GoldenLine
Zaloguj się
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Jakby ktoś przegapił:

DECYZJA WYKONAWCZA RADY
z dnia 27 września 2010 r.
upoważniająca Rzeczpospolitą Polską do wprowadzenia szczególnego środka stanowiącego odstępstwo od art. 26 ust. 1 lit. a) i art. 168 dyrektywy 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej
Dz. Urz. UE z dnia 30 września 2010 r.
(…)
Artykuł 4
Niniejsza decyzja staje się skuteczna w dniu jej notyfikacji.
Niniejsza decyzja wygasa w dniu 31 grudnia 2013 r.

Artykuł 5
Niniejsza decyzja skierowana jest do Rzeczypospolitej Polskiej.


Pytanie – czy decyzja już "obowiązuje" (od 30 września 2010 r.), czy też nie.

Zastrzega się skuteczność decyzji od jej notyfikacji.
Sytuacja jest o tyle szczególna, że przepisy krajowe – które mogą być wprowadzone na podstawie upoważnienia wynikającego z decyzji – już są i obowiązują, tyle że nie mogły być dotychczas stosowane (z powodu ich sprzeczności z prawem UE).
Decyzja – mówiąc w skrócie – przywraca możliwość ich stosowania.

Jak dopełnić teraz notyfikacji (o której stanowi się w decyzji)?
Wydaje mi się, że notyfikacji jako takiej jeszcze nie było.
Ale jak ona ma być teraz wykonana? Obwieszczeniem ? (kogo – Prezesa RM?)
Wydaje się, że nie można przyjąć, że od 30 września 2010 r. przepisy 86 ust. 3-4 oraz 88 ust. 1 pkt 3 ustawy VAT mogą być ponownie stosowane. Musi najpierw nastąpić notyfikacja o decyzji. W jakiej jednak formie nastąpi (powinna nastąpić) ?

Wiem, że były orzeczenia ETS (niepodatkowe), w których twierdzono, że przepisy wdrażające prawo wspólnotowe (zgodne treściowo) były uznawane za niezgodne z prawem wspólnotowym z powodu braku obowiązku notyfikacji (A. Potocki, Rola Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w unifikacji prawa, Palestra 2000/7-8, s. 170).
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Bardzo interesujący problem. Zastanawialiśmy się kiedyś nad nim z Andrzejem. Doszliśmy do wniosku, że nie może być tak, że sama decyzja lub jej ewentualna notyfikacja spowoduje, że przywrócone zostanie obowiązywanie przepisów, które do tej pory nie obowiązywały.
Przede wszystkim byłby to jakiś absurd: na skutek decyzji upoważniającej, po notyfikacji (czyli jej przyjęciu do wiadomości), dochodziłoby de facto do nadania mocy obowiązującej przepisom do tej pory nieskutecznym. To jeszcze gorzej niż ograniczenie prawa do odliczenia rozporządzeniem, bez istnienia delegacji ustawowej.
Co ciekawe decyzja upoważnia nas do wprowadzenia ograniczenia, a więc zakłada, że będzie jakiś akt o chrakterze pozytywnym. To - moim zdaniem nie jest wystarczające do uznania, że od dnia notyfikacji po prostu przywrócona zostanie moc obowiązujca ograniczenia.

Druga kwestia to to, że wspomniana decyzja ma trochę inny zakres niż przepisy ustawy o VAT. Np. mowa jest w niej, że ograniczenie dotyczy m.in. pojazdów zakupionych w celu odstrzedaży, wynajmu lub leasingu. Nie ma tutaj mowy np. o wyłącznym przeznaczeniu pojazdu do celów najmu przez okres co najmniej 6 miesięcy. Tak więc już z tego powodu - jak się wydaje - powinna byc wprowadzona nowa regulacja ustawowa.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 06.10.10 o godzinie 20:33
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Zgadzam się z tym, że powinno nastąpić w jakiejś formie (mimo wszystko) wdrożenie tej decyzji.
Z co najmniej dwóch powodów -
1) pewność prawa (w tym kontekście zob. wyrok ETS Sudholz - przez "u" umlaut);
2) pewne drobne różnice w decyzji względem tego, co było przed Magoora.

