Mariusz Perlak

Mariusz Perlak Talent Acquisition
Manager

Temat: dno rekrutacyjne

Karol Z.:
Mariusz P.:

Jeżeli jedynym twoim pomysłem na zarządzanie ludźmi to zwalnianie. To ja również dziękuję za takiego przelożonego.
:)
To Ty powiedziałeś że trzeba naprawiać proces. A jeśli w zakres procesu wchodzi czekanie?

No to czekanie można wypełnić czynnościami.
Kto pisał z oczkiem? Jakim oczkiem, jakie czytanie między wierszami? Wróć Maurycy nie pisał z oczkiem o spaniu w pracy.
i daj sobie spokój z komentarzami w stylu "trzeba umieć czytać między wierszami" :)
Nie dam sobie spokoju, bo nikt nie przychodzi do pracy żeby spać. I to jest oczywiste. Natomiast pewne funkcje wymagają określonego działania wyłącznie w formie reakcji. W pozostałym czasie ma tzw. "swoje zajęcia" a jeśli wykona "swoje zajęcia" to gość wraca do stanu "oczekiwania". Maszyna stanowa się kłania. A że człowiek "czekając" postanawia robić rzeczy które manager nazywa "nicnierobieniem"...

UML odnosi się do systemów, a nie do czlowieka go obsługującego. Stan oczekiwania maszyny nie jest tożsamy ze stanem oczekiwania administratora.
Nie płacę za nic, tylko za konkretne czynności, które administrator wykonuje w okresie oczekiwania na awarie, o których pisalicie kilka postów wyżej.
Dobrze.
A jeśli to zostanie wykonane i nie ma awarii?
Ma sobie znaleźć robotę czy może pomóc chłopakom na produkcji? W końcu tam zawsze jest robota, przy taśmie...

Nie on. On naturalnie dąży do minimalizacji swojego wysiłku. Zadania wyznacza mu przełożony.
Jeżeli admin ma X zadań, które wymaga podjęcia Z czynności, a udaje się w stan oczekiwania ze względu na zadanie X/100, to jakim cudem może wypełnić pozostałe 99% zadań.
Nie było, odnoszę się do wypowiedzi Maurycego cały czas. Cały czas używając pojęcia sen, jako okres latencji.
A ja Tobie uświadamiam, że nikt nie przychodzi spać a Maurycy zawarł w swoim opisie pewną figurę stylistyczną polegającą na zwróceniu uwagi że "pracować" to nie zawsze znaczy "przebierać koniczynami" (bo to widać), lecz czasem robi się rzeczy których nie widać.

Jakub, już mówił o czarnej skrzynce. W psychologii też znamy to pojęcie. Czynności nie muszą być naoczne (jak myślenie), ale muszą przynosić konkretne, widoczne efekty. Stan oczekiwania nie jest czynnością, nawet latentną, bo z niej nie wynika efekt.

W mojej pracy, także wpadam w stan oczekiwania (bo klient nie wydal decyzji, bo czekam aż koleżanka wyśle kolejnego kandydata etc.), ale okres oczekiwania wypełniany jest aktywnościami z innych procesów.

Pytanie na które nie znam odpowiedzi to takie, czy praca administratora musi, z racji uwarunkowań być jedynie reaktywną, gdzie stan oczekiwania wyłącza aktywność, czy aktywną.
Ja jestem z tych pracowitych. Nie nadawaałbym się.
Super.
W mojej opinii nic tylko chodzisz i gadasz.
:)
A to że mi nikt za gadanie nie płaci mogę uznać że nic nie robisz.

chodzenie i gadanie to też aktywności.
ależ przełożonemu się nie wydaje. Granie w gry sieciowe w pracy to opierdzielanie się. Bez względu na to, czy w czasie pracy wykonał wszystkie czynności.
I co ma, w takim razie, zrobić?
Pytam raz jeszcze: iść i się poszwendać po produkcji żeby młoteczkiem postukać? Bo w końcu "nic nie robi"...

No to rzeczywiście, jeżeli praca admina jest aż tak reaktywna, to chyba nie ma możliwości dołożenia dodatkowych zadań nastanowisku.
No, to będzie to co u kanarów: za wszelką cenę doprowadzić do uzyskania premii.

