Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Obowiązek podatkowy powstaje z chwilą "otrzymania zaliczki" (art. 19 ust. 11).

Przepis ten stosujemy ODPOWIEDNIO do importu usług (zarówno z 28b, jak i pozostałych).

Czy odpowiednie stosowanie oznacza, że:
1) obowiązek podatkowy u usługobiorcy powstaje z chwilą zapłacenia zaliczki;
2) obowiązek podatkowy u usługobiorcy powstaje z chwilą otrzymania zaliczki przez usługodawcę.

Te terminy mogą się różnić. W końcu to przelewy międzynarodowe. Czasami to jest nawet kilka dni - a więc różne miesiące.

Za stanowiskiem 1 przemawiają względy praktyczne po stronie usługobiorcy. On rozpoznaje obowiązek podatkowy z chwilą zapłacenia zaliczki. Nie mają kłopotów ze śledzeniem losów przelewu, etc.
Na korzyść stanowiska 2 - ewentualnie to, że kontrahent wykaże zaliczkę (przy 28b - wykaże w informacjach podsumowujących) w miesiącu jej otrzymania. To może powodować, że dane w VIES się "rozjadą".

IMHO - należałoby uznać (chyba), że obowiązek powstaje w miesiącu dania (zapłacenia) zaliczki przez usługobiorcę.

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Ja jestem zwolennikiem opcji nr 1 - tzn. momentu powstania obowiązku podatkowego przy imporcie usług (o których mowa w art. 28b u.p.t.u.) w momencie zapłaty zaliczki przez sprzedawcę, a nie jej otrzymania przez nabywcę. Ten drugi moment może nie być w ogóle znany naszemu krajowemu podatnikowi, który jest usługobiorcą.

Z drugiej strony, gdyby zinterpretować art. 19 ust. 19b u.p.t.u. w świetle Dyrektywy 2006/112/WE, to wychodzi na to, że przy zaliczce z tytułu importu usług obowiązek podatkowy powstaje bezwzględnie w momencie otrzymania zaliczki przez usługodawcę. Świadczy o tym literalne brzmienie art. 65 i 66 Dyrektywy 2006/112/WE.

Zgodnie z art. 65 Dyrektywy, "W przypadku wpłaty zaliczek przed dostawą towarów lub świadczeniem usług, VAT staje się wymagalny w momencie otrzymania wpłaty i naliczany jest od wysokości otrzymanej wpłaty."

Wprawdzie art. 66 akapit pierwszy wskazuje, że państwa członkowskie mogą wprowadzić inny szczególny moment powstania obowiązku podatkowego, ale nie dotyczy to niestety usług "transgranicznych" rozliczanych zawsze przez nabywcę (czyli tych, o których - w naszej u.p.t.u. - jest mowa w art. 28b).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 16.09.10 o godzinie 11:55

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Ja też jestem za opcją 1.

Podatnik musi mieć możliwość określenia momentu powstania obowiązku podatkowego samodzielnie, tzn bez proszenia się kontrahenta by powiedział, że otrzymał.Bo jeśli kontrahent by okłamał.
I tak to moim zdaniem wychodzi z Ustawy i Konstytucji oraz zasad prawodawstwa.

Ale jak ktoś uznał, że powstał wtedy kiedy kontrahent otrzymał to może powołać się na dyrektywę.

natomiast mam inne zdanie od Dawida w zakresie możliwości określenia innego momentu powstania obowiązku podatkowego. Dla importu usług państwo członkowskie nie ma kompetencji do określenia odrębnego momentu powstania obowiązku podatkowego, niezależnie od tego czy to usługi z 28b czy inne.

Wynika to z tego, że art 66 wskazuje że można określić inny moment dla określonych kategorii podatników. A nabywca usług nie jest nigdy podatnikiem w rozumieniu dyrektywy i ten przepis dotyczy tylko kategorii podmiotów będących podatnikami na gruncie dyrektywy. A nabywca jest osobą obowiązaną do zapłaty podatku a nie podatnikiem, i realizuje on niejako "cudzy" obowiązek podatkowy. Więc dla tej grupy podmiotów nie ma kompetencji do określenia obowiązku podatkowego w innym momencie.

To że Polska wprowadziła odmienną kategorię podatnika będącego nabywcą to nie znaczy że stosują się do niego przepisy dyrektywy dotyczące podatników. Oczywiście ta odmienna siatka pojęciowa nie stanowi o niezgodności polskich przepisów z prawem wspólnotowym.

A czy jeśli zaliczka wynosi 100%, to obowiązek podatkowy też powstanie w dacie zapłaty, czy otrzymania?

pozdrawiam

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

natomiast mam inne zdanie od Dawida w zakresie możliwości określenia innego momentu powstania obowiązku podatkowego. Dla importu usług państwo członkowskie nie ma kompetencji do określenia odrębnego momentu powstania obowiązku podatkowego, niezależnie od tego czy to usługi z 28b czy inne.

Hej, tutaj znowu mała polemika może się zarysować ;), chociaż tym razem nie wydaje się mieć kluczowego znaczenia dla postawionego zagadnienia.

W art. 66 Dyrektywy (ustanawiającym możliwość wprowadzenia odstępstw w zakresie momentu powstania obowiązku podatkowego) jest mowa nie tylko o "określonej kategorii podatników", ale również o "określonych transakcjach".

Zresztą, gdyby - zgodnie z Twoją sugestią Andrzeju - art. 66 akapit pierwszy Dyrektywy wprowadzał możliwość odrębnego określenia momentu powstania obowiązku podatkowego wyłącznie dla tych transakcji, w przypadku których podatnik jest jednocześnie osobą zobowiązaną do zapłaty podatku, to wówczas zbędny byłby akapit drugi:
Odstępstwo przewidziane w akapicie pierwszym nie ma jednak zastosowania do świadczenia usług, w odniesieniu do których usługobiorca jest zobowiązany do zapłaty VAT zgodnie z art. 196 i do dostaw lub przemieszczeń towarów, o których mowa w art. 67..

