Temat: Prezydent Komorowski, a stosunki polsko-ukraińskie

Rozpoczynam temat dot. stosunków polsko-ukraińskich po wyborach nowego prezydenta RP. W Polsce władzę przejęła praktycznie jedna partia - PO.
Co sądzicie koledzy - zarówno Polacy, jak Ukraińcy? Jak będzie wyglądać przyszłość obu krajów, nasza współpraca, czy wreszcie - wzajemny stosunek do siebie?

Temat: Prezydent Komorowski, a stosunki polsko-ukraińskie

Adamie, po mojemu, w krótkiej perspektywie nie wiele nie zmieni. Unia ostrożnie podchodzi do Ukrainy, ale się na nią nie zamyka (i słusznie). Pewne obawy budzi w nich prezydent Janukowycz, ale on jest między młotem a kowadłem. Rosja ma surowce, których Ukraina nie ma (gaz i ropa), a Ukraina ma problem z ciążącą ku Rosji wschodnią częścią (zagłębie Donieckie). No i do tego jeszcze na wpół niezależny Krym i rosyjska flota czarnomorska. Złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma. ;)
W perspektywie wieloletniej Ukraina przy wsparciu Unii ma szanse wzmocnić się gospodarczo i wykorzystywać swoje geopolityczne położenie. Rosja zaś z każdym rokiem będzie tracić na znaczeniu, tak militarnie, jak i gospodarczo, a co za tym idzie geopolitycznie. Już teraz Rosjanie są tylko mocarstwem regionalnym. Do tego kłopoty demograficzne.
Ukraina ma duże możliwości i Polska powinna dążyć do zacieśniania współpracy na wszystkich szczeblach (politycznym, gospodarczym i kulturalnym).Piotr Lewandowski edytował(a) ten post dnia 24.07.10 o godzinie 23:53

Temat: Prezydent Komorowski, a stosunki polsko-ukraińskie

Paradoksalnie, ale to właśnie Janukowycz może zapisać się w historii jako człowiek, za rządów którego nastąpił przełom w integracji Ukrainy z UE. Na tej samej zasadzie, na jakiej komuniści Krawczuk i Szuszkiewicz stali się, wbrew swojej woli, ojcami niepodległości Ukrainy i Białorusi.

Z uwagą śledzę wysiłki Janukowycza odnośnie demarkacji i delimitacji granicy z Rosją, a przy okazji - z Mołdawią i Ukrainą. Jeśli mu się uda (a wszystko na to wskazuje), zrobi tym samym dla integracji z Unią więcej, niż wszyscy pomarańczowi razem wzięci.

A Komorowski? Nie jest z nim tak źle. Tusk jest wyraźnie prorosyjski i antyukraiński, ale Komorowski ma raczej takie poglądy na stosunki z Ukrainą, jak Kwaśniewski i Kaczyński. Pytanie tylko, na ile pozwolą mu tę proukraińską politykę realizować.

Temat: Prezydent Komorowski, a stosunki polsko-ukraińskie

witaj Piotrze, bardzo fajnie ze bierzesz glos w tej dyskusji!
do rzeczy:

Piotr Lewandowski:
Adamie, po mojemu, w krótkiej perspektywie nie wiele nie zmieni. Unia ostrożnie podchodzi do Ukrainy, ale się na nią nie zamyka (i słusznie). Pewne obawy budzi w nich prezydent Janukowycz, ale on jest między młotem a kowadłem. Rosja ma surowce, których Ukraina nie ma (gaz i ropa), a Ukraina ma problem z ciążącą ku Rosji wschodnią częścią (zagłębie Donieckie). No i do tego jeszcze na wpół niezależny Krym i rosyjska flota czarnomorska. Złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma. ;)
W perspektywie wieloletniej Ukraina przy wsparciu Unii ma szanse wzmocnić się gospodarczo i wykorzystywać swoje geopolityczne położenie. Rosja zaś z każdym rokiem będzie tracić na znaczeniu, tak militarnie, jak i gospodarczo, a co za tym idzie geopolitycznie.

AP>bliska wspolpraca Polska-Ukraina moglaby otworzyc obu krajom nowe drogi rozwoju i handlu oraz oslabic pozycje politykow Rosji w naszym rejonie. sprawa kontrowersyjna jest jednak twor znany UE (przezywany za Bugiem "Eurosojuz"). czy uwazasz, ze sama UE utrzyma sie dostatecznie dlugo, aby zapewnic wspolpracujacym ze soba Polsce, Ukrainie (a byc moze takze Litwie) odpowiednia stabilizacje gospodarcza na odpowiedni okres czasu? czy nie lepiej potraktowac wspolnie UE jako "zlo konieczne" i po cichu stworzyc jakis "bufor bezpieczenstwa" we 2 lub 3 kraje na wypadek likwidacji/bankructwa/upadku Eurokołchozu? po to, by nie zbankrutowac razem ze zbiurokratyzowana UE z jej idiotycznymi "normami".
Polska ma gigantyczne dlugi miedzynarodowe, a dzieki stworzeniu z Ukraina i Litwa wspolnego rynku towarow i uslug (np. zniesione lub ograniczone clo, zniesione wizy dla Ukraincow), moglaby zarobic na miedzynarodowym handlu pieniadze, ktore posluza do splaty jakies czesci zadluzenia. pod warunkiem, ze czesc kasy z obrotu towarowo-uslugowego trafi do skarbu panstwa i nie zostanie zdefraudowana lub rozkradziona, jak to juz w Polsce nieraz bywalo, bywa i zapewne jeszcze bedzie niejednokrotnie...

Już teraz Rosjanie są tylko mocarstwem regionalnym. Do tego kłopoty demograficzne.

AP>nie uzywalbym slowa "Rosjanie", tylko "Rosja" w sensie "rosyjscy politycy". jak pokazala historia nie tylko b.ZSRR, ale i Polski dawnej oraz wspolczesnej - co innego wola narodu, a co innego dzialania politykow (paradoksalnie - wybieranych przez narod). masz 100% racji, ze wszelkie tendencje niepodleglosciowe (Ukraina, Litwa, Bialorus, Gruzja, etc.) w znacznym stopniu oslabily pozycje Rosji jako panstwa w Europie Wschodniej. nie nalezy jednak ignorowac tematyki stosunkow na linii Warszawa-Kijow-Moskwa, bo nadal mamy do czynienia z tym, kto trzyma reke na zaworze gazu ziemnego, potrzebnego zarowno Polsce, jak Ukrainie (kwestia donieckiego zaglebia przemyslowego chociazby... ). W dalszym ciagu mamy do czynienia z sila liczaca sie w swiatowej polityce, napewno bardziej niz Polska, ktora malo co ma juz do zaoferowania UE/USA...

Ukraina ma duże możliwości i Polska powinna dążyć do zacieśniania współpracy na wszystkich szczeblach (politycznym, gospodarczym i kulturalnym).Piotr Lewandowski edytował(a) ten post dnia 24.07.10 o godzinie 23:53

AP>w pelni zgadzam sie i podpisuje pod powyzszym akapitem, Piotrze! Bez niepodleglej Polski nie ma niepodleglej Ukrainy. Bez niepodleglej Ukrainy - nie ma mowy o niepodleglej Polsce (lub inaczej: Polska jest wowczas panstwem sezonowym, vide XX-lecie miedzywojenne). Mimo wielu wzajemnych urazow z przeszlosci powinnismy sie skupiac na tym, co buduje, a nie niszczy. Wspolpracujac jako 2 niepodlegle panstwa wiecej zyskamy, niz stracimy. Mamy wiele wspolnej historii (zarowno tej zwycieskiej, jak i bratobojczej - tu warto zbadac PRZYCZYNY bratobojstwa, zamiast wybielac Polske ze wszystkich grzechow szlachty), mamy wielu wybitnych poetow, artystow, wodzow, wojskowych do ktorych oba narody sie przyznaja. Wreszcie: mamy BARDZO PODOBNE jezyki, ktorymi sie poslugujemy, a wiele w kulturze ludowej takze zawdzieczamy przenikaniu sie obu narodow. Dodatkowo: zarowno Ukraincy, jak i Polacy lubia byc wolnymi ludzmi (no, w Polsce "troche" sie zmienilo...). Czemu nie wykorzystac naszej slowianskiej fantazji, naszego wrodzonego indywidualizmu do stworzenia bardzo korzystnych dla obu stron ukladow wspolpracy miedzynarodowej?

P.S. (to juz prywatnie)
Mam bardzo ciekawa ksiazke dot. II wojny, w jezyku ukrainskim. Aktualnie tlumacze ja na jezyk polski. Moge oczywiscie podzielic sie jej gotowym tlumaczeniem, gdy tylko je ukoncze. Kolejna karta historii "niepoprawnej politycznie" w UE, nieznanej i spychanej na margines.

Temat: Prezydent Komorowski, a stosunki polsko-ukraińskie

Jakub Łoginow:
Paradoksalnie, ale to właśnie Janukowycz może zapisać się w historii jako człowiek, za rządów którego nastąpił przełom w integracji Ukrainy z UE(...) Jeśli mu się uda (a wszystko na to wskazuje), > zrobi tym samym dla integracji z Unią więcej, niż wszyscy pomarańczowi razem wzięci.

AP>wypowiedz wczesniej poruszalem temat bankructwa UE. bardziej oplaca sie Polsce i Ukrainie (oraz Litwie) stworzyc wlasne "zbuntowane panstwo w panstwie" na zasadzie federacyjnej (gdzie kazdy moze przynalezec lub wystapic kiedy chce), wspolnie wzbogacic sie i splacic czesc zadluzenia miedzynarodowego, niz kurczowo trzymac sie tylko i wylacznie sztucznie reanimowanej UE.

A Komorowski? Nie jest z nim tak źle. Tusk jest wyraźnie prorosyjski i antyukraiński, ale Komorowski ma raczej takie poglądy na stosunki z Ukrainą, jak Kwaśniewski i Kaczyński. Pytanie tylko, na ile pozwolą mu tę proukraińską politykę realizować.

AP>hmmmm... tutaj bardzo zastanawialbym sie nad postacia Komorowskiego oraz tego czy jest PODMIOTEM, czy tez PRZEDMIOTEM w polityce Tuska, de facto pelniacego role "szarej eminencji" rzadzacej Polska.

Temat: Prezydent Komorowski, a stosunki polsko-ukraińskie

Adam P.:

AP>wypowiedz wczesniej poruszalem temat bankructwa UE. bardziej oplaca sie Polsce i Ukrainie (oraz Litwie) stworzyc wlasne "zbuntowane panstwo w panstwie" na zasadzie federacyjnej (gdzie kazdy moze przynalezec lub wystapic kiedy chce), wspolnie wzbogacic sie i splacic czesc zadluzenia miedzynarodowego, niz kurczowo trzymac sie tylko i wylacznie sztucznie reanimowanej UE.

Zgadzam się co do oceny UE, mi również ten twór się nie podoba. Ale trzeba być realistami. W obecnej sytuacji tragedią jest podział Europy na kraje unijne i kraje nieunijne (Bałkany Zachodnie, Ukraina, Białoruś, Mołdawia, Kaukaz), gdyż te drugie są poddawane totalnej i wyniszczającej blokadzie gospodarczej i społecznej (brak elementarnej możliwości swobodnego przemieszczania się po Europie, co dla mnie jest pogwałceniem podstawowych praw człowieka).

Na dzień dzisiejszy jedynym sposobem zmiany tej sytuacji jest przejście Ukrainy, Białorusi i Bałkanów na "naszą" stronę barykady i przesunięcie żelaznej kurtyny z granicy pl-ukr na granicę ukraińsko-rosyjską.

I nie musi Ukraina od razu wstępować do UE - wystarczy, jak przystąpi do EFTA, EEA i Schengen, jak Norwegia. I będzie git.

Osobiście mogę powiedzieć, że gdyby nie Unia Europejska, moja kariera zawodowa potoczyłaby się o wiele inaczej. Lepiej. Odczuwam to na każdym kroku w swojej pracy zawodowej, gdy np. prowadzę działania marketingowe, ukierunkowane na zachęcenie ukraińskich i białoruskich turystów do przyjazdu do naszego hotelu w Bratysławie. Wszystkie moje wysiłki idą na marne, bo Bruksela wymyśliła sobie wizy dla Ukr i By - oczywiście "dla naszego dobra". To ja już dziękuję za te wszystkie dotacje itp., lepiej niech by Unia mi po prostu nie przeszkadzała rozwijać się zawodowo i zarabiać pieniądze.

Temat: Prezydent Komorowski, a stosunki polsko-ukraińskie

Jakub Łoginow:
Zgadzam się co do oceny UE, mi również ten twór się nie podoba. Ale trzeba być realistami. W obecnej sytuacji tragedią jest podział Europy na kraje unijne i kraje nieunijne (Bałkany Zachodnie, Ukraina, Białoruś, Mołdawia, Kaukaz), gdyż te drugie są poddawane totalnej i wyniszczającej blokadzie gospodarczej i społecznej (brak elementarnej możliwości swobodnego przemieszczania się po Europie, co dla mnie jest pogwałceniem podstawowych praw człowieka).

AP>to prawda. w UE mowi sie bardzo duzo o tzw. "prawach czlowieka" (z punktu filozofii samo pojecie jest bzdurne i nielogiczne), gdy UE sama nie przestrzega praw czlowieka chociazby na przejsciach granicznych... mowi sie duzo o wspolpracy miedzynarodowej, w czasie gdy UE coraz bardziej przypomina "kolchoz" zamkniety na wszelkie re-witalizujace go zewnetrzne wplywy (chociazby rzecz pozornie prozaiczna: pozywienie bez konserwantow z Bialorusi lub Ukrainy).
dodatkowo Polacy w UE zapominaja, ze naleza do wielkiej grupy narodow slowianskich. sasiadow - Slowian mamy nie tylko po wschodniej granicy. mamy ich takze na poludniu. dla wiekszosci Polakow jazda na Ukraine, Bialorus, do Serbii, czy nawet na Slowacje lub do Czech - na ogol jest wyprawa do "innej galaktyki". Polacy nie chca "jezdzic do ruskich", jak polscy ignoranci zwykli nazywac inne narody o tym samym pochodzeniu etnicznym. Na cale szczescie - coraz wiecej mlodej polskiej inteligencji coraz bardziej interesuje sie tematem budowy dobrych wzajemnych relacji sasiedzkich. Przyslowiowa zardzewiala szabelka i zamykaniem sie na swiat (z jednoczesnym uwazaniem Polski za geopolityczne centrum wszechswiata) Polska nic nie zwojuje na arenie miedzynarodowej... Polska jest warta w swiecie tyle, ile warte sa jej relacje z innymi slowianskimi narodami. Bez dobrych wzajemnych stosunkow z panstwami takimi jak Ukraina, Bialorus, Slowacja, Czechy (narod geniuszy, jesli chodzi o wynalazki z dziedziny techniki :-)), Litwa (to akurat sa Baltowie), PL jest WYLACZNIE przedmiotem, a nie podmiotem politycznym.

Na dzień dzisiejszy jedynym sposobem zmiany tej sytuacji jest przejście Ukrainy, Białorusi i Bałkanów na "naszą" stronę barykady i przesunięcie żelaznej kurtyny z granicy pl-ukr na granicę ukraińsko-rosyjską.
I nie musi Ukraina od razu wstępować do UE - wystarczy, jak przystąpi do EFTA, EEA i Schengen, jak Norwegia. I będzie git.

AP>a czy Ukraina i Bialorus cos na tym ukladzie zyskaja? oprocz skladek czlonkowskich, wprowadzaniu norm, itp.? jak na razie np. Bialorus doskonale radzi sobie poza strefa Schengen, jesli chodzi o eksport maszyn ciezkich (ciezarowki, autobusy, olbrzymie "Beliazy", dzwigi, itp.), ktorych w UE brak po likwidacji wielu zakladow motoryzacyjnych. w Polsce takze mozna spotkac najnowsze produkty motoryzacyjne np. firmy MAZ (polecam wycieczke do Bialegostoku, czy Siedlec). Schengen nie jest tutaj chyba glowna przeszkoda. najgorsza jest krotkowzrocznosc polskich biurokratow dot. wspolpracy i tego, co wszyscy wspolnie moglibysmy na niej zyskac. niekoniecznie w ramach "jedynie slusznej" UE.

Osobiście mogę powiedzieć, że gdyby nie Unia Europejska, moja kariera zawodowa potoczyłaby się o wiele inaczej. Lepiej.
Odczuwam to na każdym kroku w swojej pracy zawodowej, gdy np. prowadzę działania marketingowe, ukierunkowane na zachęcenie ukraińskich i białoruskich turystów do przyjazdu do naszego hotelu w Bratysławie. Wszystkie moje wysiłki idą na marne, bo Bruksela wymyśliła sobie wizy dla Ukr i By - oczywiście "dla naszego dobra". To ja już dziękuję za te wszystkie dotacje itp., lepiej niech by Unia mi po prostu nie przeszkadzała rozwijać się zawodowo i zarabiać pieniądze.

AP>witam w klubie. z przyjemnoscia wyjezdzalbym bardzo czesto w trasy koncertowe na Bialorus lub do Rosji, gdyby nie bylo potrzeba wizy. na Bialorus dostalem akurat bezplatna, w ramach wymiany miedzynarodowej dot. muzyki, wiec nic zlego nie moge powiedziec... inna sprawa, ze wszystkie cla, podatki, formalnosci, etc. Schengen - rozkladaja wolny handel pomiedzy Polska, Ukraina i Bialorusia na lopatki. sam Kolega widzi - gdyby nie wizy UE dla obywateli krajow b. ZSRR - Kolega takze mialby inna kariere zawodowa. gdyby nie wstretne, nieludzkie traktowanie np. Ukraincow na polskiej granicy - wielu z nich z pewnoscia nie zraziloby sie do Polski i zupelnie inaczej mysleliby nt. ewentualnej wspolpracy...

Lepiej rzeczywiscie traktowac UE przedmiotowo, a zupelnie oddolnie budowac wlasne "panstwo w panstwie" z innymi Slowianami. Oczywiscie o ile w Strassburgu nie nazwa nas "terrorystami" za nasza "niepoprawnosc polityczna" majaca bronic praw jednostki oraz suwerennosci naszych krajow ;-). b.Jugosławia/Serbia poznała już cenę własnej suwerenności, jeśli chodzi o bombardowanie jej "zubożonymi" ładunkami uranowymi przez NATO/USA...

Jutro wyjezdzam na Ukraine. Na wszelkie posty za/przeciw moge odpisac dopiero w koncu tygodnia. Pozdrawiam wszystkich z grupy serdecznie, nawet jesli w jakiejs czesci nie zgadzamy sie swiatopogladowo. W centrum Lwowa wypije za Wasze zdrowie!Adam P. edytował(a) ten post dnia 25.07.10 o godzinie 22:29

Temat: Prezydent Komorowski, a stosunki polsko-ukraińskie

W MUZEUM NARODOWYM W GDAŃSKU JEST OBRAZ MEMLINGA, KTORY ZDOBYŁ PODCZAS ABORDAŻU NA WŁOSKI OKRĘT KAPER GDAŃSKI BENEKE...
Czerwony Korsarz z Gdańska
http://PREZYDENTBEZPARTYJNY.PL
SŁAWOMIR ZIEMBIŃSKI