Agata Nowak

Agata Nowak właściciel, własna
działalność

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Witajcie, czy Zamawiający może żądać obowiązkowego uczestnictwa w wizji lokalnej oraz dołączenia do oferty podpisanego dokumentu potwierdzającego udział w wizji?
Wydaje mi się że to powinno być uprawnienie wykonawcy a nie obowiązek?
Macie na to jakieś orzeczenia KIO?

konto usunięte

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Nie jest to ani dokument wymieniony w rozporządzeniu, ani treść oferty ani dokument potwierdzający wymagania jakościowe.
Czasem się z takim wymogiem spotykam, choć w mojej branży wizja lokalna to sprawa niezbędna i jako wykonawca sam się o nią dopominam, więc nie protestuję.
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

IMO wizja lokalna jest co najwyżej opcją dla Wykonawców - nie obowiązkiem. Nie można wymagać takiego dokumentu. Oczywiście przy zamówieniach na rb czy usługi projektowe wizja lokalna jest nawet wskazana (dlatego zawsze powinna być dla Wykonawców możliwość jej dokonania) ale nie można tego nakazać (przynajmniej ja tak uważam). Pzdr. ML

konto usunięte

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

nie jest obowiązkowa ale przy niektórych zamówieniach wręcz niezbędna.... szczególnie gdy zamawiający nie posiada gotowego projektu - kiepsko widzę wykonawcę nie stawiającego się na wizję lokalną i składającego ofertę w ciemno....
pozdrawiam
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Wiesław A.:
...gdy zamawiający nie posiada gotowego projektu - kiepsko widzę wykonawcę nie stawiającego się na wizję lokalną i składającego ofertę w ciemno....
A to już obciąża Zamawiacza ;)) Art. 29.1 Pzp i przed KIO Zamawiacz leży i kwiczy... ;))) Pzdr. ML
Grażyna Goszcz

Grażyna Goszcz Zastępca Burmistrza
Pszczyny

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Zgadzam się, że obowiązek dokonania wizji lokalnej nie wynika z treści ustawy, niemniej jest wymagany wprost w zapisach SIWZ przez niektórych zamawiajacych.
W ten prosty sposób zdejmują z siebie odpowiedzialnośc za błędy wynikające z przekazanej wykonawcom dokumentacji projektowej i przedmiarów robót, a w sporach z nimi zyskują bezcenny argument pod nazwą "widziały gały, co brały". Skoro "widziały", to brak podstaw do uznania finansowych roszczeń wykonawców z tytułu wykonania dodatkowych robót.
Trudniejszą jest sytuacja, kiedy w SIWZ nie ma zapisu o obowiązku dokonania potwierdzonej wizji lokalnej, a zamawiający twierdzi, że wykonawcy mieli zasięgnąc wszelkich niezbędnych informacji przed złożeniem oferty,czyli m.in. dokonac wizji.
Takie stawianie sprawy jest absurdalne, gdyż obecne terminy na przygotowanie i złożenie oferty są tak krótkie, że wykonawcy nie są w stanie byc osobiście na terenie każdej przyszłej budowy i zapoznac się z warunkami. Co więcej, pewnych błędów nie da się ustalic nawet w taki sposób. Co mogła mi dac wizja lokalna, skoro po rozpoczęciu robót okazało się, że na cztery rzędne terenu prawidłowo jest wytyczona tylko jedna? Albo, ze zamiast gruntu klasy III, jest grunt klasy V? Albo, że przez teren przebiega nieujęta w dokumentacji nitka gazociagu? Czy wykonawcy mają przyjeżdżac na wizje z własnym geodetą, geologiem, projektantem i kosztorysantem? Czy do obowiazków zamawiajacego nie należy sprawdzenie prawidłowości zakupionej przez siebie dokumetacji zanim ogłosi przetarg na roboty? Czy projektanci ponoszą odpowiedzialnośc za swoja prace tylko w przypadku katastrofy budowlanej?
Pozdrawiam
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Grażyna Goszcz:
Co mogła mi dac wizja
lokalna, skoro po rozpoczęciu robót okazało się, że na cztery
rzędne terenu prawidłowo jest wytyczona tylko jedna? Albo, ze
zamiast gruntu klasy III, jest grunt klasy V? Albo, że przez teren przebiega nieujęta w dokumentacji nitka gazociagu? Czy wykonawcy mają przyjeżdżac na wizje z własnym geodetą, geologiem, projektantem i kosztorysantem? Czy do obowiazków zamawiajacego nie należy sprawdzenie prawidłowości zakupionej
przez siebie dokumetacji zanim ogłosi przetarg na roboty? Czy
projektanci ponoszą odpowiedzialnośc za swoja prace tylko w przypadku katastrofy budowlanej?
Dobre pytania, aczkolwiek branżowe i nie chciałbym tu zanudzić zainteresowanych raczej PZP odpowiedziami na nie, więc odniosę się jedynie do tematu. Nie wiemy, czego ma dotyczyć ta wizja, ale sądzę, że może być wskazana albo nawet wymagana. Miałem taką sytuację, dotyczyła zainstalowania i podłączenia do istniejącej sieci wewnętrznej centrali telefonicznej. Instytucja przeznaczyła na nią pomieszczenie, zresztą takie, w którym niegdyś już centrala stała, ale kiedyś została zastąpiona usługą bezpłatnych połączeń u operatora (Centrex). Przez parę lat w pomieszczeniu działy się rzeczy tajemnicze :-), dość, że skończyło się to kłębowiskiem kabli trudnych do zidentyfikowania. Oczywiście nie dla fachowców, którzy dysponując odpowiednimi urządzeniami poradzą sobie, ale powinni zostać o takiej opcji uprzedzeni i zdawać sobie sprawę z zakresu robót.

