Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Artee M.:
Wszystkie tego typu organizacje (samych fotograficznych jest kilka), pozwalają jedynie fotografowi na komunikację z innymi fotografami. Wpłacasz składkę i już jesteś członkiem organizacji. Czy to Cię czyni najlepszym? Fotografowie z najwyższej półki wcale nie muszą bronić swoich zdjęć tym, że należą do różnych organizacji, czy też że mają jakieś tam szkoły ukończone...
Bronią się zaś tym, że robią fajne fotki, które podobają się ludziom. ...Ludzie im robią reklamę. ...Oni mają coraz więcej pracy i podnoszą ceny. ...Robią coraz więcej usług i mają coraz więcej osób polecających usługi itd. itp...Artee M. edytował(a) ten post dnia 07.04.08 o godzinie 16:10

W każdej braży działa to podobnie. W mojej też. Niestety jakość kosztuje. Jedyna szansa dla osób które nie dysponują nadmiarem gotówki to zdolny amator lub świetny fotograf który jeszcze nie ma swojego portfolio.
Karina Ciosk - Komorowska

Karina Ciosk -
Komorowska
właściciel agencji
SPINKI, trener w
Akademii Pani Spinki

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Jeanee M.:
ale 35 tysiecy to nie jest kosmiczna kwota,.. moze byc kosmiczna na czyjac kieszen,...

nasze koszty kreowaly sie tak:
sala na 150 osob - 30 000
potem obraczki (wzgledem priorytetow o ktorych mowila karina) - 8000
potem foto - ok 4000-5000
zespol - 3200
tort - 1500
kosiol i inne opaty tego typu - 2000
nocleg dla 8 osob plus rodzice plus my - bezplatnie w ramach wesela (bo piatek wiec taniej mielismy 20% plus te pokoje)
suknia - 2600
garniak - 1800
dodatki - 1000

---juz jest 46 600

zaproszenia, wineitki, pudeleczka na cukreczek, menu, tablica z rozmieszczeniem nazwisk - 2000
napoje, ciasta, wedliny itp - w ramach sali weselnej
wystroj - w ramach sali (poza tym nie potrzeba jest dekorowac sale bo jest na styl rzymski piekna (wg. mnie) w swej okazalosci)
kwiaty (dla mnie dwa bukiety bo jednym rzucam, i po jednym dla swiadkowych - sa 4) - 1000

samochod - nasz ale przystrojenie - pewnie ok. 300
dalej makijaz, fryzjer - 1000

---mamy 50 000

jesli mailabym sponsorowac kiecki dla druhen (a taka byly wstepne ustalenia) - najtaniej ok 200 zl/os = 800
alkohol - tego nie wiem napewno ale pewnie ok 3000.
barman - 500
kwartet smyczkowy do kosciola - 800
filmowanie - chcemy same surowe materialy - pewnie max ok 1000

-- mamy 55 900 + koszt sukienek dla druhen, jesli ktos czuje, ze powinien kupic

trzeba dodac kosmetyki do poprawy makijazu, bielizna, paznokcie, perfumy plus dodatki o ktorych napewno zapomnialam.
jesli chcialabym dodatkowe dekoracje w sali czy kosciele, to dodatkowo trzeba zaplacic, plus ewentualne kwaity czy podarukni dla rodzicow,..

nam wyszlo ok 60 000,. wiec 35 to naprawde nie jest duzo,.. ja mowie o cenach w warszawie,.. w miejscach w ktorych pytalismy,..
wiem, ze zaraz kazdy powie ze by tyle nie dal, ze sa tansze,.. owszem, sa,... ale kazdy wybiera wedlug siebie, wg. oczekiwan, priorytetow.