Ale kamyczek jeszcze jeden muszę wrzucić:
Piszesz Tomku, że "sama decyzja lub jej ewentualna notyfikacja spowoduje, że przywrócone zostanie obowiązywanie przepisów, które do tej pory nie obowiązywały".
Rzecz w tym, że te przepisy obowiązują i obowiązywały. Nigdy nie zostały uchylone. Wyrok ETS nie ma takiej mocy sprawczej. Nie mogły by stosowane z powodu ich sprzeczności z prawem wspólnotowym (na mocy art. 91 ust. 3 Konstytucji RP).
Po wydaniu decyzji (ale z zastrzeżeniem notyfikacji - co wynika z samej treści decyzji) odpada przesłanka ich nie-stosowania. Przejściowo (do końca 2013 r.) bowiem stają się zgodne z przepisami wspólnotowymi.

Uważam, że MF powinno się zdecydować mimo wszystko na nowelizację w związku z powyższym. Zasada pewności prawa. Ale kiedy ?! Mamy początek października. Upadła ponoć właśnie nowelizacja z 9 września (projekt) i tylko część jej zapisów ma być wprowadzona przepisami okołobudżetowymi.
Obawiam się w związku z tym, że nowelizacji może nie być. I teraz wracamy do tej notyfikacji. Jak ma być ona dokonana / przeprowadzona w tej szczególnej sytuacji.
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Adam Bartosiewicz:
Ale kamyczek jeszcze jeden muszę wrzucić:
Piszesz Tomku, że "sama decyzja lub jej ewentualna notyfikacja spowoduje, że przywrócone zostanie obowiązywanie przepisów, które do tej pory nie obowiązywały".
Rzecz w tym, że te przepisy obowiązują i obowiązywały. Nigdy nie zostały uchylone. Wyrok ETS nie ma takiej mocy sprawczej. Nie mogły by stosowane z powodu ich sprzeczności z prawem wspólnotowym (na mocy art. 91 ust. 3 Konstytucji RP).
Po wydaniu decyzji (ale z zastrzeżeniem notyfikacji - co wynika z samej treści decyzji) odpada przesłanka ich nie-stosowania. Przejściowo (do końca 2013 r.) bowiem stają się zgodne z przepisami wspólnotowymi.

Ale wyrok ETS dotyczył zgodności z prawem wspólnotowym konkretnych przepisów - gdyby przyjąć co twierdzisz wychodziłoby na to, że z momentem notyfikacji decyzji rozstrzygnięcie ETS (czy teraz chyba TSUE) stało się nieaktualne. A przepisy wspólnotowe nie przewidują czegoś takiego jak data do której orzeczenie ETS jest aktualne (przynajmniej nie kojarzę). Stan faktyczny badany przez ETS przecież też się nie zmienił - nadal przepisy o których mówimy zostały wprowadzone bez koniecznej decyzji KE pozwalającej na odstępstwo, więc jak można będzie twierdzić, że od pewnego momentu zostały wprowadzone zgodnie z przepisami wspólnotowymi?

Do pierwszego postu - czy wyroki o których mówisz nie dotyczyły notyfikacji KE przez Państwa Członkowskie o wprowadzeniu przepisów implementujących dyrektywę?

W przypadku decyzji to chyba tylko KE notyfikuje o treści decyzji Państwo Członkowskie, a nie odwrotnie?

Artykuł 297
(dawny artykuł 254 TWE)
2. [...]
Inne dyrektywy, jak również decyzje, które wskazują adresata, są notyfikowane adresatom i stają się skuteczne wraz z tą notyfikacją.Jan Leuenberger edytował(a) ten post dnia 07.10.10 o godzinie 09:05
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Cała sytuacja będzie też pewnie argumentem w rękach tych, których zdaniem obecnie nie ma żadnego ograniczenia w zakresie odliczenia VAT od samochodów (do których to ja nie należę).

Jeżlei chodzi o art. 86 ust. 3 i nas. to zgadzam się, że one - zasadniczo - obowiązują. Tylko że z pewnymi ograniczeniami, będącymi prostą konsekencją klauzuli stand still. Zatem, skoro regulacja jest wadliwa od samego początku, bo przepis naruszał bezpośrdnio art. 17.6 VI Dyrektywy, to w rezultacie nie da się z nich wywieść norm, których hipotezy obejmowałyby określone stany faktyczne.