A czy jeśli zaliczka wynosi 100%, to obowiązek podatkowy też powstanie w dacie zapłaty, czy otrzymania?

Co do "zaliczki" w wysokości 100% ceny - nasz ustawodawca posłużył się całym katalogiem wcześniejszych płatności (art. 19 ust. 11 u.p.t.u.): przedpłaty, zaliczki, zadatki, raty. W angielskojęzycznej wersji Dyrektywy jest po prostu mowa o wcześniejszych płatnościach. Tak więc 100-procentowa "zaliczka" powinna być potraktowana tak samo, jak np. 50-procentowa (zarówno na tle przepisów krajowych, jak i na tle Dyrektywy).

PozdrawiamDawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 16.09.10 o godzinie 12:48

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

No tak, ale określonych transakcji to tez nie jest import usług, dla tego to pominąłem - to odnosi się do przedmiotowego określenia transakcji (jak np usług telekomunikacyjnych), ale nie może być stosowane do importu usług.

Z tego względu pomysł odrębnego obowiązku dla importu usług nie przeszedł przez sejm, a była taka propozycja.

Oczywiście nie do 28b - bo to wprost wynika.

No właśnie polecam uważną lekturę art 19 ust 11 :D:D:D

Bo to oczywiście była podpucha, nie powstaje ani w dacie otrzymania płatności, ani jej dokonania. Ale kiedy?

Oczywiście dotyczy to tylko Ustawy o VAT, w dyrektywie nie ma wątpliwości, ze tak samo 10/50/70/100%.

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Ja opowiadałbym się jednak za opcją 2.
Po pierwsze z racji treści przepisu - odpowiednie stosowanie nie powinno powodować kompletną zmianę dyspozycji przepisu (z "otrzymania" zrobiłaby się "zapłata"). Wydaje mi się, że takie odpowiednie stosowanie idzie już za daleko.
Po drugie - kwestia VIES.
Po trzecie - względy praktyczne nie do końca do mnie przemawiają. Przecież przelew nie wykonuje się wysyłając pociąg z kasą :-) Są już serwisy, które pozwalają w kraju sprawdzić kiedy przelew powinien przyjść - sądzę, że na skalę międzynarodową też jest to możliwe.

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Andrzej Nikończyk:
No tak, ale określonych transakcji to tez nie jest import usług, dla tego to pominąłem - to odnosi się do przedmiotowego określenia transakcji (jak np usług telekomunikacyjnych), ale nie może być stosowane do importu usług.

Moim zdaniem określoną grupę transakcji można wyodrębnić przy pomocy również innego kryterium niż branżowe, ale OK - przyjmuję do wiadomości odmienną interpretację.

No właśnie polecam uważną lekturę art 19 ust 11 :D:D:D

Bo to oczywiście była podpucha, nie powstaje ani w dacie otrzymania płatności, ani jej dokonania. Ale kiedy?

Oczywiście dotyczy to tylko Ustawy o VAT, w dyrektywie nie ma wątpliwości, ze tak samo 10/50/70/100%.

Pytasz o usługi krajowe czy import usług?Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 16.09.10 o godzinie 13:01

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Jan Leuenberger:
Po pierwsze z racji treści przepisu - odpowiednie stosowanie nie powinno powodować kompletną zmianę dyspozycji przepisu (z "otrzymania" zrobiłaby się "zapłata"). Wydaje mi się, że takie odpowiednie stosowanie idzie już za daleko.

Myślę, że spokojnie można by ten przepis (krajowy) zastosować odpowiednio w ten sposób, że obowiązek powstawałby w momencie dokonania płatności, a nie otrzymania zapłaty. Przeszkodą może być jedynie Dyrektywa.

Po drugie - kwestia VIES.

To chyba nie jest aż taki problem, ponieważ wewnątrzwspólnotowe świadczenie usług wykazuje w informacji podsumowującej tylko sprzedawca - polski nabywca nie. No chyba że odpowiednie dane kwotowe pobierane są jeszcze z nowej pozycji w deklaracji podatkowej, ale wtedy i tak nie ma chyba możliwości skorelowania sprzedawcy z konkretnym nabywcą usługi (być może się mylę).

Po trzecie - względy praktyczne nie do końca do mnie przemawiają. Przecież przelew nie wykonuje się wysyłając pociąg z kasą :-) Są już serwisy, które pozwalają w kraju sprawdzić kiedy przelew powinien przyjść - sądzę, że na skalę międzynarodową też jest to możliwe.

Na pewno nie wszystkie banki oferują taką opcję. Poza tym, nasz aparat skarbowy chyba ma jednak dość ograniczone możliwości (i chęci) kontrolowania kiedy przelew faktycznie doszedł do sprzedawcy usługi.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 16.09.10 o godzinie 13:31

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Myślę, że spokojnie można by ten przepis (krajowy) zastosować odpowiednio w ten sposób, że obowiązek powstawałby w momencie dokonania płatności, a nie otrzymania zapłaty. Przeszkodą może być jedynie Dyrektywa.

Tak też moim zdaniem orzekają sądy. Ponowię swój argument, iż odpowiednie stosowanie przepisu to stosowanie go w sposób możliwy do realizacji przez podatnika. Gdyby miało być w dacie otrzymania przez kontrahenta to ustawodawca nie użył by słowa odpowiednio, tylko napisał "stosuje się do .....".

nie wszystkie przelewy idą do Państw cywilizowanych, i prawda jest taka, że są banki, które nie maja stron internetowych i nie udzielają takich informacji.

co do problemów z VIES to chyba nie jest coś co powinno interesować podatnika. kontrahent zagraniczny deklaruje za okres obowiązku, a polski organ i tak musi to "wyjąć" z VIES i sprawdzić z deklaracją nabywcy czy zgłosił i tu się wyjaśnią różnice.

