Krzysztof Łatuszyński

Krzysztof Łatuszyński probabilista,
statystyk

Temat: Probabilistyczna zagadka

Tomasz Siedlecki:
Krzysztof Łatuszyński:
Dyskusja, czy 2+2=4 czy 2+2=5 jest troche bezcelowa, ale w tym wypadku mozna to sprawdzic empirycznie, powodzenia!


Ehym przepraszam Cię uprzejmie, ale wyjaśnij mi to jak dziecku jak się mają te dwie monety do kotów.
Studiowałem matmę, ale nijak nie widzę bezpośredniego związku.
Po drugie czy nie uważasz, że zaprzątanie estymatorów do prawdopodobieństwa warunkowego to jak polowanie myśliwcem F-16 nakomary?

A dodaj, jeszcze, że rzucaniem monetami empirycznie przeprowadzisz doświadczenie, którego wyniki będziesz mógł odnosić do tych dwóch konkretnych monet. Przecież nie każda moneta jest identyczna i nie każda moneta musi mieć 50% szans na wypadnięcie orła i reszki (od choćby została źle wyważona).

1. dwie monety to dwa koty, tak sie maja. natomiast orzel-reszka to samiec-samica, wynik rzutu moneta jest losowy z prawdopodobienstwami mniej wiecej 0.5; 0.5 i plec kotow jest losowa z prawdopodobienstwami 0.5; 0.5.

2. estymatory to obiekty z zycia codziennego, a prawdopodbienstwo warunkowe jak widac jest pojeciem trudnym.

3. jest to najzwyczajniejszy w swiecie, nieobciazony, mocno zgodny, asymptotycznie normalny estymator.

4. estymowanie prawdopodobienstwa sukcesu w doswiadczeniu o nieznanym prawdopodobienstwie sukcesu jest calkowicie standardowym podejciem. a przeciez nie mozemy dojsc do porozumienia jaki jest wynik. no to mozna wynik wyestymowac.

5. co do prawdopodobienstw orla i reszki, to jest szukanie dziury w calym. monety generuja prawdopodobienstwa bardzo bliskie 0.5 a ewentualne odstepstwa od tej wartosci sa racej spowodowane sposobem rzucania niz zle wywazonymi monetami. przecietny uzytkownik monety (=czlowiek) uzyskuje prawdopodobienstwa okolo 0.51 przeciwko 0.49, przy czym prawdopodobienstwo wieksze = 0.51 jest dla tej strony monety, ktora w momencie rozpoczynania rzutu (standardowa metoda, poprzez pstrykniecie monety kciukiem do gory tak, zeby sie szybko obracala wokol wlasnej osi) jest na wierzchu. jednoczesna analiza statystyczna i fizyczna (poprzez rownania ruchu) rzutu moneta jest dobrze poznana, polecam artykuly -> google -> "Persi Diaconis" "coin toss".
ponadto koty tez nie rodza sie dokladnie z prawdopodobienstwami 0.5 samiec i 0.5 samica, i jakos do tej pory Ci to nie przeszkadzalo.Krzysztof Łatuszyński edytował(a) ten post dnia 15.02.08 o godzinie 19:47
Tomasz M.

Tomasz M. W życiu jak w tańcu
- każdy krok ma
znaczenie, więc
tańcz...

Temat: Probabilistyczna zagadka

Panie Krzysztofie Łatuszyński,

prawdopodobieństwo pojmujemy tu w ten sposób, że każde zdarzenie ma prawo wypaść tak samo prawdopodobnie, przy monecie będzie to 1/2, przy kostce 1/6.

Rozpatrywanie kwestii wyważenia monet to już czepianie się szczegółów.

Przecież przy założeniu, że przynajmniej jeden kot to kocur, sprawdza się płeć jednego kota, jeśli pierwszy okaże się kotką, na 100% wiadomo, że drugi to kocur - wszak "przynajmniej jeden kot jest kocurem".

Pozdrawiam
Krzysztof Łatuszyński

Krzysztof Łatuszyński probabilista,
statystyk

Temat: Probabilistyczna zagadka

Panie Tomaszu K. Mazurku, dziekuje za wyjasnienie!
I za uwazna lekture ze zrozumieniem.
To ja juz moze nie bede sie odzywal...Krzysztof Łatuszyński edytował(a) ten post dnia 15.02.08 o godzinie 20:40

Temat: Probabilistyczna zagadka

Krzysztofie zagadka do ciebie.

Rzucamy monetą (50% na wypadnięcie orła i 50% na wypadnięcie reszki).
Jaka jest szansa, że w dwóch rzutach wypadną dwa orły pod warunkie, że w jednym z nich wyrzuciliśmy orła?
Marcin K.