Zakładając, że decyzja po notyfikajci jest w stanie przywrócić "moc obowiązującą" wadliwych przepisów, trzeba byłoby dojść do wniosku, że w ten sposób wprowadzona zostanie de facto do systemu nowa norma prawna. A to się z Konstytuacją i - jak słusznie wskazuje Adam - zasadą pewności prawa pogodzić nie da.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Aha, i jeszcze jedno. Zgodnie w/w decyzją, powinno zostać wprowadzone wyłącznie w art. 8 VATU. Jeżeli do tego nie dojdzie, to będę się czuł oszukany przez państwo (nie po raz pierwszy zresztą) :-)))
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Jan Leuenberger:
Ale wyrok ETS dotyczył zgodności z prawem wspólnotowym konkretnych przepisów - gdyby przyjąć co twierdzisz wychodziłoby na to, że z momentem notyfikacji decyzji rozstrzygnięcie ETS (czy teraz chyba TSUE) stało się nieaktualne.

Tak, dotyczyło konkretnych - w ich odniesieniu do ówczesnego stanu prawnego.
Teraz - z powodu zmiany stanu prawnego - wyrok stał się przejściowo nieaktualny. Ale to normalny - IMHO - stan rzeczy. Przecież orzeczenia odnoszą się do określonego stanu prawnego. Jeśli ten stan prawny zmienia się, to wyrok się dezaktualizuje. Tutaj - przejściowo, bowiem ewentualne odstępstwa od dyrektywy mają być przejściowe.
W przypadku decyzji to chyba tylko KE notyfikuje o treści decyzji Państwo Członkowskie, a nie odwrotnie?

Artykuł 297
(dawny artykuł 254 TWE)
2. [...]
Inne dyrektywy, jak również decyzje, które wskazują adresata, są notyfikowane adresatom i stają się skuteczne wraz z tą notyfikacją.

Prawda. Ale to tym bardziej wzmaga ewentualny chaos. Bo jeśli przyjąć, że notyfikacja była (ale czy przez samą publikację? czy też Rada powinna poinformować polską RM o decyzji w inny jeszcze sposób? nie jestem specjalistą w tym zakresie), to czy przepisy nie "odżywają" (nie powstaje ponowna możliwość ich stosowania)? - w tym zakresie w jakim są zgodne z decyzją?

Zwróćcie uwagę na przywoływane już orzeczenie w sprawie Sudholz:
Niemcy upoważniono do wprowadzenia ograniczeń z mocą wsteczną. Decyzja była z lutego 2000 r; upoważniono Niemcy do stosowania środka specjalnego od lipca 1999 r. ETS powiedział, że decyzja jest wadliwa w tym zakresie, w jakim dopuszcza moc wsteczną; że może być stosowana dopiero od 2000 r.
Tę decyzję "wykonywały" przepisy paragrafu 15(1b) niemieckiej ustawy VAT. One były w niej (zdaje się) jeszcze przed wydaniem decyzji. Po wydaniu decyzji, ani po wyroku ETS nie wprowadzono (zdaje się) żadnej nowej regulacji, tylko uznano, że te przepisy po prostu mają zastosowanie od chwili wydania (notyfikacji?) decyzji.

Stąd m.in. moje wątpliwości. Może ktoś zna szerszy kontekst (w szczególności niemieckie ramy prawne) orzeczenia Sudholz. I mógłby się w tej kwestii wypowiedzieć.
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Adam Bartosiewicz:
Jan Leuenberger:
Ale wyrok ETS dotyczył zgodności z prawem wspólnotowym konkretnych przepisów - gdyby przyjąć co twierdzisz wychodziłoby na to, że z momentem notyfikacji decyzji rozstrzygnięcie ETS (czy teraz chyba TSUE) stało się nieaktualne.

Tak, dotyczyło konkretnych - w ich odniesieniu do ówczesnego stanu prawnego.
Teraz - z powodu zmiany stanu prawnego - wyrok stał się przejściowo nieaktualny. Ale to normalny - IMHO - stan rzeczy. Przecież orzeczenia odnoszą się do określonego stanu prawnego. Jeśli ten stan prawny zmienia się, to wyrok się dezaktualizuje. Tutaj - przejściowo, bowiem ewentualne odstępstwa od dyrektywy mają być przejściowe.

Ale czy stan prawny się zmienił? Co innego gdy zmienią się przepisy - wtedy jest oczywiste, że zmienił się stan prawny, więc orzeczenie jest nieaktualne.

Ale w tym przypadku niezmieniono żadnych przepisów - przecież decyzja nie powoduje, że możliwość wprowadzenia pewnych przepisów zastępuje ich wprowadzenie?