Tu nie ma automatyzmu kontroli i nie są jeszcze skorelowane deklaracje z VIES.
Na razie działa tak, że w trakcie kontroli "pytasz" VIES o usługi świadczone na rzecz tego podatnika, masz listę zgłoszeń i sprawdzasz to z deklaracjami. Po prostu kontroler musi wiedzieć o rozbieżnościach i wziąć dane za okres dłuższy niż objęty kontrolą.

Ale nie są to elementy, które mogą wpływać na interpretację polskich przepisów.

p.s. pociąg z kasą mnie rozbawił,a kolega to westernów za dużo nie ogląda.:D:D:DAndrzej Nikończyk edytował(a) ten post dnia 16.09.10 o godzinie 14:12

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Aleście się rozdyskutowali ;-)

Andrzej Nikończyk:

No właśnie polecam uważną lekturę art 19 ust 11 :D:D:D
Bo to oczywiście była podpucha, nie powstaje ani w dacie otrzymania płatności, ani jej dokonania. Ale kiedy?

Mówisz o tym starym problemie (wynikającym z nadmiernego przywiązania do wykładni językowej), że art. 19 ust. 11 stanowi tylko o "części" należności ?

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Andrzej Nikończyk:

co do problemów z VIES to chyba nie jest coś co powinno interesować podatnika. kontrahent zagraniczny deklaruje za okres obowiązku, a polski organ i tak musi to "wyjąć" z VIES i sprawdzić z deklaracją nabywcy czy zgłosił i tu się wyjaśnią różnice.

Tu nie ma automatyzmu kontroli i nie są jeszcze skorelowane deklaracje z VIES.

Ale nie są to elementy, które mogą wpływać na interpretację polskich przepisów.

Myślę o tym, że gdyby deklarować zaliczki w dacie zapłaty, to nie byłoby to kwestią niosącą za sobą problemy praktyczne, gdyby nie "niebezpieczeństwo" braku korelacji z VIES u kontrahenta....

Moglibyśmy pewnie zresztą długo dyskutować o problemie bardziej ogólnym - sensowności większości polskich przepisów dot. terminów obowiązku podatkowego (notabane - niektórzy się tym wcale nie przejmują... jak opowiadam np. na szkoleniach dla samorządówców o terminach powstania obowiązku podatkowego dla dostawy budynków, budowli i lokali, to patrzą na mnie, jak na kogoś z Marsa... na zasadzie: "a u nas to się nie przyjęło...")

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Adam Bartosiewicz:

Moglibyśmy pewnie zresztą długo dyskutować o problemie bardziej ogólnym - sensowności większości polskich przepisów dot. terminów obowiązku podatkowego (notabane - niektórzy się tym wcale nie przejmują... jak opowiadam np. na szkoleniach dla samorządówców o terminach powstania obowiązku podatkowego dla dostawy budynków, budowli i lokali, to patrzą na mnie, jak na kogoś z Marsa... na zasadzie: "a u nas to się nie przyjęło...")

Hehe, a u nas na wsi przyjęło się, że człowiek tak naprawdę żyje dopiero po chrzcinach, wcześniej każdy może go bezkarnie zaciukać ;).

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Andrzej Nikończyk:

Myślę, że spokojnie można by ten przepis (krajowy) zastosować odpowiednio w ten sposób, że obowiązek powstawałby w momencie dokonania płatności, a nie otrzymania zapłaty. Przeszkodą może być jedynie Dyrektywa.

Tak też moim zdaniem orzekają sądy. Ponowię swój argument, iż odpowiednie stosowanie przepisu to stosowanie go w sposób możliwy do realizacji przez podatnika. Gdyby miało być w dacie otrzymania przez kontrahenta to ustawodawca nie użył by słowa odpowiednio, tylko napisał "stosuje się do .....".

Jasne, ale właśnie rzecz w tym, że odpowiednio znaczy tak samo, ze zmianami oraz w ogóle. Wiem, że czasem trzeba zmiany wprowadzać, ale właśnie wtedy kiedy są niezbędne by przepis był "zastosowalny";-)

Przepis mówiący o fiskalizacji sprzedaży osobom fizycznym nieprowadzącym działalności gospodarczej też nakłada obowiązek weryfikacji, który nie jest możliwy bez współpracy drugiej strony - nie jest więc tak, że takich przepisów nie ma.

nie wszystkie przelewy idą do Państw cywilizowanych, i prawda jest taka, że są banki, które nie maja stron internetowych i nie udzielają takich informacji.

Ale nasze polskie mają - już po tym chyba można wyliczyć kiedy przelew może dotrzeć.

co do problemów z VIES to chyba nie jest coś co powinno interesować podatnika. kontrahent zagraniczny deklaruje za okres obowiązku, a polski organ i tak musi to "wyjąć" z VIES i sprawdzić z deklaracją nabywcy czy zgłosił i tu się wyjaśnią różnice.

Tu nie ma automatyzmu kontroli i nie są jeszcze skorelowane deklaracje z VIES.
Na razie działa tak, że w trakcie kontroli "pytasz" VIES o usługi świadczone na rzecz tego podatnika, masz listę zgłoszeń i sprawdzasz to z deklaracjami. Po prostu kontroler musi wiedzieć o rozbieżnościach i wziąć dane za okres dłuższy niż objęty kontrolą.

Ale nie są to elementy, które mogą wpływać na interpretację polskich przepisów.

Jeśli praktyczne problemy podatnika mogą wpływać na interpretację to dlaczego praktyczne problemy VIES miałyby nie móc wpływać?