Tak więc sądzę, że w przypadkach konieczności posprzątania stajni Augiasza można, a nawet należy. Wtedy było łatwiej, nie było PZP, więc Herakles został wybrany z wolnej ręki :-)
Grażyna Goszcz

Grażyna Goszcz Zastępca Burmistrza
Pszczyny

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Krzysztofie,
Czy przed złożeniem oferty miałeś sam dokonac inwentaryzacji stanu istniejącego i na tej podstawie określic zakres niezbednych robot oraz cenę, czy zamawiający przygotował we własnym zakresie ich przedmiar ?
Ja mam głównie do czynienia z przetargami, gdzie jedyną podstawą wyceny jest załączony do SIWZ przedmiar, a warunkiem dołączenie do oferty kosztorysu szczegółowego, obejmującego wszystkie pozycje przedmiaru. Jakże często marzy mi się rola (wybaczcie wszyscy, których może to urazic) tepego budowlańca, który dostaje do łapy dokumentację i ją tylko realizuje. Niestety, na ogół trzeba zmagac się z rozbiżznosciami wynikajacymi z pominięcia niektórych robót, lub ich niedoszacowaniem ze strony zamawiajacego. Natomiast, jeśli okazuje się, że czegoś nie trzeba robic, to mimo ryczltowego charakteru wiekszosci takich umów, zamawiający robi wszystko, by o takie koszty pomniejszyc wynagrodzenie wykonawcy.
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Grażyno, powtórze się:
1. Wykonawca powinien dokonać wizji lokalnej dla swojego dobra ale jest to jego uprawnienie a nie obowiązek;
2. Mylisz się twierdząc, że odpowiedzialność spada na Niego. Nie, nadal spoczywa na Zamawiaczu.
Pzdr. ML
PS. A tak między nami ryczałt za rb jest dla mnie nieporozumieniem.
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Grażyna Goszcz:
Ja mam głównie do czynienia z przetargami, gdzie jedyną podstawą wyceny jest
Nie odnoszę się do Twojego zakresu prac, każdy ma swoją specyfikę : my też opracowywaliśmy dokumentacje, w tym kosztorysy, na podstawie których były rozgrywane przetargi i zwykle było wszystko w porządku. Zgadzam się (podobnie jak chyba wszyscy), że taki powinien być standard.

Podałem jedynie przykład sytuacji, w której może się okazać konieczne przeprowadzenie wizji lokalnej. Zamawiający w podanym przeze mnie przypadku nie mógł wykonać dokumentacji określającej dokładnie zakres robót, ponieważ inwentaryzacja tego stanu przekraczała jego możliwości, a na skutek tego samo jej przeprowadzenie również wchodziło w zakres przetargu.

Kiedyś tego typu sprawy można było załatwić, ogłaszając przetarg na stawkę na roboczogodzinę, określając zakres prac powykonawczo. Teraz to jest niemożliwe i - z punktu widzenia konieczności zapewnienia racjonalnego wydatkowania środków - zapewne słusznie, bo trudno Zamawiającemu byłoby sprawdzić, czy potrzebnie robi to np. kilka osób po kilkanaście godzin dziennie.
Grażyna Goszcz

Grażyna Goszcz Zastępca Burmistrza
Pszczyny

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Marcin Ludziejewski:
Grażyno, powtórze się:
1. Wykonawca powinien dokonać wizji lokalnej dla swojego dobra ale jest to jego uprawnienie a nie obowiązek;
2. Mylisz się twierdząc, że odpowiedzialność spada na Niego. Nie, nadal spoczywa na Zamawiaczu.
Pzdr. ML
PS. A tak między nami ryczałt za rb jest dla mnie nieporozumieniem.