Chodzi mi o to, że gdyby zgodzić się z Twoim twierdzeniem okazałoby się, że przy niezmienionych przepisach orzeczenie stało się nieaktualne - a taka możliwość nie wynika z przepisów unijnych. Gdyby uchylono lub zmieniono przepisy do których odnosił się ETS byłoby wszystko OK i zrozumiałe, ale gdy przepisy zostały takie same? To wydaje mi się trochę naciąganą konstrukcją - te same przepisy do pewnego momentu są niezgodne z prawem wspólnotowym i te same przepisy od pewnego momentu są zgodne z prawem wspólnotowym. Wtedy trzebaby twierdzić, że wyrok przestał nagle obowiązywać w odniesieniu do przepisów, które w niczym się nie zmieniły ani nie zostały uchylone.

Chyba trzeba coś dodatkowo zrobić poza ogłoszeniem, ale nie wiem. Właśnie o to mi chodzi, że gdyby przyjąć, że przepisy odżywają, możnaby wręcz twierdzić, że te przepisy zawsze były zgodne z prawem wspólnotowym - bo jak uzasadnić, że te same przepisy są zgodne i niezgodne z prawem wspólnotowym?Jan Leuenberger edytował(a) ten post dnia 07.10.10 o godzinie 15:47
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Jan Leuenberger:
Ale czy stan prawny się zmienił? Co innego gdy zmienią się przepisy - wtedy jest oczywiste, że zmienił się stan prawny, więc orzeczenie jest nieaktualne.

Zmienił się. Mówimy o prawie wspólnotowym. O zmianie prawa wspólnotowego
Wyrok ETS dotyczył oceny zgodności polskich przepisów z prawem wspólnotowym (dyrektywą).
Teraz mamy porównanie polskich przepisów ze zmienionym wzorcem wspólnotowym (dyrektywa + decyzja).
Więc i wynik porównania jest inny. Było niezgodne; teraz jest (czasowo - na okres obowiązywania decyzji) zgodne.

Mógłbym porównać to np. z wprowadzeniem i ustaniem okresu przejściowego.
Np. gdyby utrzymano stawkę 0% VAT na książki, to ona nagle staje się niezgodna z prawem wspólnotowym. Przepisy krajowe się nie zmieniły, ale zmieniło się prawo wspólnotowe.

Polska uzyskała prawo na odstępstwo od ogólnego wzorca wspólnotowego. To to się zmieniło.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Nikończyk

Andrzej Nikończyk Doradca Podatkowy,
Kolibski Nikończyk
Dec i Partnerzy

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

artykuł 1 ust 2

Ograniczenie to ma zastosowanie wyłącznie do pojazdów silnikowych, innych niż pojazdy osobowe o dopuszczalnej ładowności powyżej 500 kg i dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 tony.

czyli tzw. kratka do 500 kg ładowności będzie miała odliczenie no bo "powyżej", chyba że nie da się zarejestrować jako ciężarowy samochodu o ładowności poniżej 500 kg. Nie utrzymano przecież ograniczenia dla w tym zakresie, a wzór lisaka i nenemana nie obowiązują - ja bym się nie zgodził, że skoro są w ustawie to obowiązują, bo są sprzeczne z umową międzynarodową (co jest stwierdzone wyrokiem właściwego sądu) i nie są tym samym zgodne z konstytucją, wiec istnieją w tekście ale faktycznie nie obowiązują.

Bo osobowe uznajmy, że nigdy nie było odliczenia i że zostało ono utrzymane (inaczej WSA Kr w sprawie Magoora w uzasadnieniu).

Fakt, że przepisy VAT nie określają jakie samochodu są art 2b decyzji b) pojazdów, które zgodnie z kryteriami ustanowionymi w przepisach podatkowych uważa się za pojazdy przeznaczone głównie do przewozu towarów;.

Przepisy tylko określają jakie pojazdy inne niż osobowe poniżej 3,5t dają prawo do odliczenia - bo ten przepis wymaga przynajmniej nowelizacji - w zdaniu wstępnym np. Przepis ust 3 nie dotyczy samochodów przeznaczonych głównie do przewozu towarów, za które uważa się:

Wiec moim zdaniem nie wejdzie automatycznie i trzeba nowelizować. Zdaje się że MF też tak uważa, bo ostatnio narzekali, że nie ma decyzji i nie mogą wszcząć procesu legislacyjnego w zakresie niezgodnym.