Jak u kanarów? Za wszelką cenę? To kontrolerzy kradli bilety pasażerom? Nie rozumiem analogii.
Oni za wszelką cenę chcieli "zdobyć premię". I tu, mimo informacji że ktoś skasował bilet według informacji zawartej w tabeli czasów przejazdów, np. między przystankiem A a B było 8 minut, gość skasował bilet do 10 minut a minęło 12 minut od skasowania i kanar za wszelką cenę wlepił mandat. (zdarzyło mi się kilka razy, za każdym razem reklamacja uznana na moją korzyść) To jeden z przypadków.

OK. Nie wziąłem pod uwagę spornych sytuacji :)
Jakub L.

Jakub L. Programista

Temat: dno rekrutacyjne

Mariusz P.:
Jakub L.:
To tak samo jak z Panami na budowie. Jak przechodzimy obok nich i widzimy, że na 5, tylko 1 napierdziela z łopatą, to widzimy wycinek sytuacji, bo przeciez mogą miec tylko jedną łopatę, bo mają przerwę śniadaniową, etc. Natomiast, jeżeli sytaucja ta powtarza się w procesie i ci ludzie nie mają nic do roboty i nie są zajęci nagminnie, to mamy problem, a właściwie kierownik budowy ma.

Jak mu zależy na widzeniu, że goście pracują, to ma.
Jak budowa idzie zgodnie z planem i każdy gościu realizuje to co według planu zrealizować miał, to dlaczego kierownik ma mieć problem?
Jakich konkretnych działań?
Problem z administratorem jest taki, że jak ma opowiadać o swojej pracy nieadministratorom, to równie dobrze mógłby mówić do pustego pokoju.

Oczywiście, praca administratora to czarna magia i nikt przeciętny tego nie zrozumie. Kuba litości. Praca administratora

Idź porozmawiaj z adminem, ciekawe czy stracisz wątek zanim wejdzie w slang, czy przedtem.
Byłem po obu stronach takiej rozmowy.
Czasem tak, czasem nie, są sytuacje, gdy wszystko działa.

Znowu sprowadzasz proces do wycinka. Oczywście, że są sytuacje, kiedy wszystko działa, ale bez podtrzymywania systemu od zewnątrz, szybko pierdyknie.

Bo ty tak twierdzisz?
Ponieważ system informatyczny nie zachwuje naturalnej homeostazy bez zewnętrznej ingerencji administratora. Potrzebna jest

Nie, bo?

Ponieważ jest elementem struktury wykraczającej poza sam system, ponieważ dostarczamy mu danych na wejściu o różnorodnym charakterze, ponieważ jest stworzony przez człowieka i dla człowieka, poniewaz potrzebuje administratora.

Wpadasz w rekurencję - system informatyczny nie zachowuje naturalnej homeostazy bez zewnętrznej ingerencji administratora ponieważ potrzebuje administratora.
Top efektywności admina to brak awarii.
Jego idealny model pracy wygląda tak: sen - ewentualna prewencja - sen. Kryzysom można zapobiegać.
Sen ci się nie podoba, prewencji nie jesteś w stanie ocenić, bo nie jesteś administratorem. Nic osobistego, tak już jest, ja też nie potrafię.

No nie podoba sen, bo jestem przekonany, ze można go inaczej zagospodarować.

No i tutaj jest pies pogrzebany - 2 osoby za tę samą pensję robiące to samo i osiągające takie same cele.
Jedna w 80% czasu, druga w jednym. Jesteś przekonany, że tej jednej należy dowalić.
jestem w stanie ocenić prewencje nie będąć administratorem.

Uważając że dowolny system wymaga podtrzymywania nie byłbym tak odważny w wysuwaniu takich opinii.
Jeżeli jakaś czynność ma przynieść efekt, oceniam efekt.