Marcinie,
Ty to wiesz, ja to wiem, ale przedstawiciele drugiej strony, niestety, nawet jeśli tez wiedzą, to często ze wszech sił starają się przerzucic odpowiedzialnosc wyłącznie na wykonawcę. Bo tak mozna tuszowac własne zaniedbania, czy wręcz indolencję. Właśnie wkrótce czeka mnie spór sądowy z jednym z podbeskidzkich urzędów w takiej sprawie.
Grażyna Goszcz

Grażyna Goszcz Zastępca Burmistrza
Pszczyny

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Krzysztof W.:
Grażyna Goszcz:
Ja mam głównie do czynienia z przetargami, gdzie jedyną podstawą wyceny jest
Nie odnoszę się do Twojego zakresu prac, każdy ma swoją specyfikę : my też opracowywaliśmy dokumentacje, w tym kosztorysy, na podstawie których były rozgrywane przetargi i zwykle było wszystko w porządku. Zgadzam się (podobnie jak chyba wszyscy), że taki powinien być standard.

Podałem jedynie przykład sytuacji, w której może się okazać konieczne przeprowadzenie wizji lokalnej. Zamawiający w podanym przeze mnie przypadku nie mógł wykonać dokumentacji określającej dokładnie zakres robót, ponieważ inwentaryzacja tego stanu przekraczała jego możliwości, a na skutek tego samo jej przeprowadzenie również wchodziło w zakres przetargu.

Kiedyś tego typu sprawy można było załatwić, ogłaszając przetarg na stawkę na roboczogodzinę, określając zakres prac powykonawczo. Teraz to jest niemożliwe i - z punktu widzenia konieczności zapewnienia racjonalnego wydatkowania środków - zapewne słusznie, bo trudno Zamawiającemu byłoby sprawdzić, czy potrzebnie robi to np. kilka osób po kilkanaście godzin dziennie.

Nie neguję zasadności wykonywania wizji lokalnej w szczególnych przypadkach, chociażby w takich, o jakich piszesz, kiedy sam koszt wykonania inwentaryzacji zastanego stanu technicznego byłby niewspółmiernie wysoki do samego zadania. Oboje mamy zatem rację, odnoszac się do specyfiki naszej działalności.

konto usunięte

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Agata Nowak:
Witajcie, czy Zamawiający może żądać obowiązkowego uczestnictwa w wizji lokalnej oraz dołączenia do oferty podpisanego dokumentu potwierdzającego udział w wizji?
Wydaje mi się że to powinno być uprawnienie wykonawcy a nie obowiązek?
Macie na to jakieś orzeczenia KIO?

Tak przy okazji fajny pomysł na ograniczenie konkurencji, muszę o tym pomyśleć następnym razem jak będę budował jakąś serwerownię :)

Czy takie obowiązkowe uczestnictwo można potraktować jako wymagane doświadczenie? Np. jak referencje? W tym przypadku będzie to doświadczenie polegające na uczestnictwie w wizji lokalnej zamawiającego i zaświadczenie, że się było na wizji, będą daty, osoby poświadczające, że wykonawca był i widział miejsce (no właśnie nie koniecznie musi być to miejsce i nie koniecznie dotyczyć robót budowlanych) będzie zakres oglądanego przyszłego stanu rzeczy, czyli wszystko to co referencje mieć powinny.

Jasnym jest że nie wszyscy przyjdą na tą wizję a ci co nie przyjdą nie będą mieli wymaganego doświadczenia bo nie będą mogli zdobyć dokumentów niezbędnych do udziału w przetargu bo nie byli na wizji.....więc jak to traktować dokument z wizji lokalnej? Aż się prosi żeby potraktować go jak referencje.
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Piotr Skrzyński:
Aż się prosi żeby potraktować go jak referencje.