Nie kwestionuję, że najwygodniej i w sumie najsensowniej byłoby z datą zapłaty - ale podstaw do tego po prostu nie dostrzegam;-)

p.s. pociąg z kasą mnie rozbawił,a kolega to westernów za dużo nie ogląda.:D:D:DAndrzej Nikończyk edytował(a) ten post dnia 16.09.10 o godzinie 14:12

Ależ nie - po prostu mi się skojarzyło;-p

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Jasne, ale właśnie rzecz w tym, że odpowiednio znaczy tak samo, ze zmianami oraz w ogóle. Wiem, że czasem trzeba zmiany wprowadzać, ale właśnie wtedy kiedy są niezbędne by przepis był "zastosowalny";-)

Jak mnie uczyli to "odpowiednio" rozumiano jako "z uwzględnieniem różnic" a nie "tak samo, ze zmianami, lub w ogóle" - w szczególności to w ogóle mi nie pasuje do odpowiednio. Może to się teraz jakoś zmieniło, ale od czasów Rzymu do początków XXI w n.e. tak to było rozumiane?

Przepis mówiący o fiskalizacji sprzedaży osobom fizycznym nieprowadzącym działalności gospodarczej też nakłada obowiązek weryfikacji, który nie jest możliwy bez współpracy drugiej strony - nie jest więc tak, że takich przepisów nie ma.

tego nie zrozumiałem, tzn. chodzi Ci o to czy osoba prowadzi działalność ??
są wyroki, w których sad wskazuje, iż trudno się zgodzić, by sprzedawca w sposób wiarygodny mógł przypuszczać, że nabywca kupuje 10 000 litrów płynu do spryskiwacza na cele osobiste/prywatne i powinien wystawić fakturę, zakładając, ze taka ilość służy działalności gospodarczej (z głowy).

Poza tym, jak nie masz wiedzy czy prowadzi to po prostu fiskalizujesz. Podobnie jest z fakturą skąd masz wiedzieć, że ktoś kupuje na firmę, wystawiasz paragon i tyle. Poza tym tu nie ma konsekwencji bo musiałbyś mieć umyślność czynu.

Dodatkowo czytając literalnie art 111 to jak ktoś prowadzi działalność to nie wystawia mu się paragonu nawet jak kupuje na cele osobiste (bo tam nie ma odesłania działając jak podatnik :) - ale to temat na inną historię

Ale nasze polskie mają - już po tym chyba można wyliczyć kiedy przelew może dotrzeć.

no nie jest dobry sposób określania obowiązku podatkowego - wyliczyć kiedy może dotrzeć, a jak nie dotarł, albo serwer padł i dotrze jutro - tu musisz mieć pewność. Nie możemy interpretować przepisów tak, że podatnik jakby dobrze policzył to może by miał dobrze - bo to jest prawo a nie wróżka Morgana

Jeśli praktyczne problemy podatnika mogą wpływać na interpretację to dlaczego praktyczne problemy VIES miałyby nie móc wpływać?

1. dla tego to że państwo/a tworzy system VIES i nie może swoich błędów przerzucać na innych i ryzyk z tym związanych.

2. a kiedy praktyczne problemy podatnika wpływają na interpretację. to że nie wiem kiedy kasę dostał kontrahent to nie jest praktyczny problem, bo nie mam narzędzi prawnych do uzyskania tej wiedzy. Jak kontrahent nie będzie chciał mi powiedzieć to jego bank i mój mi tego nie ujawnią - tym bardziej, że bank ma do 3 dni na księgowanie zdaje się. Więc nie jest to praktyczny problem, bo przepisy nie nakazują mi tej wiedzy pozyskiwać, a nie nie umożliwiają mi jej pozyskania.
Tu jest podobnie jak z oświadczeniami o oleju opałowym, gdy nie było podstaw do legitymowania nabywców - też organy pisały że to praktyczny problem podatnika, ale TK uznał inaczej, bo nie było narzędzi prawnych do realizacji tego obowiązku.

Osobiście nie znam sytuacji, gdy praktyczne problemy podatnika wpływają na interpretację raczej znane mi są, i to dość powszechnie, inne stanowiska - np. że "program księgowy nie jest podatkotwórczy" tzn. że możliwości programu nie mogą wpływać na interpretację czy stosowanie przepisów - ale to już zupełnie inny problem.

Pozdrawiam

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Dyrektywa nie bardzo daje nam możliwość opcji 1. Opcja 2 mieści się w zakresie brzmienia naszych przepisów i to - niestety - pomimo nieracjonalności takiego rozwiązania dla usługobiorcy.

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Te terminy mogą się różnić. W końcu to przelewy międzynarodowe. Czasami to jest nawet kilka dni - a więc różne miesiące.

A na przełomie 2010/2011 mogą to być też różne stawki podatku.

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Andrzej Nikończyk:

Jak mnie uczyli to "odpowiednio" rozumiano jako "z uwzględnieniem różnic" a nie "tak samo, ze zmianami, lub w ogóle" - w szczególności to w ogóle mi nie pasuje do odpowiednio. Może to się teraz jakoś zmieniło, ale od czasów Rzymu do początków XXI w n.e. tak to było rozumiane?

To nas różnie uczyli :-)

tego nie zrozumiałem, tzn. chodzi Ci o to czy osoba prowadzi działalność ??
są wyroki, w których sad wskazuje, iż trudno się zgodzić, by sprzedawca w sposób wiarygodny mógł przypuszczać, że nabywca kupuje 10 000 litrów płynu do spryskiwacza na cele osobiste/prywatne i powinien wystawić fakturę, zakładając, ze taka ilość służy działalności gospodarczej (z głowy).