Oczywiście powtórzą te same zasady bo już wpisali je do dochodowego i nie mam co do tego większych wątpliwości - ale jednak zmiana legislacyjna jest potrzebna.

Więc moim zdaniem nie ma zgodności ze zmienionym wzorcem wspólnotowym bo nie odpowiada
literalnie - no tu nie możemy się domyślać czy domniemywać bo to by naruszało polską konstytucję, której nie możemy pomijać.

Z mojej wiedzy MF szykuje zmianę i zdaje się że nie zdąży na 1 styczeń, już mówili e może luty. bo sejm musi co innego pilniej pouchwalać.

Co do notyfikacji to zdaje się (nie znam podstaw prawnych) że "Jeżeli adresatem decyzji jest państwo notyfikacji dokonuje Prezes (Przewodniczący) Rady Ministrów".

źródło http://prawo.interia.pl/miedzynarodowy/unijne?aid=6478... - więc zdaje się

No takie działanie Premiera powinno mieć jakieś odbicie w tekście pisanym i publikowanym - tj dziennik urzędowy, BIP - ale nie wiem gdzie i jak?

PozdrawiamAndrzej Nikończyk edytował(a) ten post dnia 07.10.10 o godzinie 19:06
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Andrzej Nikończyk:
artykuł 1 ust 2

Ograniczenie to ma zastosowanie wyłącznie do pojazdów silnikowych, innych niż pojazdy osobowe o dopuszczalnej ładowności powyżej 500 kg i dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 tony.

czyli tzw. kratka do 500 kg ładowności będzie miała odliczenie no bo "powyżej", chyba że nie da się zarejestrować jako ciężarowy samochodu o ładowności poniżej 500 kg. Nie utrzymano przecież ograniczenia dla w tym zakresie, a wzór lisaka i nenemana nie obowiązują - ja bym się nie zgodził, że skoro są w ustawie to obowiązują, bo są sprzeczne z umową międzynarodową (co jest stwierdzone wyrokiem właściwego sądu) i nie są tym samym zgodne z konstytucją, wiec istnieją w tekście ale faktycznie nie obowiązują.

Pytanie tylko, czy potrzebne jest upoważnienie dla samochodów o ładowności do 500 kg, skoro to ograniczenie możliwe było w oparciu o klauzulę stałości. To podobnie jak z samochodami osobowymi. A skoro MF wystąpiło o takie ograniczneie, to takie dostało
Link do wypowiedziLink
Andrzej Nikończyk

Andrzej Nikończyk Doradca Podatkowy,
Kolibski Nikończyk
Dec i Partnerzy

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

no moim zdaniem nie

bo nie utrzymano dla takich samochodów ograniczenia :) - więc klauzula stałości nie działa.

Chyba że będziemy wybierać samochody które faktycznie były poniżej 500kg i odpowiadały wzoru lisaka i potem nenemana - ale to chyba trzeba robić na stanie teoretycznym, a nie tak, że dany samochód np coś tam VAT o ładowności 490 kg i nie spełniał wzroru jednego i potem drugiego to właśnie dla tego modelu jest utrzymane

Ale chyba nie tak bo to że było możliwe utrzymanie a nie zostało zrobione no to sorry.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

No oczywiście zgoda: jak się zapłapią na Lisaka (powyżej 493 kg ładowności przy dwóch miejscach) albo na Nenemana (centymetr w rękę).

Ale nie tak, że odliczenia nie będzie dla Accorda kombi, a będzie dla czterooosbowej Corsy z kratką.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Nikończyk

Andrzej Nikończyk Doradca Podatkowy,
Kolibski Nikończyk
Dec i Partnerzy

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

zmienią sprężyny i accord też będzie miał ładowność 499kg

:D:D:D

przecież lisak i neneman też są niezgodneAndrzej Nikończyk edytował(a) ten post dnia 07.10.10 o godzinie 20:34
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Zaraz, zaraz
Namieszaliście trochę.

Co do obowiązywania - nieobowiązywania, nie zgadzam się.
Relacje między dyrektywą a prawem krajowym (w zakresie prymatu stosowania) są w istocie dość podobne do relacji pomiędzy prawem krajowym a umową międzynarodową.
Umowa międzynarodowa / dyrektywa wyprzedza zastosowanie przepisów krajowych.
Przepisy art. 86 ust. 3 i 4 nigdy nie przestały obowiązywać. obowiązują cały czas. Nie mogły być stosowane. Z powodu sprzeczności z prawem wspólnotowym i Konstytucją. To niuanse, ale w tym przypadku istotne. Ten temat mam naprawdę dobrze przerobiony. I widzę strasznie wiele uproszczeń w praktyce, które zaciemniają obraz.