Chyba nawet poważniej : jako formalny załącznik, którego brak skutkuje wykluczeniem z postępowania (niekompletność oferty). O ile referencje mogą być skądkolwiek, przy porównywalnym zakresie zadania, o tyle bez sensu byłoby przedstawianie zaświadczeń z wizji lokalnej odbytej gdziekolwiek indziej.
Grażyna Goszcz

Grażyna Goszcz Zastępca Burmistrza
Pszczyny

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Dziś ukazało się ogłoszenie o przetargu na wykonanie "Budowy zespołu boisk sportowych we Wróblowicach" (KIRO ZP 341/PN/03/10). Zamawiąjacy, tj. Gmina Miękinia (woj. dolnosląskie) w SIWZ, rozdział XVII- Opis sposobu obliczenia ceny ofertowej, pkt.5 pisze:
Za ustalenie ilości robót oraz za sposób przeprowadzenia na tej podstawie kalkulacji wynagrodzenia ryczałtowego odpowiada wykonawca.
Wykonawca musi przewidziec wszystkie okoliczności, które mogą wpłynąc na cenę zamówienia, w związku z powyższym wymagane jest od wykonawcy bardzo szczegółowe sprawdzenie w terenie warunków wykonania zamówienia.
Mam zamiar oprotestowac ten zapis, korzystając z ostatnich już dni, kiedy można to uczynic.
Ciekawa jestem Waszej opinii w tej sprawie i ewentualne sugestie.
Pozdrawiam
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Ja bym leciał z protestem. Poszperam w dokumentach i podam Ci sygnaturę Wyroku KIO na zbyt ogólne postanowienia SIWZ. Może będzie pomocny. Pzdr. ML
PS. Już mam: 812/09, 833/09. Powodzenia. MLMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 20.01.10 o godzinie 10:39
Grażyna Goszcz

Grażyna Goszcz Zastępca Burmistrza
Pszczyny

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Marcin Ludziejewski:
Ja bym leciał z protestem. Poszperam w dokumentach i podam Ci sygnaturę Wyroku KIO na zbyt ogólne postanowienia SIWZ. Może będzie pomocny. Pzdr. ML
PS. Już mam: 812/09, 833/09. Powodzenia. MLMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 20.01.10 o godzinie 10:39

Bardzo dziękuję, skorzystam z podpowiedzi.
GG

konto usunięte

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Piotrek, dokument z wizji w żadnym razie nie może zostać potraktowany jako dokument potwierdzający należyte wykonanie zrealizowanych dostaw (potocznie zwany referencją), a jako, że Rozporządzenie nie wymienia go w katalogu dokumentów, których może żądać Zamawiający to jego żądanie jest naruszeniem. Czyż nie??

:)

Piotr Skrzyński:
Agata Nowak:
Witajcie, czy Zamawiający może żądać obowiązkowego uczestnictwa w wizji lokalnej oraz dołączenia do oferty podpisanego dokumentu potwierdzającego udział w wizji?
Wydaje mi się że to powinno być uprawnienie wykonawcy a nie obowiązek?
Macie na to jakieś orzeczenia KIO?

Tak przy okazji fajny pomysł na ograniczenie konkurencji, muszę o tym pomyśleć następnym razem jak będę budował jakąś serwerownię :)

Czy takie obowiązkowe uczestnictwo można potraktować jako wymagane doświadczenie? Np. jak referencje? W tym przypadku będzie to doświadczenie polegające na uczestnictwie w wizji lokalnej zamawiającego i zaświadczenie, że się było na wizji, będą daty, osoby poświadczające, że wykonawca był i widział miejsce (no właśnie nie koniecznie musi być to miejsce i nie koniecznie dotyczyć robót budowlanych) będzie zakres oglądanego przyszłego stanu rzeczy, czyli wszystko to co referencje mieć powinny.

Jasnym jest że nie wszyscy przyjdą na tą wizję a ci co nie przyjdą nie będą mieli wymaganego doświadczenia bo nie będą mogli zdobyć dokumentów niezbędnych do udziału w przetargu bo nie byli na wizji.....więc jak to traktować dokument z wizji lokalnej? Aż się prosi żeby potraktować go jak referencje.
Grażyna Goszcz