wiadomo,.. ja jestem tu ze strony przyszlej panny mlodej i tez chcialabym najlesze a najtansze,. ale jesli jest sie od strony osoby ktora wklada w to serce (bez wzgledu czy jest sie konsultantem slubym czy florystka, fotografem, muzykiem czy kimkolwiek innym) to chce sie wynagrodzenie za prace,.. za czas jaki sie poswieca,.. a czesto nie jest to tylko czas na weselu,.. karina jak i inne osoby w tej brazny maja taka prace, ze musza caly czas obserwowac, poswiecac czas na dlugo przed weselem,.. florysci znow tez maja mnostwo pracy zeby wszystko przygotowac, samo sie nie zrobi, a dochodza koszta kwiatow, dodatkow, na co oni znow nie maja wpylwu.. my mamy mnostwo pracy po slubie, weselu,.. kazdy kto uzywa jakis rzeczy dochodz koszta sprzetu,.. bo to sie zuzywa,.. naprawde samo sie to nie robi a kazdy chce dostac pieniazki za poswiecony czas :))

naprawe wszystko zalezy po ktorej stronie sie stoi :)))


Bravo :) Dobrze, że nie ja napisałam o weselu za 60 tys bo jednak takie robimy w 85% :)
Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Jeanee M.:
ale 35 tysiecy to nie jest kosmiczna kwota,.. moze byc kosmiczna na czyjac kieszen,...

nam wyszlo ok 60 000,. wiec 35 to naprawde nie jest duzo,.. ja mowie o cenach w warszawie,.. w miejscach w ktorych pytalismy,..
wiem, ze zaraz kazdy powie ze by tyle nie dal, ze sa tansze,.. owszem, sa,... ale kazdy wybiera wedlug siebie, wg. oczekiwan, priorytetow.

Ja robię wesele na "prowincji" ;-) z poprawinami i też mi nie wyjdzie mniej, zwłaszcze, że 2/3 gosci trzeba przenocować. A gdybym robiła w Warszawie to pewnie poprzestałabym na bankiecie, bo byłoby znacznie drożej.Joanna Bińkowska edytował(a) ten post dnia 07.04.08 o godzinie 16:25
Aurelya Żaneta B.

Aurelya Żaneta B. Femme,.. i moje dwa
zdania.

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

wiekszosc mowi, ze polska to taki biedny narod,.. ze tu nie stac ludzi na to czy owo,.. ale w takim razie niech ktos mi wytlumaczy dlaczego codziennie do samego rana (7.00) do samego wieczora (ok. 18.00 - 20.00) sa ciagle korki??? przeciez skoro sa biedni to powinni byc w pracy a nie w autach?? nie sadze zeby nagle 75% ludzi mialo wolny zawod, gdzie pracuja w terenie,.. a korki sa,.. naprawde non stop,.. nie mowiac jak to jest w innych miastach,.. bo chyba nie zjezza sie cala polska "wolnych zawodowo" do stolicy a w innych miastach totalne pustki :)))
ja tego nie pojme chyba :)))

konto usunięte

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Joanna Bińkowska:
Artee M.:

Pytanie jest takie, od której rano ma być z Wami fotograf i do której w nocy.., druga rzecz jest taka - ile chcecie mniejwięcej zdjęć mieć w albumie, który potem chcielibyście zrobić?
A dlaczego trzeba wiedzieć ile ostatecznie chcemy zdjęć?
..ciach..
Ponieważ przynajmniej drugie tyle co z Wami, fotograf spędza na posprocesingu zdjęć, czyli przebraniu i przygotowaniu tych, które pokazują emocje, oraz ceremonię w nieuwłaczający nikomu sposób. Żaden fotograf biorący powyżej półtora tysiąca, nie pozwoli sobie na oddanie klientowi zdjęć prosto z aparatu, bo zrobiłby sam sobie krzywdę. Dobre zdjęcia zginełyby w natłoku tych mniejdobrych, czy też po prostu nieudanych...:)
..ciach..

Jeżeli Ktoś chcę obniżyć koszta obsługi fotograficznej, bez utraty jakości... Powinien zastanowić się nad opcją wybrania obsługi fotograficznej o wystarczającym poziomie zdjęć, zaś umówić się na płytę z samymi zdjęciami bez żadnych dodatkowych odbitek. Dać znać,ile mniejwięcej stron ma mieć docelowy album, który sobie zrobicie. Co chcielibyście zobaczyć w tym albumie (np. to czy mają tam byc przygotowania, czy też nie...) i wtedy fotograf poda Wam cenę.
No właśnie najlepiej tylko na płytce. Odbitki zawsze można zrobić. Nawet rok po ślubie jak się coś odłoży ;-)
...ciach...
Dokładnie, podobnie jest z albumem, dobry projekt albumu zawiera sporo czasu, który kosztuje. Na to można zawsze odłożyć. Jeżeli zdjęcia zrobione przez fotografa były robione sprzetem kosztującym przynajmniej kilkukrotnie przekraczającym koszta usługi. Fotograf ich nie przepalił, albo niedoświetlił... to można wiele z nich wyratować nawet po kilku latach.
..ciach..
Tak to mniejwięcej wygląda...
Na fotografów, którzy biorą za zdjęcia kwoty poniżej 1,5 tysięcy złotych patrzyłbym z dużym przymrużeniem oka. Często są to półprodukty, które potem ni jak nie nadają się do zrobienia fajnych odbitek. Jeżeli Ktoś stawia na jakość, to fotograf musi mieć sprzet który potrafi osiągnąć zamierzoną jakość - a to kosztuje i potem rozkłada się na koszta wszystkich fotografowanych ślubów.

No wiadomo, że fotograf nie może być zbyt tani. Żeby było smiesznie to sprzet nawet mamy (Pan Młody ma świra) tylko obsługującego brak ;-) Może znasz kogoś do polecenia priva? Ale podpowiedz gdzie "dobrych" forografów szukać.
...ciach...
Nie wiem jaki macie gust, sprawdzcie w necie co się dzieje na polskim rynku. Obejrzyjcie zdjęcia fotografów i zapytajcie o wolność terminu. A potem o to, czy zrobią to dla Was w kosztach, które będziecie w stanie pociągnąć.

Poszukiwania możecie zacząć od naszej stronki http://www.13thstudio.com, tutej na grupie reklamowało się przynajmniej kilka firm realizujących obsługę fotograficzną. Też warto zajrzeć, kilka osób miało znakomite portfolia. Karina też polecała swoich podwykonawców - jak to nazywa.

...ciach...
Dzięki za informacje
Ciesze się, żę troszkę pomogłem
Artee
Aurelya Żaneta B.

Aurelya Żaneta B. Femme,.. i moje dwa
zdania.

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

j uciekam, bo korki czekaja :))))
pozdrowionka :)))Jeanee M. edytował(a) ten post dnia 07.04.08 o godzinie 16:31

konto usunięte

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Karina Barbara Komorowska:
Artee M.:
Karina Barbara Komorowska:
Artee M.:
dodałbym tylko, że nie istnieje coś takiego jak "najlepszy...tort, kamerzysta, sala itd.." - każdy ma różne gusta. I nie ma czegoś takiego jak najlepsze cokolwiek, chyba że najlepsze cokolwiek dla państwa X.

Serdeczności
Artee

Oj wiesz dobrze, że najlepsi fotografowie należą do WPJA czy jakos tak :) ale oczywiście zgodze się, że nie każdemu ich prace będą się podobać.
Każdy człowiek ma swój gust i nie ma co z tym dyskutować :)
Sami należeliśmy, ale nie przedłużaliśmy jeszcze składki...
...a nie nazwalibyśmy siebie NAJLEPSZYMI fotografami.

Wszystkie tego typu organizacje (samych fotograficznych jest kilka), pozwalają jedynie fotografowi na komunikację z innymi fotografami. Wpłacasz składkę i już jesteś członkiem organizacji. Czy to Cię czyni najlepszym? Fotografowie z najwyższej półki wcale nie muszą bronić swoich zdjęć tym, że należą do różnych organizacji, czy też że mają jakieś tam szkoły ukończone...
Bronią się zaś tym, że robią fajne fotki, które podobają się ludziom. ...Ludzie im robią reklamę. ...Oni mają coraz więcej pracy i podnoszą ceny. ...Robią coraz więcej usług i mają coraz więcej osób polecających usługi itd. itp...Artee M. edytował(a) ten post dnia 07.04.08 o godzinie 16:10


Z tego co mi wiadomo to w Polsce jest tylko 8 fotografów którzy zakwalifikowali się do tej organizacji i wcale nie jest łatwo tam się znaleźć wśród najlepszych ze świata. Nie sądze by każdy fotograf z Polski mógłby być ich członkiem, myslę, że to zbyt cenne stowarzyszenie i jednak trzymają poziom.
To tak jak ze stowarzyszeniem konsultantów, nie przyjeliśmy aż 20 firm lub nawet więcej bo nie spełniały warunków. Chcemy aby ich usługi były o wysokiej jakości, chcemy by dążyli do perfekcji, tylko wówczas zostaną członkami. Po co inaczej istaniałyby takie zgrupowania.???

Ty jesteś znakomitym fotografem i malo jest takich w naszym kraju, oczywiście są pewni tacy którzy nie należą do WPJA a są świetni!

No nie wiem....
http://www.wpja.com/wedding-photographers/internationa...

Wpierw się człowiek rejestruje i administator sprawdza czy ma własną stronę zajmującą się foto. Potem jeżeli na stronce nie ma zdjęć tandetnych robionych przez wielkiego amatora, to Ktoś jest przyjmowany. Miesiąc może byc for Free, ale nie ma dostępu do większość zasobów organizacji. Jak się zapłaci składkę, człowiek dostaje członkostwo. Czary mary, nagle jest się wielkim z WPJA...
A tak naprawde w WPJA jest ważne to by pojawiać się na spotkaniach w Las Vegas, uczestniczyć w konkursach foto, oraz rozwijać intelektualnie wymieniając się doświadczeniem. Potem przychodzi czas opłaty kolejnej składki by przedłużyć członkostwo. Nie zapłacisz, to tracisz dostęp i znikasz z załączonej listy.

Podobny schemat ma każda organizacja.
Artee
Karina Ciosk - Komorowska

Karina Ciosk -
Komorowska
właściciel agencji
SPINKI, trener w
Akademii Pani Spinki

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

O kurcze, nie sądziłam. Hmmm
ale nie ma tam żadnego złego fotografa, to mi przyznaj. są przepiękna zdjęcia :) a ten fotograf roku - miodzio!!!

konto usunięte

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Joanna Bińkowska:
Artee M.:
Wszystkie tego typu organizacje (samych fotograficznych jest kilka), pozwalają jedynie fotografowi na komunikację z innymi fotografami. Wpłacasz składkę i już jesteś członkiem organizacji. Czy to Cię czyni najlepszym? Fotografowie z najwyższej półki wcale nie muszą bronić swoich zdjęć tym, że należą do różnych organizacji, czy też że mają jakieś tam szkoły ukończone...
Bronią się zaś tym, że robią fajne fotki, które podobają się ludziom. ...Ludzie im robią reklamę. ...Oni mają coraz więcej pracy i podnoszą ceny. ...Robią coraz więcej usług i mają coraz więcej osób polecających usługi itd. itp...Artee M. edytował(a) ten post dnia 07.04.08 o godzinie 16:10

W każdej braży działa to podobnie. W mojej też. Niestety jakość kosztuje. Jedyna szansa dla osób które nie dysponują nadmiarem gotówki to zdolny amator lub świetny fotograf który jeszcze nie ma swojego portfolio.
To nie tylko tak, również jest tak że jak pójdziesz do fotografa i powiesz że będziesz coś organizować bardzo ciekawego, to każdy fotograf zejdzie troszkę z ceny by mieć ciekawe zdjęcia. Są też konkursy, które urządzają usługodawcy - coraz jest to bardziej popularne w polsce, wtedy można wygrać i obsługę for free.

Sami organizowaliśmy już jeden taki konkurs, zaś teraz będzie trzynastego nowa szansa. Nowa nagroda, ale o tym narazie cichutko:)
Aleksandra Maria S.

Aleksandra Maria S. Podłączona do
prądu-الكساندرا

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Jeanee M.
Mam pytanko co to za obraczki za 8 tys??
Wiesz tak pytam z czystej mej ciekawosci :)
moze tez mi sie spodobaja ;)

Ja wstepnie obliczylam ze wyjdzie mi ok 40tys.
Ale jak wiadomo z kazdym rokiem ceny ida w gore...
Chyba czas ukrasc ten milon ;)
Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Obrączki za 8tys? Pewnie z tytanu albo z brylantami. Taki priorytet
Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Artee M.:
Sami organizowaliśmy już jeden taki konkurs, zaś teraz będzie trzynastego nowa szansa. Nowa nagroda, ale o tym narazie cichutko:)

Ale dajcie jakiś dłuższy termin. Ostatnio strasznie szybko to poszło.

A tak poza tym - nie wiem czy mam czym takiemu fotografowi zaimponować. Fajerwerków nie będzie. Acha. Zdjęcia na tamie, piękne sanktuarium wokół którego chcemy się fotografować, panna młoda w wianku, może druhny z podobnym motywem na sukienkach. Ale reszta... Samo wesele wizualnie raczej standardowe
Musiałabym kazać się gościom przebrać.
Czym jeszcze można takiemu fotografowi "zaimponować"? Dać mu wolną ręke?
Agnieszka S.

Agnieszka S. Właściciel,
bibaba.pl

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Coz.. dla mnie priorytetem jest jednak mieszkanie. Taka ze mnie materialistka :]

A slub bedzie za max. 13 tys. Dokladnie taki, jaki chcialam :)
Beata Amanowicz - Bednarek

Beata Amanowicz -
Bednarek
HR Business Partner
& Sales Consultant,
RESOLUTIO sp. z o.o.

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Z tego co wiem Jeannee i Artee chcieli mieć projektowane na zamówienie obrączki według własnego pomysłu, bardzo swoje, jakich nie miałby nikt inny, więc sądzę, że stąd taki koszt. Realizacja własnych pomysłów często kosztuje dużo, po prostu, bo ktoś musi dużo więcej pracy w to włożyć. My też mieliśmy taki zamiar na początku, ale potem spodobał nam się jeden z wzorów w salonie jubilerskim i chyba przy tym zostaniemy :)

Co do idealnego wesela... myślę że da się je zrobić, wcale nie korzystając z usług osób będących aktualnie na "topie". Nie każdemu muszą podobać się projekty Gosi Baczyńskiej, nie na każdym robią wrażenie nazwiska i szeptane z podziwem ceny, marki itd... Jest to jakaś kwestia wyboru tego, czy bardziej skupiamy się na tym żeby być, jak być i z kim, czy na tym co mieć i ile tego mieć. Nie wartościuję żadnej z postaw, każdy ma prawo do marzeń takich, jakie ma i tyle. Chodzi jedynie o to, by zrozumieć że dla jednego marzeniem jest coś kosztownego, a dla innej osoby coś skromnego, z tradycją, ale za to niezwykle klimatycznego.

konto usunięte

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

idealne wesele -dla mnie
to po prostu moje wesele
mój dzień
mój i mojego męża
bez sukienki od G.Baczyńskiej
bez najlepszego na świecie kamerzysty czy fotografa
bez pokazu laserowego i tym podobnych(w moim mniemaniu) badziewi
które niczemu i nikomu (według mnie ) nie służą

sorki
ale takie moje zdanie
Aurelya Żaneta B.

Aurelya Żaneta B. Femme,.. i moje dwa
zdania.

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

tak, beatko, dokladnie tak,.. sa one na indywidualne zamowienie, ale to nie tylko o to chodzi,.. problem tkwi w kamieniach,.. a dokladnie w brylantach,. bo tu nie chodzi tylko o ilosc (bo male brylanciki wcale nie sa drogie - 1 szt. to koszt ok 50 zl.) ale tez o ich wielkosc,.. u nas jest ich troszke a i nie sa najmniejsze niestety (nistety jesli chodzi o cene). ale dla nas to bylo wazne,.. po prostu chcielismy miec takie a nie inne obraczki,.. bardzo chcielismy skorzystac z oferty jakiegos salonu jubilerskiego, gdyz byloby latwiej, ale nie bylo takich ani podobnych jakie my chcielismy,.. podobne tylko u tiffaniego,.. (dla zainteresowanych: http://tiffany.com ) ale na takie dokladnie jakie chcielismy nie byloby nas jeszcze stac,.. moze po kradziezy miliona :)))
Aurelya Żaneta B.

Aurelya Żaneta B. Femme,.. i moje dwa
zdania.

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

co do idealnego wesela, to nie ma mozliwosci takiego zrobic,.. bo bedzie ono idealne dla kogos konkretnego,.. z reguly niesety tak jest ze zawsze sie znajdzie ktos, komu cos tam sie nie spodoba na "naszym weselu". a sa przeciez osoby ktore wesela nie organizuja :)))
a poza tym wydaje mi sie, ze dla kazdej pary ich wesele jest jedyne, niepowtarzalne, najlepsze,.. czasem cos nie wypali, ale potem sie z tego smiejemy i tak naprawde najczesciej to wspominamy :)
i nie jest wazne za ile orgaznizujemy nasza uroczystosc,. wazne azeby nam sie podobala,.. bo to nie ciotki beda latami mowic, ze "to wesele jadzi, corki stefana, to naprawde bylo wspaniale", tylko to my (i nasi rodzice) bedziemy wspominali to przy kazdej mozliwej okazji,.. nawet w myslach z usmiechem na twarzy :)))))
Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

Jeanee M.:
tak, beatko, dokladnie tak,.. sa one na indywidualne zamowienie, ale to nie tylko o to chodzi,.. problem tkwi w kamieniach,.. a dokladnie w brylantach,. bo tu nie chodzi tylko o ilosc (bo male brylanciki wcale nie sa drogie - 1 szt. to koszt ok 50 zl.) ale tez o ich wielkosc,.. u nas jest ich troszke a i nie sa najmniejsze niestety (nistety jesli chodzi o cene). ale dla nas to bylo wazne,.. po prostu chcielismy miec takie a nie inne obraczki,.. bardzo chcielismy skorzystac z oferty jakiegos salonu jubilerskiego, gdyz byloby latwiej, ale nie bylo takich ani podobnych jakie my chcielismy,.. podobne tylko u tiffaniego,.. (dla zainteresowanych: http://tiffany.com ) ale na takie dokladnie jakie chcielismy nie byloby nas jeszcze stac,.. moze po kradziezy miliona :)))

Ogromnie mnie zaintrygowałaś - czy to znaczy, że zarówno Ty jak i narzeczony będziecie mieli obrączki z brylantami? A możesz pokazać na jakich obrączkach się wzorowaliście?
Aurelya Żaneta B.

Aurelya Żaneta B. Femme,.. i moje dwa
zdania.

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

tak, dokladnie tak,.. oboje bedziemy mieli z brylancikami,.. obraczka A. jest naszym pomyslem i nie widzialam takiej, wiec nawet nie bylo takiej na ktorej sie wzorowalismy. rysowalismy, rozmawialismy,.. przeszly one tyle metamorfoz az dotarlismy do tych ktore najbardziej nam sie spodobaly,. jak wyjda to okaze sie jak dostaniemy, bo naocznie nie widzielismy ich :))) to zrobimy tak, ze jak tylko je juz bedziemy mieli w domku, to zrobimy fotki i wrzucimy na GL. ?? czy tak moze byc?

p.s proponuje przeniesc ten watek do tematu "obraczki" bo juz jeden taki jest, a ten pozostwamy o obnizaniu kosztow :)))Jeanee M. edytował(a) ten post dnia 08.04.08 o godzinie 10:37
Joanna Mroczkowska

Joanna Mroczkowska Audytor Wewnętrzny /
Koordynator Ryzyka /
Menadżer

Temat: Koszty (i ich obniżanie :))

No tak a tu stanowczo nie ma kwestii obniżania ;-)



Wyślij zaproszenie do