Ale teraz, co do niezgodności Nenemana i Lisaka:
w tym zakresie, w którym Lisak i Neneman zmniejszyli zakres ograniczeń, są zgodni z prawem wspólnotowym. I raz wprowadzone zmniejszenie nie może być potem wycofane.

Tak więc przykładowo dwuosobowa Corsa z ładownością między 493 a 500 kg, załapała się na odliczenie przy Lisaku i od 1 maja 2004 r. wszystkie przepisy, które wyrzucałyby odliczenie były niezgodne.
Decyzja, którą chcą wyrzucić te poniżej 500 kg może mieć zatem sens (przynajmniej teoretycznie).

Mam nadzieję oczywiście, że będzie zmiana legislacyjna.
Obawiam się tylko, że któregoś pięknego dnia MF jak taki lisek chytrusek może stwierdzić, że tak naprawdę, to od 30.X. (ewentualnie od dnia notyfikacji) są już ograniczenia. Nie zdziwiłbym się wcale.

Swoją drogą - gdyby temat nagłośnić, to podejrzewam, że dealerzy, reklamodawcy, media chętnie powiesili by nas za ..... ;-)
Link do wypowiedziLink
Andrzej Nikończyk

Andrzej Nikończyk Doradca Podatkowy,
Kolibski Nikończyk
Dec i Partnerzy

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Decyzja, którą chcą wyrzucić te poniżej 500 kg może mieć zatem sens (przynajmniej teoretycznie).

Adam ale oni wyrzucają tylko te powyżej, te poniżej nie !
To swoją drogą, jakaś paranoja! - trzeba było napisac po prostu poniżej 3,5t tak jak jest w 86 ust 3.

Ja też jestem wewnętrznie przekonany że te ograniczenia stopniowo się redukowały, ale WSA Kr jest innego zdania.

Co do obowiązywania to racja konstytucja stanowi o stosowaniu.

Ale nie zmienia to faktu, że art 86 ust 3 (dotyczy też samochodów poniżej 500kg ładowności które nie są objęte decyzją) i ust 4 - nie odpowiada decyzji bowiem żaden przepis prawa podatkowego nie określa samochodów przeznaczonych głównie do przewozu towarów (albo po prostu nie znam, ale na pewno nie 86 UoV) - nawet jak takie było ratio legis wprowadzenia tych przepisów (tzn. zachowanie prawa do odliczenia dla samochodów przeznaczonych raczej do działalności) to jednak nie jest to jego treść - i tu oczekuję że się zgodzisz.

Dlatego lisek MF nie może czegoś takiego zrobić.

ale nadal mamy problem z lisakiem i nenemanem i tym co ETS powiedział o interpretacji przepisów krajowych i konieczności pominięcia przepisu krajowego którego nie można wyłożyć prowspólnotowo w jego warstwie językowej - i to jest orzech do zgryzienia dla NSA, który pewnie go ominie oddalając skargę kasacyjną z przyczyn formalnych.
Bo to w ogóle nie był przedmiot sprawy.

p.s. zupełnie inną sprawą jest, że skoro nam nie udaje się dojść nawet do częściowego porozumienia to zacytuję klasyka - 28 sek.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Andrzej Nikończyk:

Ale nie zmienia to faktu, że art 86 ust 3 (dotyczy też samochodów poniżej 500kg ładowności które nie są objęte decyzją) i ust 4 - nie odpowiada decyzji bowiem żaden przepis prawa podatkowego nie określa samochodów przeznaczonych głównie do przewozu towarów (albo po prostu nie znam, ale na pewno nie 86 UoV) - nawet jak takie było ratio legis wprowadzenia tych przepisów (tzn. zachowanie prawa do odliczenia dla samochodów przeznaczonych raczej do działalności) to jednak nie jest to jego treść - i tu oczekuję że się zgodzisz.

OK. Ale pozwól, że spróbuję się nie zgodzić rano. Jestem od 5 na nogach i zaczynam przestawać kontaktować.

Dlatego lisek MF nie może czegoś takiego zrobić.