Grażyna Goszcz Zastępca Burmistrza
Pszczyny

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

W styczniu pisalam o swoich problemach z zamawiajacym w jednej z podbeskidzkich gmin. Po przejęciu placu budowy we wrzesniu ub roku okazało się, że ani dokumentacja projektowa, ani SIWZ, ani przedmiar robót nie uwzględniają rozbiórki istniejącego na boisku starego asfaltobetonu ( zamiast tego jest usunięcie nieistniejacego humusu), starego ogrodzenia i słupów do koszykowki. Podczas wytyczania boiska przez geodetę okazało sie, że zaprojektowane wymiary nie mieszczą sie na działce.Ponadto inspektor nadzoru zadecydowała, że zamiast warstwy nowego asfaltobetonu należy wykonać warstwę kamienną, przepuszczalną. Przedstawione przez nas kosztorysy robór dodatkowych oraz robót zamiennych nie zostały przyjęte, mimo, że zawarta umowa nie ma charakteru ryczaltowego, dopuszczała roboty dodatkowe do 50% wartości robót, a zaaoferowana kwota całości zadania była nizsza niż środki jakie inwestor miał przeznaczone na ten cel. Po wielu bezowocnych próbach dogadania sie z urzędem - w listopadzie odstapilismy od umowy.
W trakcie tych przepychanek urząd argumentował, że wina lezy po naszej stronie, gdyż nie dokonalismy wizji lokalnej i nie zadalismy pytań.
Pozwolę sobie zacytowac fragment jednego z pism, z całą jego poetyką i w wersji oryginalnej:
"... Wykonawca złożył ofertę, składając jednocześnie oświadczenie, iz zapoznał się z SIWZ, dokumentacją projektową oraz, że zdobył konieczne informacje potrzebne do prawidłowego przygotowania oferty.
Jeżeli bowiem prawdziwe jest oświadczenie Wykonawcy, podpisane przez niego w formularzu ofertowym, że zapoznał się z SIWZ, dokumentacją projektową orza zdobył konieczne informacje do prawidłowego przygotowania oferty, to znaczy że zapoznał się:

1) z załącznikami do SIWZ, szczegółowym zakresem przedmiotu zamówienia specyfikacją techniczną wykonania i odbioru robót

2) dokumentacją techniczną:

3) projektem umowy, oraz

4) placem budowy (dokonał wizji w terenie).

to powyższe twierdzenie musi mijac się z prawdą. Alternatywą jest bowiem uznanie, że w celu uzyskania zamówienia publicznego protestujący złożył nieprawdziwe oświadczenie." Uff!

Zamawiający powołał się przy tym na art. 31 ustawy Pzp.

Na poczatku grudnia została dokonana inwentaryzacja wykonanych robót,
strony podpisały przygotowany przez zamawiajacego protokół koncowy odbioru robót, a inspektor nadzoru zatwierdziła kwotę wynagrodzenia. Urząd nie przyjął faktury. Sprawa trafiła do sądu w Bielsku Białej.
Przed kilkoma dniami miała miejsce pierwsza rozprawa. Pełnomocnik urzędu wręczył nam na sali odpowiedz na pozew plus 1 kg kserokopii dokumentów. Sprawa została odroczona do połowy lipca.

Dlaczego tak obszernie o tym piszę? Dlatego, że sędzia wprost powiedziała mojej pełnomocniczce, że na gruncie ustawy Pzp to - i tu "ulubiony" moj cytat - "widziały gały co brały" i wręcz nachalnie namawiała mnie do zawarcia ugody z gminą poprzez rezygnację z części wynagrodzenia. Kolejny cytat : "No wie pani, lepszy wróbel w garsci, jak kanarek na dachu". Nie ukrywam, że słysząc to ogarnęło mnie poczucie bezradności. Nie wiem już, w jaki jeszcze sposób wykazać (m.in. art. 29.1) że zamawiający jest w błędzie, że to on winien rzetelnie przygotowac postępowanie. Jako ciekawostkę podam, że wśród przekazanych nam na sali sadowej dokumentów znalazła się kopia kosztorysu inwestorskiego. Mam dowód, że załączony przedmiar zawiera wszystkie jego pozycje, bez korekty za strony zamawiającego (np. wspomniany humus,brak rozbiórki starego asfaltobetonu itd.). Według mnie projektant zaprojektował ten obiekt (jako modernizacja inwestycja wymagała tyłko zgloszenia, a nie pozwolenia na budowę)nie bedąc nawet na obiekcie. Sam urząd jest oddalony od boiska ok. 1,5 km. Nikt nie sprawdził, co odbiera od projektanta.
Druga ciekawostka: Jedną z ofert przetargowych złozyła społka cywilna, której wspolnikiem jest nasza inspektor nadzoru. Umowy z projektantem i z inspektorem nadzoeu nie zostaly nam udostepnione, gdyż zdaniem gminy, są to umowy cywilno-prawne i nie stosuja sie do nich przepisy ustawy o zamówieniach publicznych.

Jeśli znużyła was lektura - przepraszam. Bedę jednak wdzieczna, jeśli podzielicie sie ze mna swoim doswiadczeniem i podeślecie swoje opinie. Sprawa jest dla mnie b. ważna i pilna.
Pozdrawiam
Grażyna Goszcz

Grażyna Goszcz Zastępca Burmistrza
Pszczyny

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Oczywiście "Was" - przepraszam, ale nie zauważyłam błędu pzred wysłaniem.

Następna dyskusja:

Art 25. pkt 1 - czy Zamawia...




Wyślij zaproszenie do