne) trafiała czy trafiła na bezpłodnych partnerów.

Póki co aby była ciąża potrzebna jest kobieta i mężczyzna (w obecnych czasach i stanie medycyny mężczyzna no może nie w znaczeniu dosłownym) więc to czy kobieta będzie w stanie ciąży uogulniając nie zależy tylko i wyłacznie od niej samej i stanu jej zdrowia.

Ponadto to że kobieta jest w ciąży i w którym miesiącu ujawnia naprawdę niewiele. Jedynie ewentualny termin porodu i to też, patrząc na statystyki bardzo przybliżony.

A co do cytowanej przez Pana definicji WHO zdrowia to podobnie jak w definicji danych osobowych jest ona na pewnym poziomie abstrakcji i uniwersalności. Nie jesteśmy jednak w stanie pracyzyjnie określić chociażby stanu dobrego samopoczucia. Ponadto definicja takiego stanu będzie się zmieniać w czasie w związku z rozwojem społeczństwa i ekonomicznym. Osobiście przy tego typu definicjach bardziej bym brał pod uwagę czynniki kulturowe i historyczne.

Przykład może nie najlepszy ale dobrze pokazujący to co mam na myśli. Kwiat chryzantemy. Polakom najczęściej kojarzy się obecnie ze świętem Wszystkich Świętych czyli smutkiem i wspomnieniem tych którzy od nas odeszli. Japończykowi odwrotnie kojarzy się ze szczęściem, radością i ceremonią zaślubin. Ten sam kwiat a dwa skrajnie różne podejścia.

Następna dyskusja:

Informacja publiczna - a sz...




Wyślij zaproszenie do