Eeee... nie takie rzeczy Ty i ja na pewno już widzieliśmy. Off-topicowo (na moment) - moim faworytem ostatnio pozostaje poganianie DISów do wydania maksymalnie bzdurnych interpretacji, żeby za rok można stwierdzić, że nowelizacja nie ma charakteru merytorycznego, a jedynie porządkujący i wyjaśniający wątpliwości.
ale nadal mamy problem z lisakiem i nenemanem i tym co ETS powiedział o interpretacji przepisów krajowych i konieczności pominięcia przepisu krajowego którego nie można wyłożyć prowspólnotowo w jego warstwie językowej - i to jest orzech do zgryzienia dla NSA, który pewnie go ominie oddalając skargę kasacyjną z przyczyn formalnych.
Bo to w ogóle nie był przedmiot sprawy.


Ja też uważam, że powinna być nowa regulacja. Tylko pojawia się problem czasu (o czym też pisałeś). Na to nakłada się problem budżetowy. I stąd moje obawy, czy jednak nie będzie próby działania na zasadzie - "żadna nowelizacja nie jest potrzebna".
Też uważam, że to nie był przedmiot sprawy a WSA Kr postanowił sobie podywagować na tematy ogólne.

p.s. zupełnie inną sprawą jest, że skoro nam nie udaje się dojść nawet do częściowego porozumienia to zacytuję klasyka - 28 sek.

czyli co? wyp.... planszę z 86.3 i 86.4 ? ;-)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

... a w art. 1 zd. 2, po "osobowe" nie ma przecinka :-)

"Ograniczenie to ma zastosowanie wyłącznie do pojazdów silnikowych, innych niż pojazdy osobowe o dopuszczalnej ładowności powyżej 500 kg i dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 tony".

Czyli patrząc na to po polskiemu, to ograniczenie ma zastosowanie do wszystkich poza osobowymi o ładowności powyżej 500 kg i masie całkowitej do 3,5 tony (bo do ograniczenia tych z założenia decyzja nie jest potrzebna).

Tak więc upoważnieniedo ograniczenie z decyzji - patrząc na to z punktu widzenia języka polskiego - dotyczy wszystkich samochodów innych niż osobowe.
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Tomasz Siennicki:
... a w art. 1 zd. 2, po "osobowe" nie ma przecinka :-)

"Ograniczenie to ma zastosowanie wyłącznie do pojazdów silnikowych, innych niż pojazdy osobowe o dopuszczalnej ładowności powyżej 500 kg i dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 tony".

Czyli patrząc na to po polskiemu, to ograniczenie ma zastosowanie do wszystkich poza osobowymi o ładowności powyżej 500 kg i masie całkowitej do 3,5 tony (bo do ograniczenia tych z założenia decyzja nie jest potrzebna).

Tak więc upoważnieniedo ograniczenie z decyzji - patrząc na to z punktu widzenia języka polskiego - dotyczy wszystkich samochodów innych niż osobowe.

Tak, decyzja upoważnia do ograniczenia odliczenia tylko przy samochodach innych niż osobowe. Natomiast przy osobowych nie musi być takiej zgody, ponieważ samochody te łapią się na upoważnienie wynikające z klauzuli stałości. W końcu kiedyś nie można było w ich przypadku w ogóle odliczać VAT, a teraz można 60%, nie więcej niż 6 tys. zł.
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Decyzja KE o samochodach - notyfikacja

Adam Bartosiewicz:
Przepisy art. 86 ust. 3 i 4 nigdy nie przestały obowiązywać. obowiązują cały czas. Nie mogły być stosowane. Z powodu sprzeczności z prawem wspólnotowym i Konstytucją. To niuanse, ale w tym przypadku istotne. Ten temat mam naprawdę dobrze przerobiony. I widzę strasznie wiele uproszczeń w praktyce, które zaciemniają obraz.

Generalnie to jest jeden z klasycznych problemów teorii prawa - jaka jest relacja między:
- obowiązywaniem,
- stosowaniem,
- wejściem w życie,
- posiadaniem mocy prawnej itd.

Po raz kolejny okazuje się, że wszystkie tzw. trudne przypadki ocierają się o takie a nie inne koncepcje teoretycznoprawne. Zagadnienie to wyszło również przy okazji naszej debaty na temat tego, jak rozumieć "odpowiednie stosowanie" przepisów oraz jakie są "prawidłowe" reguły wykładni :).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 07.10.10 o godzinie 22:13
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

wyrejestrowanie VAT UE - ko...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj