Temat: Wycieczki słowne - jak się zachować

Zebranie założycielskie stowarzyszenia, ludzie w różnym wieku, różnych profesji, z różnym doświadczeniami. Teoretycznie wszyscy są na jednakowych warunkach.

Konkretna dyskusja, na konkretny temat (np. wyższość Bożego Narodzenia nad Wielkanocą) . Dwa nurty. Jeden z poglądów reprezentuje pan z tytułem doktora, bywający na salonach w ministerstwie i nikogo nie obchodzi gdzie jeszcze, z drugiej strony młody student, ale mający dość dużą wiedzę w temacie.
Rozmowa:
student: argument
doktor: bo ty młody jesteś to sie nie znasz
student:znam sie, mam doświadczenie, kolejny argument
doktor: co to za doświadczenie, he he he
student: wystarczające, (probuje dać kolejny argument)
doktor: (jakby wszystko było jasne przerywa rozmowę i prosi o przejście do głosowania)

A) Jak sie powinien zachować młody człowiek, kiedy jest tak traktowany jednocześnie nie zniżając sie do poziomu rozmowy "autorytetu"?
B) Jak w takiej sytuacji powinna się zachować osoba postronna, w jaki sposób zwrócić uwagę i czy w ogóle zwracać?

Temat: Wycieczki słowne - jak się zachować

Najlepiej, jesli student zignoruje uwagi "osobiste" i bedzie uparcie prowadzil dyskusje marytoryczna. Ta sama zasada powinna byc przestrzegana przez pozostalych uczestnikow spotkania. Wytrwale pomijanie milczeniem pewnych tematow jest - wbrew pozorom - bardzo wymowne. Ewentualne bzposrednie zwrocenie uwagi niemerytorycznemu dyskutantowi lezy w gestii gospodarza spotkania lub moderatora debaty. To on rowniez powinien czuwac nad przebiegiem spotkania.

Temat: Wycieczki słowne - jak się zachować

Na to pytanie najlepszą odpowiedź dostałaś pomiędzy moim postem, a postem pani Małgorzaty.

Tak to jest ta cisza, która trwałą prawie całą dobę.

Jest to temat trudny.

Osoba postronna stoi przed wyborem co najmniej kilka możliwości.

Zwrócić uwagę.
Jeśli ma czyste sumienie i sporo dystansu, to z pewnością to zrobi.
W niektórych przypadkach głos wewnątrz jej może podpowiadać:
Jeśli zwrócę uwagę, to sam robiąc wycieczkę osobistą, będę miał świadomość, że opisałem to jako nieetyczne.

Wspomóc swoimi wycieczkami stłumienie studenta, bo porusza tematy które go dotyczą, ale ma odmienne zdanie.

Powiedzieć wprost, że wycieczki osobiste są ok. Ale wtedy wyjdzie na człowieka któremu brakuje kultury.

Nie mówić nic. To jest najwygodniejsze, bo zawsze może wyrazić swoją opinię w dowolny sposób i nie ponosić konsekwencji za napisane przez siebie słowa.

Oczywiście są jeszcze inne możliwości.

Na forum gdzie są ludzie w różnym wieku, z różnych profesji i każdy wie jakie jest jego miejsce w hierarchii społecznej, występują te same prawa co w życiu realnym. Tak samo każdy odnajduje swoje miejsce i stara się robić to co jest dla niego najwygodniejsze.
Tak jak w życiu, są pewne odstępstwa od tej reguły ale to inna bajka.

Zwykle ludzie nie narażają się "autorytetom", bo sami nie chcą usłyszeć "ciepłych słów" pod swoim adresem.

Często wiążą sie przyjaźnie, dzięki którym wspólnie można stanąć przeciwko "rebeliantowi". Dlatego krytyka złego zachowania może przynieść więcej "strat" niż "korzyści" (dałem w cudzysłowach, bo jest to wirtualne forum).

Generalnie najlepiej w każdej sytuacji postąpić w zgodności ze sobą. Zadając sobie pytanie, kim jestem i co bym zrobił(a) na miejscu "autorytetu" czy "nieautorytetu".
W zależności od tego, które wartości wydają się być Tobie bliższe, to po tej stronie staniesz.

Temat: Wycieczki słowne - jak się zachować

Temat jest trudny, bo większość ludzi boi się wychylić, przeciwstawić się "autorytetowi" i stanąć po stronie "nie-autorytetu".