Marcin K. Kredyty, back office

Temat: Probabilistyczna zagadka

Skoro Krzysztof napisał, że nie będzie już pisał w tym wątku, odpowiem ci, choć nie za bardzo wiem dokąd zmierzasz...

Mamy cztery możliwości:

1 rzut 2 rzut
Orzeł Orzeł
Orzeł Reszka
Reszka Orzeł
Reszka Reszka

Są trzy przypadki takie, że w jednym z rzutów wyrzuciliśmy orła. Jest jeden przypadek, że wypadły dwa orły. Jak już wcześniej napisałem w tym wątku (post jest na poprzedniej stronie) daje to prawdopodobieństwo 1/3. To przecież zupełne podstawy i nie za bardzo umiem wczuć się o czym wy jeszcze dyskutujecie :)
Andrzej Koman

Andrzej Koman Manager
Bankowość/IT/ERP

Temat: Probabilistyczna zagadka

Teoria prawdopodobieństwa w tym zakresie jest mniej więcej taka:
Jeżeli wiemy, że zaszło zdarzenie B, to ograniczamy się do zdarzeń elementarnych sprzyjających B (jest to nowa przestrzeń zdarzeń) oraz tych które należą do części wspólnej (sprzyjają A i B).

U nas zdarzeniu B sprzyjają te zdarzenia gdzie przynajmniej jeden kot to samiec, a więc:
B={SamicaSamiec, SamiecSamiec, SamiecSamica}

Częśc wspólna (A i B) - oba koty to samce - tutaj mamy tylko jedno sprzyjające zdarzenie:
(A i B)={SamiecSamie}

Wzór na prawdopodobieństwo warunkowe:
P(A|B) = Moc_zbiru(A i B)/Moc_zbioru(B) = 1/3

Pozdrawiam
Andrzej
Krzysztof Łatuszyński

Krzysztof Łatuszyński probabilista,
statystyk

Temat: Probabilistyczna zagadka

Tomasz Siedlecki:
Krzysztofie zagadka do ciebie.

Rzucamy monetą (50% na wypadnięcie orła i 50% na wypadnięcie reszki).
Jaka jest szansa, że w dwóch rzutach wypadną dwa orły pod warunkie, że w jednym z nich wyrzuciliśmy orła?

Tomek, nie wiem o co Ci w zasadzie chodzi, bo mam wrazenie, ze dla kazdego, kto w ten piekny piatkowy wieczor jest trzezwy, ta zagadka jest juz jasna... ale moge, na Twoja specjalna prosbe, jako 10 osoba w tym watku postarac sie napisac rozwiazanie...

------------------------------------------------------------
I.
------------
w dwoch rzutach mozna dostac nastepujace 4 ciagi, kazdy z prawdopodobienstwem 1/4

OO
OR
RO
RR

zakladam, ze piszac "w jednym z nich wyrzucilismy orla" miales na mysli "przynajmniej w jednym z nich wyrzucilismy orla".

teraz niech A={przynajmniej jeden orzel}, wtedy

P(A) = P(OR)+P(RO)+P(RR) = 3/4

wiec ze wzory Bayesa (niech "w" ozna czesc wspolna)

P(RR|A) = P(RR w A)/P(A) = P(RR)/P(A) =(1/4)/(3/4) = 1/3
-------------------------------------------------------------
II.
-------------
jesli slowa "pod warunkiem, ze w jednym z nich wyrzucilismy orla" zamienisz na slowa "pod waruniem, ze w pierwszym wyrzucilismy orla", to rozwiazanie wyglada inaczej

nich A={w pierwszym wyrzucilismy orla}, wtedy

P(A) = P(RR)+P(RO) = 1/2

oraz

P(RR|A) = P(RR w A)/P(A) = P(RR)/P(A) = (1/4)/(1/2) = 1/2
-------------------------------------------------------------
III.
------------
jesli slowa "pod warunkiem, ze w jednym z nich wyrzucilismy orla" zamienisz na slowa "pod waruniem, ze w drugim wyrzucilismy orla", to rozwiazanie wyglada analogicznie do poprzedniego i odpowiedz jest 1/2
-------------------------------------------------------------
IV.
-----------
jesli dla odmiany rzucasz dwiema monetami jednoczesnie i te monety sa nierozrozniale, to nie mamy do czynienia z ciagami (bo nierozroznialnych monet nie mozna ponumerowac), ale ze zbiorami wynikow, ktore moga byc nastepujace:

dwa orly - z prawdopodobienstwem 1/4
dwie reszki - z prawdopodobienstwem 1/4
jeden orzel i jedna reszka - z prawdopodobienstwem 1/2

nie zmienia to dopowiedzi w zadaniu I, dwa orly pod warunkiem, ze jest conajmniej jeden orzel, dostajemy z prawdopodobienstwem 1/3
------------------------------------------------------------
V.
----------
jesli ktos ma watpliwosci, ze przy rzucie dwiema nierozriznialnymi monetami jednoczesnie, prawdopodobienstwo otrzymania jednego orla i jednej reszki jest 1/2, to niech sobie flamastrem namaluje na jednej monecie czerwona kropke.