Poza tym, jak nie masz wiedzy czy prowadzi to po prostu fiskalizujesz. Podobnie jest z fakturą skąd masz wiedzieć, że ktoś kupuje na firmę, wystawiasz paragon i tyle. Poza tym tu nie ma konsekwencji bo musiałbyś mieć umyślność czynu.

Dodatkowo czytając literalnie art 111 to jak ktoś prowadzi działalność to nie wystawia mu się paragonu nawet jak kupuje na cele osobiste (bo tam nie ma odesłania działając jak podatnik :) - ale to temat na inną historię

Jednak jesteś zobowiązany do ustalenia czegoś nie mając po temu żadnych instrumentów prawnych i musisz "na czuja" zdecydować, jak sam wyżej wskazałeś - jak kupuje 10 000 litrów to zapewne prowadzi działalność, więc musisz wystawić fakturę (chociaż nie masz możliwości potwierdzenia tego), a jak nie wiesz czy ma i nie masz przesłanek wynikających z doświadczenia życiowego, to fiskalizujesz. A wcale nie jest powiedziane, że "trafiłeś" - może jednak prowadził działalność, dla której był zakup, ale miał jakieś powody by nie chcieć faktury? I wtedy wyjdzie, że naruszyłeś przepisy. Właśnie o to chodzi, że polskie przepisy znają sytuacje, gdy o sposobie realizacji obowiązku (tu: dokumentacji sprzedaży) masz decydować "na czuja" nie mając możliwości weryfikacji bez współdziałania drugiej strony.

Ale nasze polskie mają - już po tym chyba można wyliczyć kiedy przelew może dotrzeć.

no nie jest dobry sposób określania obowiązku podatkowego - wyliczyć kiedy może dotrzeć, a jak nie dotarł, albo serwer padł i dotrze jutro - tu musisz mieć pewność. Nie możemy interpretować przepisów tak, że podatnik jakby dobrze policzył to może by miał dobrze - bo to jest prawo a nie wróżka Morgana

Jak wyżej - stwierdzenie "na rozsądek" albo automatyczne przyjęcie, że jak nie żąda faktury to nie prowadzi działalności też nie jest dobrym sposobem określenia sposobu wykonania obowiązku ustawowego, a mimo to właśnie tak się robi. Tu też stwierdzasz "na rozsądek" - a jak urząd jest innego zdania to niech udowodni. Ciekawe jak uzyska taką informację od zagranicznego dostawcy:-) i czy będzie mu się chciało dla importu usług.

Jeśli praktyczne problemy podatnika mogą wpływać na interpretację to dlaczego praktyczne problemy VIES miałyby nie móc wpływać?

1. dla tego to że państwo/a tworzy system VIES i nie może swoich błędów przerzucać na innych i ryzyk z tym związanych.

2. a kiedy praktyczne problemy podatnika wpływają na interpretację. to że nie wiem kiedy kasę dostał kontrahent to nie jest praktyczny problem, bo nie mam narzędzi prawnych do uzyskania tej wiedzy. Jak kontrahent nie będzie chciał mi powiedzieć to jego bank i mój mi tego nie ujawnią - tym bardziej, że bank ma do 3 dni na księgowanie zdaje się. Więc nie jest to praktyczny problem, bo przepisy nie nakazują mi tej wiedzy pozyskiwać, a nie nie umożliwiają mi jej pozyskania.
Tu jest podobnie jak z oświadczeniami o oleju opałowym, gdy nie było podstaw do legitymowania nabywców - też organy pisały że to praktyczny problem podatnika, ale TK uznał inaczej, bo nie było narzędzi prawnych do realizacji tego obowiązku.

Osobiście nie znam sytuacji, gdy praktyczne problemy podatnika wpływają na interpretację raczej znane mi są, i to dość powszechnie, inne stanowiska - np. że "program księgowy nie jest podatkotwórczy" tzn. że możliwości programu nie mogą wpływać na interpretację czy stosowanie przepisów - ale to już zupełnie inny problem.

Pozdrawiam

1. ustawodawca unijny wymyślił system i błędu kraju członkowskiego raczej bym się tu nie dopatrywał.

2. przecież właśnie w tym przypadku chcesz "dopasować" brzmienie przepisu, bo podatnik może mieć problem z ustaleniem daty otrzymania przelewu przez kontrahenta. To jest praktyczny problem podatnika - przepis mówi kiedy podatnik ma rozpoznać obowiązek podatkowy, a nie mówi jak to zrobić. Analogicznie jak z fiskalizacją - przy fiskalizacji jak sam wskazałeś decyzję trzeba podjąć "na rozsądek" uwzględniając fakt, że podatnik nie ma instrumentów by ustalić czy klient prowadzi działalność czy też nie.

W przypadku programu to jest praktyczny problem podatnika niewynikający z treści przepisów - to jest jednak trochę inna sytuacja.

Pozdrawiam

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Jan Leuenberger:

Andrzej Nikończyk:
Jak mnie uczyli to "odpowiednio" rozumiano jako "z uwzględnieniem różnic" a nie "tak samo, ze zmianami, lub w ogóle" - w szczególności to w ogóle mi nie pasuje do odpowiednio. Może to się teraz jakoś zmieniło, ale od czasów Rzymu do początków XXI w n.e. tak to było rozumiane?

To nas różnie uczyli :-)

Nie żebym chciał być niegrzeczny (wiec od razu to zaznaczam), ale wydaje mi się że tak samo nas uczyli tylko różnie uważaliśmy.

Otóż w doktrynie prawa rozróżnia się dwa różne odesłania do odpowiedniego stosowania przepisów. Odesłanie do stosowania odpowiednio grupy przepisów (np. przepisów KPC) lub konkretnych przepisów (np. art 19 ust 19b).