Jakie są moje spostrzeżenia?? Dla mnei to wychowanie! W domu, szkole, na studiach...
Uczę moje dzieci by śmiało wypowiadały swoje zdanie, w sposób kulturalny i bez strachu. Czy Córka ma przez to lepiej w szkole?? Nie. (Synek jest jeszcze mały, ale już potrafi mi powiedzieć, że nie ubierze tej czerwonej kurtki bo podoba mu się pomarańczowa :):):P )

Panuje kultura, że starszy ZAWSZE ma rację. Że wiek AUTOMATYCZNIE oznacza większe doświadczenie. Że ze starszymi się nie dyskutuje.
Bardzo podobały mi się wykłady na uczelniach zagranicznych w czasie wyjazdów stypendialnych, gdzie student i wykładowca dyskutowali, bez barier i tej sztucznej granicy. Zaznaczam od razu - z szacunkiem.
Ale na ten szacunek profesorzy pracowali - przede wszystkim swoją postawą, wiedzą sposobem traktowania studentów, tym jak potrafili rozbudzić ich ciekawość, zachęcić do poszukiwania odpowiedzi na postawione przez nich pytania.

A u nas w większości wypadków panuje kultura WIEKOWOŚCI ... niestety.

Jak sie zachować?
Ja bym dyskutowała, lub inaczej kontrargumentowała, zapytaniem, jakie doświadczenie uważałby ów doktorant za wystarczające by móc dostąpić zaszczytu konwersacji z nim. Mimo wszystko uważam że student zbyt szybko się poddał :):)
Ja sama bardzo często tak robię, gdy natrafiam na ludzi o podobnym podejściu... A zdarza się, zdarza ... :):)

Dobrym rozwiązaniem jest też dodanie szczypty humoru :) ale to już wyższa szkoła jazdy :) i podziwiam tych którzy opanowali tę sztukę do perfekcji :)

Temat: Wycieczki słowne - jak się zachować

Magdalena P.:
Temat jest trudny, bo większość ludzi boi się wychylić, przeciwstawić się "autorytetowi" i stanąć po stronie "nie-autorytetu".

Autorytetu nie tworzą automatycznie dodatkowe literki przed nazwiskiem. Autorytet rodzi się z poziomu wypowiedzi, ostrości umysłu i prezentowanej klasy. Nie widzę w omawianym przypadku autorytetu. Widzę napuszonego bóbka, któremu wydaje się, że pozjadał wszystkie rozumy.

doktor: Bo ty młody jesteś to sie nie znasz.
student: A Pan Doktor się zna? Bo jakoś nie widzę aby potrafił Pan odeprzeć moje argumenty na poziomie należnym Pańskiemu tytułowi naukowemu.
;)

Temat: Wycieczki słowne - jak się zachować

Ewa Pokrywa:
Konkretna dyskusja, na konkretny temat (np. wyższość Bożego Narodzenia nad Wielkanocą) . Dwa nurty. Jeden z poglądów reprezentuje pan z tytułem doktora, bywający na salonach w ministerstwie i nikogo nie obchodzi gdzie jeszcze, z drugiej strony młody student, ale mający dość dużą wiedzę w temacie.
Rozmowa:
student: argument
doktor: bo ty młody jesteś to sie nie znasz
student:znam sie, mam doświadczenie, kolejny argument
doktor: co to za doświadczenie, he he he
student: wystarczające, (probuje dać kolejny argument)
doktor: (jakby wszystko było jasne przerywa rozmowę i prosi o przejście do głosowania)

A) Jak sie powinien zachować młody człowiek, kiedy jest tak traktowany jednocześnie nie zniżając sie do poziomu rozmowy "autorytetu"?
B) Jak w takiej sytuacji powinna się zachować osoba postronna, w jaki sposób zwrócić uwagę i czy w ogóle zwracać?

Student trochę nie wiedział jak się zabrać do tej rozmowy. Próbował udowodnić rację za wszelką cenę. Dawał się prowadzić zamiast przejąć rolę. Cały czas podążał za starszym doktorem. W ogóle nie pytał, a kto pyta ten rządzi. Jest silniejszy. To on prowadzi.
AD A
Co konkretnie powinien zrobić student? Najpierw przyjrzyjmy się tego co robił doktor:
bo ty młody jesteś to sie nie znasz
Dla niego bycie młodym = brak wiedzy na dany temat.
Ja bym zaczął od rozwalenia tego przekonania. Spytałbym np.: Czy Pan doktor spotkał kiedyś osobę, która była młoda, a pomimo tego znała się? Czy słyszał Pan kiedyś o takiej osobie
Od tego trzeba wyjść. Rozmowa potoczyłaby się zupełnie inaczej. Możliwe są 2 odpowiedzi:
TAK - Czy pozwoli Pan w takim razie, że przedstawię swój punkt widzenia?[/i]
NIE - Przywołujemy przykład osoby, która była młoda, znała się dobrze na czymś i osoba z takim tytułem naukowym powinna ją znać.
Cała rozmowa przebiegłaby zupełnie inaczej. Nie wiem, czy dobrze wyjaśniłem, ale generalnie podstawą jest zajęcie się przekonaniem doktora. Dopóki student tego nie zrobi doktor będzie go traktował tak jak go traktuje. A cała reszta sali też nie odbierze dyskusji tak jak potrzeba. Oni z kolei najczęściej są przekonani, że człowiek z tytułem naukowym jest lepszy od tego bez tytułu.
AD B
Zależy od sytuacji. Czasami lepiej będzie przemilczeć. Student jeszcze zdąży wyrazić swoje zdanie. Nie wiem czy warto już na początku się kłócić o takie kwestie.
Z doświadczenia wiem, że ludzie nauki, a często starsi są niereformowalni i zawsze mają rację. Nie wszyscy, ale duża część tych co spotkałem.

Magdalena P.:
Panuje kultura, że starszy ZAWSZE ma rację. Że wiek AUTOMATYCZNIE oznacza większe doświadczenie. Że ze starszymi się nie dyskutuje.
(...)
A u nas w większości wypadków panuje kultura WIEKOWOŚCI ... niestety.

Zdecydowanie zgadzam się. Sam to odczuwam w życiu. Jak się już zaczyna dyskutować to uskarżają o brak pokory.

Jak sie zachować?
Ja bym dyskutowała, lub inaczej kontrargumentowała, zapytaniem, jakie doświadczenie uważałby ów doktorant za wystarczające by móc dostąpić zaszczytu konwersacji z nim. Mimo wszystko uważam że student zbyt szybko się poddał :):)

Idziesz w kierunku o którym napisałem. Twoja propozycja jest nawet lepsza. Bardziej na miejscu. Kierunek właściwy, czyli pozbawienie tego człowieka przekonania przez które cierpi nie tylko on (mógłby się dowiedzieć innego spojrzenia na daną sprawę, wspomniany student, ale i inni studenci tego doktora, którzy są młodzi.

Edward Łuska:
doktor: Bo ty młody jesteś to sie nie znasz.
student: A Pan Doktor się zna? Bo jakoś nie widzę aby potrafił Pan odeprzeć moje argumenty na poziomie należnym Pańskiemu tytułowi naukowemu.

Niestety, obawiam się, że taki tekst nie przejdzie. Ten doktor poczuje się zaatakowany, a inni mogą przypisać studentowi cechy, których nie potrzebuje mieć, czyli brak pokory, złe wychowanie, a jak ktoś będzie przewrażliwiony to i bezczelność.
Trzeba trochę delikatniej.

Temat: Wycieczki słowne - jak się zachować

Mariusz Gabler:
Niestety, obawiam się, że taki tekst nie przejdzie. Ten doktor
poczuje się zaatakowany, a inni mogą przypisać studentowi cechy, których nie potrzebuje mieć, czyli brak pokory, złe wychowanie, a jak ktoś będzie przewrażliwiony to i bezczelność.
Trzeba trochę delikatniej.

Pokornie to można klęczeć w kościele, albo przyjmować mandat za zbyt szybką jazdę. ;) Swojego stanowiska trzeba bronić. Tym bardziej jeśli ma się wiedzę niezbędną do tej obrony, a za przeciwnika ignoranta z tytułami.
Złe wychowanie też raczej nie, bo wypowiedź była w miarę kulturalna.
Bezczelność to wbrew pozorom cecha często pozytywna. W biznesie nazywa się ją ładnie "asertywność". ;)

Temat: Wycieczki słowne - jak się zachować

Edward Łuska:
Swojego stanowiska trzeba bronić. Tym bardziej jeśli ma się wiedzę niezbędną do tej obrony, a za przeciwnika ignoranta z tytułami.

Nie zawsze swojego stanowiska trzeba bronić. W naszym społeczeństwie jest czasami niezrozumiałe dla mnie dążenie do tego, żeby moje było na wierzchu albo, żeby mieć rację. Nawet wtedy, kiedy ta racja nie jest przeliczalna na żadne korzyści (nie chodzi tylko o finansowe), a brak tej racji może przynieść korzyść.
Przykład z ostatnich tygodni pasujący do sytuacji.
Mój kolega był w nieodpowiednim miejscu i czasie chociaż nic złego nie zrobił. Wyglądał na bezproblemowego, nie był niebezpieczny, to go Policja wzięła na przesłuchanie. Jest nawet młodszy ode mnie kilka lat. Dowiedzieli się, że nic nie zrobił, ale miał negatywny stosunek do Policji. Uważał, że nie można się im dawać. Chcieli tylko, żeby powiedział, że od teraz zacznie okazywać Policji większy szacunek. On oczywiście uznał, że tego nie zrobi. Trzymali go prawie cały dzień i jeszcze pał sporo dostał. A wszystko przez chorobliwe bronienie stanowiska. Najlepsze jest to, że on uważał się za wygranego, a jak dla mnie racja - kilka - kilkanaście godzin na posterunku, niemiłe rozmowy, pały w głowę itp, dla kontrastu brak racji - jedno zdanie i powrót do domu w spokoju. Gdyby chcieli, żeby się przyznał do tego co nie zrobił, a za to groziłyby konsekwencje to rozumiem, że mógł się bronić za wszelką cenę, ale tutaj to trochę bez sensu.
Wracając do naszego przykładu. Trzeba lepiej poznać sytuację. Moim zdaniem powinien zareagować i bronić swojego zdania, ale pomyśl co się mogło stać dalej. Porównaj obiektywnie oba rozwiązania. Obalenie przekonania, które miał ignorant w dłuższej perspektywie zapewni znacznie lepsze rezultaty niż bezpośredni atak na tego ignoranta poprzez wykazywanie, że on uznawany za autorytet się może nie znać.

Złe wychowanie też raczej nie, bo wypowiedź była w miarę kulturalna.

Nie twierdzę, że była niekulturalna. Dla niektórych już sam fakt podjęcia obrony będzie czymś co nie pasuje do sytuacji. Dlatego najlepiej zrobić to maksymalnie delikatnie. Jest różnica między wyrwaniem zęba bez znieczulenia, ze znieczuleniem, a wybiciem go. W każdym z tych 3 przypadków efekt będzie bardzo podobny - brak zęba.

Bezczelność to wbrew pozorom cecha często pozytywna.

Dziękuje! Nie wiedziałem, że jestem tak pozytywny ;-)Mariusz Gabler edytował(a) ten post dnia 26.04.08 o godzinie 23:23

Temat: Wycieczki słowne - jak się zachować

Mariusz Gabler:
Nie zawsze swojego stanowiska trzeba bronić. [...]
Mój kolega był w nieodpowiednim miejscu i czasie chociaż nic złego nie zrobił. Wyglądał na bezproblemowego, nie był niebezpieczny, to go Policja wzięła na przesłuchanie.
Dowiedzieli się, że nic nie zrobił, ale miał negatywny stosunek do Policji. Uważał, że nie można się im dawać.

Dlatego też wcześniej napisałem o pokornym przyjmowaniu mandatów. ;) Twój kolega nie bronił stanowiska, tylko się głupio stawiał. A jak się głupio stawiasz Policji to zawsze przegrasz.
Zupełnie czym innym jest merytoryczna dyskusja na temat, na którym się znasz.
Gdyby Twój kolega był prawnikiem, wyszedłby z komendy w ciągu pół godziny i nie oberwał ani jednej pały. Wystarczyłoby użyć konkretnych argumentów.

Temat: Wycieczki słowne - jak się zachować

Autorytetu nie tworzą automatycznie dodatkowe literki przed nazwiskiem. Autorytet rodzi się z poziomu wypowiedzi, ostrości umysłu i prezentowanej klasy. Nie widzę w omawianym przypadku autorytetu. Widzę napuszonego bóbka, któremu wydaje się, że pozjadał wszystkie rozumy.

doktor: Bo ty młody jesteś to sie nie znasz.
student: A Pan Doktor się zna? Bo jakoś nie widzę aby potrafił Pan odeprzeć moje argumenty na poziomie należnym Pańskiemu tytułowi naukowemu.
;)

Dlatego "autorytet" ujęłam w cudzysłów. A tą odpowiedź sobie zapamiętam -- przyda się w przyszłości.
Wprawdzie zwykle stosuję zasadę, że milczenie jest złotem, szczególnie kiedy jest się osobą postronną. Ale czasem jednak milczeć się nie da.