namalowanie czerwonej kropki nie zmienilo prawdopodobienstw przy rzutach moneta, moneta przed i po namalowaniu kropki lata i laduje tak samo. ale teraz monety sa rozroznialne. wobez tego jestesmy w zadaniu I,
czylli prawdopodobienstwo, ze jest jedn reszka i jeden orzel jest rowne P(OR) + P(RO) = 1/2.
-----------------------------------------------------------

OK. mnie juz zmeczyl ten watek, lepiej w kazdym razie nie potrafie.
Tomasz M.

Tomasz M. W życiu jak w tańcu
- każdy krok ma
znaczenie, więc
tańcz...

Temat: Probabilistyczna zagadka

Przy przynajmniej jednym kocurze mamy takie możliwości:

kot - kot
kot - kotka

biorąc pod uwagę, że opcja kotka - kot to to samo, co kot - kotka, a opcji kotka - kotka nie bierzemy w ogóle pod uwagę, wychodzi, że prawdopodobieństwo posiadania dwóch kotów przy przynajmniej jednym kocurze wynosi 50%.

Przecież rozpatrujemy tutaj tylko jedno zwierzę - drugie jest na 100% kotem!

OK, mnie też ten wątek już zmęczył.Tomasz K. M. edytował(a) ten post dnia 15.02.08 o godzinie 22:09
Krzysztof Łatuszyński

Krzysztof Łatuszyński probabilista,
statystyk

Temat: Probabilistyczna zagadka

Tomasz K. M.:
Przy przynajmniej jednym kocurze mamy takie możliwości:

kot - kot
kot - kotka

biorąc pod uwagę, że opcja kotka - kot to to samo, co kot - kotka, a opcji kotka - kotka nie bierzemy w ogóle pod uwagę, wychodzi, że prawdopodobieństwo posiadania dwóch kotów przy przynajmniej jednym kocurze wynosi 50%.

Przecież rozpatrujemy tutaj tylko jedno zwierzę - drugie jest na 100% kotem!

OK, mnie też ten wątek już zmęczył.Tomasz K. M. edytował(a) ten post dnia 15.02.08 o godzinie 22:09

czytanie tez jest cnota
Tomasz M.

Tomasz M. W życiu jak w tańcu
- każdy krok ma
znaczenie, więc
tańcz...

Temat: Probabilistyczna zagadka

Krzysztof Łatuszyński:
czytanie tez jest cnota
Ale dwa podejścia do tematu mogą dawać różne wnioski...

Z czytaniem nie mam problemów, dziękuję za uwagę.
Krzysztof Łatuszyński

Krzysztof Łatuszyński probabilista,
statystyk

Temat: Probabilistyczna zagadka

Tomasz K. M.:
Krzysztof Łatuszyński:
czytanie tez jest cnota
Ale dwa podejścia do tematu mogą dawać różne wnioski...

Z czytaniem nie mam problemów, dziękuję za uwagę.

dwa rozne, jeden poprawny a drugi bledny
Marcin K.

Marcin K. Kredyty, back office

Temat: Probabilistyczna zagadka

Tomasz K. M.:
Przy przynajmniej jednym kocurze mamy takie możliwości:

kot - kot
kot - kotka

biorąc pod uwagę, że opcja kotka - kot to to samo, co kot - kotka, a opcji kotka - kotka nie bierzemy w ogóle pod uwagę, wychodzi, że prawdopodobieństwo posiadania dwóch kotów przy przynajmniej jednym kocurze wynosi 50%.

Przecież rozpatrujemy tutaj tylko jedno zwierzę - drugie jest na 100% kotem!

Oba są kotami - zgodnie z treścią zagadki.
Poza tym to rozwiązanie jest poprawne...
...do zagadki w tym wątku:
http://www.goldenline.pl/forum/zagadki-logiczne/246610
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Probabilistyczna zagadka

Macie dwa pojemniki. W każdym są dwie kulki: czarna i czerwona. Pakujesz łeb do jednego pojemnika (wszystko jedno którego) i znajdujesz tam czarną kulkę, którą wyciągasz.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że losując na oślep z drugiego pojemnika też wyciągniesz czarną?
Przecież mi nie powiecie, że 1/3!!!!
Ozłocę tego, który mi udowodni, że moja zagadka różni się wynikiem i założeniami co do prawdopodobieństwa od tej z kotami.
Marcin K.