Efekt działania admina jest przeźroczysty - nie ma awarii. Zauważasz awarie.
Jak się upierasz, to jest jeszcze wsparcie userów, są wsparci - będziesz wypytywał żeby znaleźć haka na admina, robi wdrożenia - nie tak częste wbrew pozorom, bo do wdrożenia czegoś trzeba to coś zakupić, zazwyczaj za ciężkie pieniądze.
A jak zlecenia jeszcze nie ma a będzie za 2 tygodnie jak inni kooperanci się wyrobią?

znowu wycinek sytuacji. Ujmijcie wreszcie te zadania w proces, bo

No to się pochwalę: co ja poradzę że miałem taką sytuację nie dalej jak 2 tygodnie temu?
w ten sposób to się można przekrzykiwać na hipotetyczne sytuacje - bo nie ma zleceń, bo kumpel pisze moduł, bo klient nie odpowiada etc. Jasne wszystko jest możliwe i wszystko moze się zdarzyć.

No więc? Co programista ma robić?
Jeżeli ktoś osiąga zakładane cele, ale widzę że jego możliwości są dużo większe to podwyższam cele. Po co? Bo dzięki temu rozwija się firma.

A bez podwyższonych celów nie?

No coś mi się kłóci rozwoj brak podwyższania celów. Oksymoron mi wyszedł.

Zatrudniłeś admina do firmy. Określone zadania, określona płaca.
Miałeś jakieś podstawy do takiego kroku - trwanie firmy czy rozwój?
Jeżeli trwanie - możliwość rozwoju firmy przez dowalenie obowiązków w przypadkowo zauważony luz wygląda dość niefajnie z perspektywy potencjalnego pracownika który ma szanse na luz.
No tak, w idealnej sytuacji ekonomicznej, miałoby to sens, że więcej płacę za więcej pracy. Dlatego takimi dylematami zajmują się psycholodzy i okazuje się, że można zachęcić czlowieka do większej pracy, bez większej płacy. No i fakt, że za dodatkową pracę dostanę więcej kasy, nie jest wystarczający do zmotywoaania człowieka.

No i co zrobisz jak admina po prostu nie da się zmotywować do większej pracy niż to co już ma w zakresie czynności? Jak jest impregnowany na wszelkie sztuczki z arsenału HR, psychologów i Shopenhauera?
Zakładane czynności za zakładaną pensję.

W czasie za który zapłacił pracodawca.

No w czasie.
Jeżeli wymagasz wypełnienia tego czasu w 100% to dostaniesz symulację pracy.
Zrobił i nagle pojawia się problem, bo zrobił i ma labę.
No to następnym razem nie zrobi wcześniej i będzie się obijał w trakcie, nie jest to weryfikowalne.

Oczywiście, zawsze istnieje ryzyko sabotażu, dlatego jest oceniany za czas w jakim problem jest rozwiązywany.

To nie będzie sabotaż tylko praca pozorna, o sumie zerowej.
W tym momencie nie będziesz znał jego prawdziwego potencjału.

Nie, ale będę mógł go porównać z innymi, albo z samym sobą w różnych punktach

A jak jest jeden?
Zatrudniając admina przedstawiłeś mu zadania - w określonym systemie ma nie być awarii i userzy mają być wsparci. Gdy admin to osiąga nagle się okazuje, że robi to źle, bo ma labę.
Ze specyfiki pracy admina wynika, że nie zutylizujesz jego laby, on tylko adminuje i wspiera userów, niezależnie czy robi to w 100% czasu pracy ganiając jak kot z pęcherzem, w 80%, połowie czy w 1% czasu pracy przez magiczne pierdzące dźwięki.
Dziwne jest to, że twoje poczucie sprawiedliwości jest rażone akurat przez te dwa ostatnie przypadki i koniecznie chciałbyś coś temu adminowi dowalić do roboty.

Tak, aby nie musiał biedak marnować swojego czasu. Ponad to, zaczęliśmy rozmawiać o spaniu jako indykatorze skuteczności.

Uważam że jest całkiem dobry.
Nie da się chociażby wspierać użtkowników śpąc.