Tu posilę się wykładnią z wyroku SN - to chyba dość uznany autorytet:
Co więcej, odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów określonego rozdziału ustawy różni się od sytuacji, w której ustawodawca odsyła do odpowiedniego stosowania konkretnego przepisu. W wyniku odpowiedniej modyfikacji całej grupy przepisów niektóre z nich mogą zostać poddane odpowiednim zmianom, tak jak ma to miejsce przy odpowiednim stosowaniu przepisu ustawy. W grupie modyfikowanych odpowiednio przepisów mogą jednak znaleźć się również takie przepisy, które znajdą zastosowanie do nowego zakresu odniesienia bez żadnych modyfikacji, jak również takie, które nie zostaną zastosowane z uwagi na ich bezprzedmiotowość albo sprzeczność z przepisami regulującymi materię stanowiącą zakres odniesienia.

Więc jak najbardziej możliwe jest stosowanie wprost, z modyfikacjami lub pomijanie jak koledzy tu wskazywali - i ja tej koncepcji nie neguję jeśli jest odesłanie do grupy przepisów.

Jeśli jednak odesłanie jest w konkretnej sytuacji do konkretnego przepisu to koncepcja, że można stosować wprost, z modyfikacjami, lub w ogóle nie jest zgodna z koncepcją wyższego rzędu jaką jest koncepcja racjonalnego ustawodawcy.

Racjonalny ustawodawca w takiej konkretnej sytuacji (stosowania konkretnego przepisu w konkretnej sytuacji) ma do wyboru uchwalić, że:

1) przepis ust 11 stosuje się (jeśli chce by go stosować wprost)
2) przepis ust 11 stosuje się odpowiednio (gdy chce go stosować z modyfikacjami)
3) nic nie pisać (jeśli chce by go nie stosować).

Z tego względu, że rozmawiamy o przepisie odsyłającym do odpowiedniego stosowania przepisu w konkretnej sytuacji, to podtrzymuję swoje stanowisko że chodzi o stosowanie go z modyfikacjami.

Zaś przepis art 19 ust 11 dotyczy otrzymania części należności przed otrzymaniem towaru lub wykonaniem usługi.

część towarowa w ogóle nas tu nie interesuje, ale przepis nie mówi o otrzymaniu należności przez podatnika tylko obiektywnie o otrzymaniu należności (bezosobowo). więc opcja nr 2, byłaby prawidłowa (na razie ograniczam się tylko do interpretacji na gruncie ustawy o VAT) gdyby ustawodawca (ponoć racjonalny :D) napisał stosuje się (również) przepis art 19 ust 11 - bo to byłoby wystarczające by osiągnąć ten efekt.

Skoro zatem uchwalił, ze stosuje się odpowiednio, to musimy go modyfikować, a jedyna możliwa modyfikacja, moim zdaniem, prowadzi nas do opcji 1. Z tego też względu sądy tak orzekają, moim zdaniem słusznie.

Inna sprawą jest kwestia zgodności z dyrektywą i wspólnotowego systemu VIES.

Oczywiście zgodna z dyrektywą jest opcja nr 2 (w szczególności do przedpłat 100%) i tam wszystko gra.

powoduje to dalsze problemy, że może to być inny okres sprawozdawczy, lub nawet może to wpłynąć (ta różnica interpretacji między opcją 1 i 2) na wysokość stawki, co słusznie wskazał Tomek.

Ale w tym zakresie Ustawa o VAT jest korzystniejsza więc zastanówmy się na takim przykładzie że podatnik płaci 31.12.2010 i ma stawkę 22%. A organ mówi że opcja 2 bo zgodna z dyrektywą i stawka jest 23%. podatnikiem jest szpital który nie ma prawa do odliczenia - czy ktoś nadal uważa że opcja nr 2 jest prawidłowa i mówi szpitalowi - zapłać i się nie odwołuj, bo nie warto :)

To tak żartem oczywiście. Tu jest bowiem ryzyko tzw. wykładni prowspólnotowej, jednak zdaniem ETS jest ona dopuszczalna tylko w granicach wykładni językowej. Wiec skoro mamy odesłanie do jednego konkretnego przepisu w konkretnej sytuacji i ustawodawca stanowi o odpowiednim stosowaniu przepisu to nie możemy go stosować wprost i musimy na gruncie językowym przyjąć że w dacie dokonania. Tak ja uważam, ale chętnie poznam argumenty przeciwne tylko na troszkę większym poziomie szczegółowości niż "uczyli nas inaczej".

Wobec tego nie widzę ryzyka takiej wykładni na gruncie obecnego przepisu.

inną sprawa jest, że w 2013 r. ze stawką będzie w odwrotną stronę, ale wtedy polski podatnik może powołać się bezpośrednio na dyrektywę i zastosować opcję nr 2.

p.s. co do faktur i paragonów to nie wpływa to w ogólne na odpowiedzialność podatkową - wiec przykład jest do tej dyskusji nieadekwatny. Pozostaje kwestia KKS gdzie jest umyślność - ale to nie są już podatki i prawo nie zabrania kupowania 10 000 litrów płynu do spryskiwacza - bo jak jest rolnik ryczałtowy i ma 200ha pod szkłem to ile płynu mu potrzeba by to umyć ??. A dla RR jest paragon.

Poza tym, ja nigdzie nie pisałem, że trzeba się domyślać, zaś przedstawiona argumentacja dotycząca 10 000 litrów jest elementem rozumowania w sprawie, ale nie wpływa na obowiązki podatkowe - więc to nieadekwatny przykład.

Moim zdaniem również sprawa karna byłaby przegrana bo tam jest najwyżej zamiar ewentualny (przewidując godził się na to) a to chyba nie jest wystarczające do skazania kogoś, że jak ktoś kupuje za dużo to powinienem się domyślać że to do działalności. Poza tym tamto było w ramach afery alkoholowej, a kwestie afer poważnie wpływają na orzecznictwo niestety.

dobra idę do domu

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

Nie wnikając szczególnie w Pana intencje zwraca uwagę styl wypowiedzi ("różnie uważaliśmy" oraz "argumenty inne niż "inaczej nas uczono"), jak również fakt, że teza do której Pan się odnosił była wcześniej prezentowana przez inną osobę (chyba Pana Dawida, co daje podstawy do powątpiewania w szczerość deklarowanych intencji.

Po drugie (czego Pan zapewne jest świadom) stwierdzenie, że "różnie nas uczyli" nie miało być argumentem.

Po trzecie nie twierdziłem, że kwestia wystawienia faktury bądź paragonu wpływa na obowiązek podatkowy - pisałem o obowiązkach wynikających z ustawy, w odpowiedzi na Pana stwierdzenie, że nie zna Pan przypadków by praktyczne problemy w stosowaniu przepisów wpływały na interpretację przepisów (znowuż nie ma słowa o obowiązku podatkowym).

Po czwarte - argument o KKS nie jest adekwatny. Dyskusja nie dotyczyła tego czy komuś coś grozi bądź nie, tylko tego czy praktyczne problemy w stosowaniu przepisów mogą wpływać na interpretację przepisów (nie było słowa o obowiązku podatkowym).

Po piąte - nie wykazał Pan jaka to jest istotna różnica między przepisami dotyczącymi obowiązku podatkowego a innymi przepisami, które raz pozwalają uwzględniać praktyczne trudności w interpretacji przepisów, a raz nie.

Innym przykładem, gdy okoliczności praktyczne wpływają na interpretację przepisów jest brak obowiązku wystawiania sobie samemu potwierdzenia otrzymania korekty w przypadku korygowania faktur wewnętrznych.

Po szóste - nic takiego jak sugeruje Pan w swoim przykładzie, nie twierdziłem.

To tak ad vocem - odniosę się do Pana wypowiedzi bardziej merytorycznie.

Edycja 28.09:

"Odpowiednie stosowanie przepisów ma miejsce wówczas, gdy z
uwagi na specyfikę sytuacji, do której mają być aplikowane, to zastrzeżenie jest konieczne lub może się okazać potrzebne. Odpowiednie stosowanie może polegać na zastosowaniu przepisu (lub jego części) wprost, z modyfikacją lub nawet na odmowie zastosowania." z uchwały SN z dnia 18 grudnia 2001 r., III ZP 25/01.

"Czym jest zatem owo odpowiednie stosowanie przepisów prawa? W głębszym spojrzeniu na to zagadnienie należy stwierdzić, że nie jest to czynność o jednolitym charakterze. Sam zwrot „odpowiednie stosowanie" jest niejednoznaczny. Istnieje pogląd, że obejmuje on trzy grupy sytuacji (różne ze względu na uzyskiwany efekt), gdy jakieś przepisy prawa są stosowane „odpowiednio". Pierwsza grupa obejmuje wszystkie przypadki, gdy określone przepisy prawa bądź grupy przepisów są stosowane bez żadnych zmian. Zachodzi tu zwykłe przeniesienie przepisów prawa do danego zakresu odniesienia (zakresem tym są okoliczności, w jakich ma dojść do zastosowania przepisów odesłania). W drugiej grupie wyodrębnimy te sytuacje, gdy odnośne przepisy prawa będą stosowane ze zmianami, zatem gdy zostaną poddane tzw. modyfikacji. Modyfikacja jest potrzebna wtedy, kiedy ustawodawca w sposób ogólny odwołuje się do przepisów, które mają być odpowiednio zastosowane. Trudność modyfikacji polega na tym, że stosujący prawo musi dokonać oceny, czy treść danego przepisu prawa w danym układzie odniesienia może ulec zmianie i jak daleka może być to zmiana. Jeżeli ustawodawca w przepisach odsyłających odwołuje się do konkretnego artykułu względnie paragrafu lub ustępu przepisu odesłania (jednostki klasyfikacyjnej aktu normatywnego), modyfikacja będzie wykluczona². W trzeciej grupie przepisów „odpowiednio" stosowanych znajdziemy te przepisy, których nie da się w ogóle zastosować w danym zakresie odniesienia. Dzieje się tak dlatego, że przepisy te są albo bezprzedmiotowe względem tego zakresu, albo sprzeczne z jego przepisami. Bezprzedmiotowość będzie oznaczała zupełną nieprzystosowalność danych przepisów w określonych okolicznościach ze względu na ich wyrazistą odrębność. Sprzeczność natomiast zachodzi wówczas, gdy przepisy układu odniesienia normują określoną sytuację w sposób wyczerpujący i odmienny (bez potrzeby uciekania się do innych przepisów prawa), a przepisy odpowiednio stosowane są im przeciwne."

2. J. Nowacki, „Odpowiednie" stosowanie przepisów prawa, PiP 1964 r., z. 3, s. 371. 3. tenże, s. 372.

Fragment z Nowe Zeszyty Samorządowe, NR 2/2008, s. 9-18, Jan Dytko, Odesłania w tekstach prawnych.

Swoją drogą powołując fragmenty orzecznictwa SN wypadałoby podać sygnaturę - jak sądzę przypadkowo natknąłem się na orzeczenie powołane przez Pana i jego treść wcale nie przemawia jednoznacznie za Pana wnioskami.

Dodatkowo zwracam uwagę, że powoływana przez Pana zasada racjonalnego ustawodawcy nie pozwala też przyjąć, że to samo słowo oznacza różne instytucje, a tak Pan twierdzi w odniesieniu do słowa "odpowiednio" - to samo słowo miałoby oznaczać możliwość zastosowania wprost, z modyfikacjami lub wcale oraz jedynie z modyfikacjami.

Abstrahując od tego przepis art. 19 ust. 11 może zostać poddany innej modyfikacji niż zamiana słowa "otrzymano" na "zlecono przelew" czy podobne.

Przepis literalnie wskazuje, że "Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi otrzymano część należności[...]" Słowo "otrzymano" wskazuje na podmiot do którego jest adresowany przepis - czyli do podmiotu, który otrzymał część należności. Nabywca usługi w żadnym momencie nie może stwierdzić "otrzymano część należności" czego wymaga ten przepis, więc już w tym zakresie musi dokonać modyfikacji na "gdy sprzedawca usługi otrzymał część należności".

W pozostałym zakresie Pan Tomasz napisał już to co miałem napisać.Jan Leuenberger edytował(a) ten post dnia 28.09.10 o godzinie 12:48

Temat: Zaliczka w imporcie usług / odpowiednie stosowanie

"(…) przepis, który ma być odpowiednio stosowany, jest źródłem normy kierowanej do dwóch zakresów odniesienia. Pierwszy z nich reguluje instytucję prawną, z którą przepis odesłania jest bezpośrednio związany. Drugi zakres odniesienia obejmuje regulację innej instytucji, przy której normowaniu zamieszczono przepis odsyłający. Treść normy funkcjonującej w pierwszym zakresie odniesienia daje się ustalić wprost z brzmienia przepisu odesłania. Natomiast przeniesienie tej normy poza macierzysty zakres regulacji odbywa się z założonym przez ustawodawcę dostosowaniem do drugiego zakresu odniesienia, dopuszczonym formułą "odpowiedniego" stosowania przepisu. Przy ustalaniu sposobu dostosowania normy w drugim zakresie odniesienia, niezbędne staje się wykorzystanie zasad wykładni systemowej i funkcjonalnej. Te zaś skłaniają do przyjęcia, że stosowanie normy w drugim zakresie odniesienia, chociaż "odpowiednie", powinno nastąpić w sposób najbardziej zbliżony do tego, w jakim funkcjonuje ona w pierwszym zakresie. Przy odmiennym założeniu posłużenie się odesłaniem do innego przepisu, odpowiednio stosowanego, traciłoby rację bytu, gdyż osłabiałoby wymóg ścisłego i jasnego określenia granic obowiązywania normy prawnej, jako wzorca powinnego zachowania się jej adresata” (K. Opałek, J. Wróblewski: Zagadnienia teorii prawa, Warszawa 1969, s. 65).

Wydaje się, że wszyscy są w zasadzie zgodni co do tego, jak należy ustalać obowiązek podatkowy w odniesieniu do osób zobowiązanych do zapłaty podatku w oparciu o przepisy dyrektywy. Decydujący ma być tutaj moment otrzymania zapłaty. Pozostaje zatem ustalenie, czy możliwe jest – przy takim a nie innym brzmieniu art. 19 ust. 19b VATU - dokonanie wykładni tego przepisu – będącego przepisem odsyłającym, oraz odpowiedniego przepisu odesłania, w zgodzie z dyrektywą.

Zgodnie z cytowanym wyżej poglądem (akceptowanym przez SN), stosowanie danej normy w drugim z zakresów (w tym przypadku w zakresie importu usług) ma być możliwie bliskie temu, jak funkcjonuje ona w pierwszym zakresie. Tak więc mamy niejako dwa nakazy: jeden wynikający z wykładni przepisów odesłania i przepisów odsyłających oraz drugi – wynikający z przepisów dyrektywy. Być może sam pierwszy nakaz ustalania normy możliwie bliskiej co do dyspozycji (w tym przypadku) miałby niewielkie znacznie, jednak należy na niego patrzeć odrobinę inaczej w świetle zachowania zasady skuteczności prawa wspólnotowego. W kontekście tej zasady należy bowiem zadać pytanie zasadnicze: czy rzeczywiście fakt „odpowiedniego stosowania” ust. 11 będzie już wystarczający do uzasadnienia niemożliwości dokonania wykładni zgodnej z dyrektywą?

Po pierwsze wątpliwe moim zdaniem jest uznanie, że czynnością „odpowiednią” po stronie nabywcy usługi, którą należałoby „podstawić” pod „otrzymanie” z ust. 11, jest czynność polegająca na obciążeniu jego rachunku bankowego kwotą zaliczki. Bo mówiąc, że czynnością tą jest „zapłata” zaliczki przez nabywcę, używamy tego pojęcia raczej w znaczeniu kolokwialnym, stosując swego rodzaju uproszczenie, mając na myśli właśnie „obciążenie rachunku” nabywcy. Tu jednak nie mamy korelacji takiej jak pomiędzy „otrzymaniem zapłaty” i „dokonaniem zapłaty”. Wydaje mi się, iż pomiędzy „otrzymaniem zaliczki” (przy rozliczeniach bezgotówkowych: uznaniem rachunku bankowego świadczącego) i obciążeniem rachunku bankowego nabywcy jest na tyle istotna różnica, iż nie da się w ten sposób rozumieć „odpowiedniego” stosowania ust. 11 do importu usług.

Po drugie teza, że obowiązek podatkowy powstaje z chwilą obciążenia rachunku bankowego nabywcy usług wskazanych w 28b, przeczyłaby całkowicie zasadzie racjonalności ustawodawcy. W odniesieniu do pewnych usług stanowiących import usług miałby wówczas decydujące znaczenie moment obciążenia rachunku bankowego nabywcy, a do innych (czyli tych, do których nie ma zastosowania art. 28b, np. usługi związane z nieruchomościami itd.), już moment otrzymania zaliczki przez świadczącego. Takie różnicowanie nie znajduje moim zdaniem żadnego uzasadnienia.

Stąd - jak wskazałem wcześniej - optuję za opcją nr 2.