Marcin K. Kredyty, back office

Temat: Probabilistyczna zagadka

Ależ oczywiście że się różni.

Ty informujesz, że czarna kulka jest w pierwszym pojemniku. To jest tak, jakbym w treści zagadki podał, że pierwszy kot jest samcem, albo że biały kot jest samcem (jak w innej zagadce). Analogiczny przykład jest w sekcji II niedawnego długiego postu Krzysztofa.

Ja natomiast piszę w treści że jeden z kotów jest samcem, pierwszy albo drugi. Koty są dwa, a więc oba mogą być samcem lub samicą. To czy są oznaczone czy nie nie ma znaczenia, bowiem fakt oznaczenia nie ma wpływu na prawdopodobieństwo - znowu patrz post Krzysztofa.

Aha, zamiast mnie ozłocić wolałbym przelew, numer konta prześlę ci na priv.
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Probabilistyczna zagadka

Nie napisałem, że wyciągam z PIERWSZEGO pojemnika tylko z JEDNEGO pojemnika (WSZYSTKO JEDNO Z KTÓREGO).
Nie ma już losowania z jednego pojemnika bo wynik jest już dany. Tak samo, jak wiadomo, że jeden z dwóch kotów to na pewno kocur.
Więc zostaje tylko wybór płci dla inego kota.
Krzysztof Łatuszyński

Krzysztof Łatuszyński probabilista,
statystyk

Temat: Probabilistyczna zagadka

Przemysław Lisek:
Nie napisałem, że wyciągam z PIERWSZEGO pojemnika tylko z JEDNEGO pojemnika (WSZYSTKO JEDNO Z KTÓREGO).
Nie ma już losowania z jednego pojemnika bo wynik jest już dany. Tak samo, jak wiadomo, że jeden z dwóch kotów to na pewno kocur.
Więc zostaje tylko wybór płci dla inego kota.

skoro pojemniki nie byly numerowane, to ponumerowales je poprzez kolejnosc losowania. podszedles do pojemnika i wyjales kulke. to znaczy, ze ten pojemnik oznaczyles jako pojemnik numer 1.

gdzie w Twoim rozumowaniu jest miejsce na zdarzenie, ze podejdziesz do pojemnika i wyciagniesz kulke czerwona, a potem podejdzesz do drugiego i wyciagniesz kulke czarna?
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Probabilistyczna zagadka

Jeden kot jest na pewno samcem
Zatem zdarzenia
samiec - samica
samica - samiec
To są TE SAME ZDARZENIA.
Krzysztof Łatuszyński

Krzysztof Łatuszyński probabilista,
statystyk

Temat: Probabilistyczna zagadka

miedzy moim postem a Twoim sa 3 minuty roznicy

to za malo, zeby sie zastanowic. uparles sie na swoja wersje i juz nie masz ochoty myslislec. wroc do kulek i sie zastnow ;)

koty i kulki niczym sie nie rozniaKrzysztof Łatuszyński edytował(a) ten post dnia 15.02.08 o godzinie 23:24
Tomasz M.

Tomasz M. W życiu jak w tańcu
- każdy krok ma
znaczenie, więc
tańcz...

Temat: Probabilistyczna zagadka

To nie są te same zdarzenia.

To jest TO SAMO zdarzenie.

OK, tylko jedną kulkę z pojemnika nr 1. MASZ JUŻ WYCIĄGNIĘTĄ.Tomasz K. M. edytował(a) ten post dnia 15.02.08 o godzinie 23:26
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Probabilistyczna zagadka

Krzysztof Łatuszyński:
miedzy moim postem a Twoim sa 3 minuty roznicy

to za malo, zeby sie zastanowic. uparles sie na swoja wersje i juz nie masz ochoty myslislec. wroc do kulek i sie zastnow ;)

koty i kulki niczym sie nie rozniaKrzysztof Łatuszyński edytował(a) ten post dnia 15.02.08 o godzinie 23:24
Ja się upieram od 3 minut a Ty od dziś rano.
Pytanie 1: Który z nas jest bardziej uparty? :))
Pytanie 2: Który z nas przeznaczył procentowo więcej czasu w ramach ujętego od początku myslenia o problemie do teraz na myslenie o rozwiązaniu?

Następna dyskusja:

Jeszcze jedna probabilistyc...




Wyślij zaproszenie do