Wspomniany admin jakoś sobie poradził, wszyscy dookoła są zadowoleni, oprócz ciebie, bo ty jako jego manago masz urażone poczucie sprawiedliwości, po tym jak admin zrobił to co od niego chciałeś czujesz się dymany bo nie urobił się po łokcie, i ogólnie odczuwasz dyskomfort z powodu swoich wyobrażeń o tym, jak ma wyglądać praca administratora.
I jeszcze rozwinięcie sytuacji - z siedzącym adminem została rozwiązana umowa, na podstawie tego, że siedział. Adminowanie zostało zoutsorsowane.
Nawet niech będzie (mało prawdopodobne) za taką samą kasę ile kosztował admin, a nie większą, czyli +- 1,8 razy jego pensja netto, comiesięcznym ryczałtem w modelu chińskim, czyli pomniejszanym za awarie, a nie od awarii, bo od awarii może prowadzić do patologii.

Moment, 1,8 pencji netto jest droższym rozwiązaniem niż 1 krotnośc pensji brutto.

Pamiętałem że klin podatkowy to jakieś 0,8 pensji netto - ZUS i inne rzeczy płacone zarówno przez pracodawcę i pracownika, więc płacąc zewnętrznej firmie 1,8 tego co zarabiał netto pracownik wychodzisz na zero z kosztami.

Googiel każe zmniejszyć to do 60%: http://www.izba.zgora.pl/modules/news/article.php?stor..., jakkolwiek, cena taka, że z punktu widzenia firmy wychodzi na to samo mając pracownika i outsorsując usługę.
Nie rozumiem różnicy "za awarię" i "od awarii"?

Płacisz ryczałt i za każdy dzień czy godzinę niedziałania obniżasz ten ryczałt.
"Od awarii" byłoby że nie płacisz albo płacisz bardzo mało, i jak jest awaria to płacisz za jej usunięcie.
Warunek jest taki, że firma zapewnia pracownika na miejscu do reakcji na awarię.

No właśnie, ale ten warunek jest kluczowy dla naszej dywagacji. Zamienił stryjek siekierkę na kijek.
Jezeli płaciłem koszty dyspozycjności admina, to po to wyrzucam to na zewnątrz, żeby te koszty zmniejszyć, lub się ich pozbyć (analogia z ubezpieczeniem pokazuje nam, że nie jest to możliwe).
jak wezmę takiego agenta z zewnątrz, to nie dość, że będzie się dalej opierdzelał, to jeszcze nie będę miał na niego wpływu, usrany interes w przykładzie, który podajesz. Natomiast wyrzucająć admina na zewnątrz, zakłądam, że firma wykorzystuje potnecjał swoich adminów w taki sposób, że jego dyspozycjność rozkładana jest na kilku klientów, stąd koszty rozkładane są proporcjonalnie na kilka firm. Stąd mój wkład w jego "dyspozycjność" będzie mniejszy, niż w dyspozycjność czlowieka na wyłączność.

Czyli masz dłuższy czas reakcji na awarię bo nie masz nikogo na miejscu.
Jak masz na miejscu kogoś, to w związku z tym, że jest pracownikiem zewnętrznej firmy z którą masz umowę, masz nic do tego, kto na miejscu siedzi.
Twój dyskomfort zostaje bez zmian.
I przychodzi ten admin który teraz pracuje w firmie do której administracja została zoutsorsowana, i śpi dalej.
Rozwiązujesz umowę? Sprawdzasz za co płaciłeś?

Jak już pisalem, wrzucam na zewnąrz usługi, po to by:
1) mieć dostęp do specjalistycznej wiedzy
2) obniżyć koszty obsługi
3) mieć mozliwość dostępu do najlepszych ludzi, w przypadku, gdyby awaria była powazniejsza

Jak czytam horror stories ze zoutsorsowanych usług informatycznych, to wszystkie 3 są rzadkie, zapominasz jeszcze o czasie reakcji, co z tego, że Mr Najlepszy Ludź ze Specjalistyczną Wiedzą przyjedzie i ewentualnie przywróci działanie systemu w ciągu 24 godzin roboczych od poinformowania?

I nie wyssałem sobie tych 24 godzin roboczych z palca, takie bywają zapisy umów, na szczęście za mojego jeżdżenia na szmacie z tonerem i kartkami do drukarki nie miałem sytuacji gdy te 24 godziny były odliczane.
Jakub L.

Jakub L. Programista

Temat: dno rekrutacyjne

Karol Z.:

Nie dam sobie spokoju, bo nikt nie przychodzi do pracy żeby spać. I to jest oczywiste. Natomiast pewne funkcje wymagają

Koreańczycy przychodzą :)
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: dno rekrutacyjne

Mariusz P.:

No to czekanie można wypełnić czynnościami.
Ale... po co?
Zrobił co powinien, wszyscy są obsłużeni, sprzęt bangla. Czego jeszcze chcesz? Żeby sprawiał wrażenie (według Twojego pojęcia pracy) że pracuje? A po co? Jego robota już jest zrobiona. Chcesz nim orać, żeby mieć poczucie że pracuje na 100%? Bądźmy poważni...
Nie on. On naturalnie dąży do minimalizacji swojego wysiłku. Zadania wyznacza mu przełożony.
Jasne.
Zajmie pracownikowi czas "wypełniaczem", przez co informatyk będzie odp. na żądania użytkowników wykonywał z opóźnieniem.
Jeżeli admin ma X zadań, które wymaga podjęcia Z czynności, a udaje się w stan oczekiwania ze względu na zadanie X/100, to jakim cudem może wypełnić pozostałe 99% zadań.
Dobra.
Zrobił X zadań, wykonał Z czynności. Po wykonaniu tychże czeka na interwencję. Chcesz mu coś tam władować, jeszcze?
Jakub, już mówił o czarnej skrzynce. W psychologii też znamy to pojęcie. Czynności nie muszą być naoczne (jak myślenie), ale muszą przynosić konkretne, widoczne efekty. Stan oczekiwania nie jest czynnością, nawet latentną, bo z niej nie wynika efekt.
Wiesz, w pewnym momencie miałem szefa, który uważał że "stukajcie szybciej ten kod!" będzie dobrym motywatorem. Nie było. Jeszcze raz Ci przypominam: dział IT to nie fabryka śrubek.
W mojej pracy, także wpadam w stan oczekiwania (bo klient nie wydal decyzji, bo czekam aż koleżanka wyśle kolejnego kandydata etc.), ale okres oczekiwania wypełniany jest aktywnościami z innych procesów.
Zgoda.
Pod warunkiem, że do wykonania następnego procesu nie potrzebujesz pomocy z zewnątrz (kolega, który Ci dostarcza raport, informacje, etc.). Wypełniasz czas efektywnie. Natomiast jeśli ewidentnie nie masz następnego (w danej jednostce) to co, szukasz sobie zajęcia? Łazisz od biurka do biurka i pytasz czy kto nie ma czegoś do zrobienia bo Ty akurat masz wolne?
Pytanie na które nie znam odpowiedzi to takie, czy praca administratora musi, z racji uwarunkowań być jedynie reaktywną, gdzie stan oczekiwania wyłącza aktywność, czy aktywną.
Aktywna to podejmowanie decyzji (i wynikające z tego działania), typu zaplanowane czynności (backup, aktualizacja systemu, rutynowe czynności typu np. dostarczenie części użytkownikom, np. klawiatury, myszy, monitory) i reaktywna (oczekiwanie na wezwanie). W dodatku pewnych rzeczy nie możesz zrobić kiedy akurat trwają operacje związane z funkcjonowaniem firmy (więc nie aktualizujesz systemu - "serca" firmy - w środku dnia "bo masz wolne" i możesz się tym zająć właśnie teraz; to grozi zatrzymaniem właściwego procesu produkcyjnego).

Więcej: jak inni, podobni Tobie, w firmie idą do domu to administrator zaczyna "właściwą" robotę (o czym wspomniałem w poprzednim fragmencie). Czyli nawet jeśli opierdzielał się to teraz ma szansę się wykazać.
A to że mi nikt za gadanie nie płaci mogę uznać że nic nie robisz.

chodzenie i gadanie to też aktywności.
Napisałem: "mi za gadanie nikt nie płaci, mogę uznać więc że nic nie robisz". :) (ale oczywiście rozumiem że chodzenie i gadanie to właśnie Twoja właściwa praca)
No to rzeczywiście, jeżeli praca admina jest aż tak reaktywna, to chyba nie ma możliwości dołożenia dodatkowych zadań nastanowisku.
:)
Super że to dostrzegłeś. Naprawdę się cieszę.
Oni za wszelką cenę chcieli "zdobyć premię". I tu, mimo informacji że ktoś skasował bilet według informacji zawartej w tabeli czasów przejazdów, np. między przystankiem A a B było 8 minut, gość skasował bilet do 10 minut a minęło 12 minut od skasowania i kanar za wszelką cenę wlepił mandat. (zdarzyło mi się kilka razy, za każdym razem reklamacja uznana na moją korzyść) To jeden z przypadków.

OK. Nie wziąłem pod uwagę spornych sytuacji :)

I obawiam się że podobnie może być w przypadku postawienia na "efektywność" dostrzeganą przez pryzmat widocznego działania.Karol Z. edytował(a) ten post dnia 23.03.11 o godzinie 21:28

konto usunięte

Temat: dno rekrutacyjne

wiem jedno, można całkowicie odpuścić sobie infopracę, tam nikt nie czyta nawet wysyłanych cvBeata B. edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 08:06
Olga Martyniak

Olga Martyniak Chciałabym zmienić
branżę.

Temat: dno rekrutacyjne

Beata B.:
wiem jedno, można całkowicie odpuścić sobie infopracę, tam nikt nie czyta nawet wysyłanych cvBeata B. edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 08:06
Racja. Na moim koncie widnieje informacja, że moje zgłoszenie dotarło do pracodawcy (status: otrzymane). Zgłoszenie wysłałam chyba 3 miesiące temu... Chyba przy 3 ogłoszeniach jest taki status. Tylko w jednym przypadku dostałam informację, że aplikację odrzucono. Dziwny jest ten serwis. Bo rzeczywiście na moim przykładzie można sądzić, że aplikacje nie są czytane.
Mariusz Perlak

Mariusz Perlak Talent Acquisition
Manager

Temat: dno rekrutacyjne

Karol Z.:
Mariusz P.:

No to czekanie można wypełnić czynnościami.
Ale... po co?
Zrobił co powinien, wszyscy są obsłużeni, sprzęt bangla. Czego jeszcze chcesz? Żeby sprawiał wrażenie (według Twojego pojęcia pracy) że pracuje? A po co? Jego robota już jest zrobiona. Chcesz nim orać, żeby mieć poczucie że pracuje na 100%? Bądźmy poważni...

ależ brzydkich słów używasz "orać". Zresztą to nie spór semantyczny.

chciałbym, żeby czas poświęcany w pracy był w pełni wykorzystany.

jeżeli zaplanowałem pracę swojego pracownika, że jest on w stanie wykonać ją przed zakończeniem zakontraktowanego czasu 8 godzin - to mam problem ze złym gospodarowaniem dyspozycyjności.

Nie on. On naturalnie dąży do minimalizacji swojego wysiłku. Zadania wyznacza mu przełożony.
Jasne.
Zajmie pracownikowi czas "wypełniaczem", przez co informatyk będzie odp. na żądania użytkowników wykonywał z opóźnieniem.

a rozumiem, że infomatyk zajęty grą sieciową takich opóźnień nie będzie miał.
Jeżeli mam do wyboru "wypełniacz" w postaci gry sieciowej, a "wypełniacz" analiza modernizacji struktury sieciowej, to wybieram to drugie oczywiście.
Jeżeli admin ma X zadań, które wymaga podjęcia Z czynności, a udaje się w stan oczekiwania ze względu na zadanie X/100, to jakim cudem może wypełnić pozostałe 99% zadań.
Dobra.
Zrobił X zadań, wykonał Z czynności. Po wykonaniu tychże czeka na interwencję. Chcesz mu coś tam władować, jeszcze?

jeżeli zrobił X zadań i ma czas na czekanie, znaczy, że powinien mieć X więcej razy zadań, relatywnie do jego możliwości.
Jakub, już mówił o czarnej skrzynce. W psychologii też znamy to pojęcie. Czynności nie muszą być naoczne (jak myślenie), ale muszą przynosić konkretne, widoczne efekty. Stan oczekiwania nie jest czynnością, nawet latentną, bo z niej nie wynika efekt.
Wiesz, w pewnym momencie miałem szefa, który uważał że "stukajcie szybciej ten kod!" będzie dobrym motywatorem. Nie było. Jeszcze raz Ci przypominam: dział IT to nie fabryka śrubek.

To zupełnie nie w temacie. Ja nie mówię o motywowaniu rozkapryszonych informatyków, którzy uważają się za lepszych od producentów śrubek :P

Ja mówię o gospodarowaniu zasobami ludzkimi. Podziale pracy w taki sposób, aby wykorzystywać okresy latencji efektywnie.

W mojej pracy, także wpadam w stan oczekiwania (bo klient nie wydal decyzji, bo czekam aż koleżanka wyśle kolejnego kandydata etc.), ale okres oczekiwania wypełniany jest aktywnościami z innych procesów.
Zgoda.
Pod warunkiem, że do wykonania następnego procesu nie potrzebujesz pomocy z zewnątrz (kolega, który Ci dostarcza raport, informacje, etc.).

To jest domena wąskich gardeł procesu. Jeżeli natrafiam na takie w jednym procesie, to zajmuję się innym.
Wypełniasz czas efektywnie. Natomiast jeśli ewidentnie nie masz następnego (w danej jednostce) to co, szukasz sobie zajęcia? Łazisz od biurka do biurka i pytasz czy kto nie ma czegoś do zrobienia bo Ty akurat masz wolne?

Oczywiście zdarzają się takie momenty, ale zadaniem mojego przełożonego jest posiadać w zapasie odpowiednią ilość zadań, abym nie miał wolnego. Wolne mam po 18:00 i w weekendy.
Pytanie na które nie znam odpowiedzi to takie, czy praca administratora musi, z racji uwarunkowań być jedynie reaktywną, gdzie stan oczekiwania wyłącza aktywność, czy aktywną.
Aktywna to podejmowanie decyzji (i wynikające z tego działania), typu zaplanowane czynności (backup, aktualizacja systemu, rutynowe czynności typu np. dostarczenie części użytkownikom, np. klawiatury, myszy, monitory) i reaktywna (oczekiwanie na wezwanie). W dodatku pewnych rzeczy nie możesz zrobić kiedy akurat trwają operacje związane z funkcjonowaniem firmy (więc nie aktualizujesz systemu - "serca" firmy - w środku dnia "bo masz wolne" i możesz się tym zająć właśnie teraz; to grozi zatrzymaniem właściwego procesu produkcyjnego).

sprowadzasz sytuację do absurdu. Bardzo nieładnie :) Jeżeli w firmie nie ma zadań, które można wykonywać, to rzeczywiście informatyk nie będzie ganiał za króliczkiem - pytanie, czy nie ma zadań, czy ich nie widzi.
Bo jak ich nie widzać, to nie znaczy, że ich nie ma :)


Więcej: jak inni, podobni Tobie, w firmie idą do domu to administrator zaczyna "właściwą" robotę (o czym wspomniałem w poprzednim fragmencie). Czyli nawet jeśli opierdzielał się to teraz ma szansę się wykazać.

czyli jednak zadaniowy czas pracy, a nie ośmiogodzinny.
A to że mi nikt za gadanie nie płaci mogę uznać że nic nie robisz.

chodzenie i gadanie to też aktywności.
Napisałem: "mi za gadanie nikt nie płaci, mogę uznać więc że nic nie robisz". :) (ale oczywiście rozumiem że chodzenie i gadanie to właśnie Twoja właściwa praca)

ale to nijak się nie ma do naszej dyskusji. Nie chodzi o ocenę konkretnych czynności, ale o ocenę braku czynności. czy jak informatyk nic nie robi, to znaczy, że rzeczywiście nic nie robi?

Póki co rozumiem, że okres oczekiwania na awarię, jes naturalnym komponentem pracy informatyka i nawet jakby chciał, to nie może nic z tym zrobić, i czynności wykonane poza okresem latencji są na tyle efektywne, że "ładują" odpowiednio ten czas, obniżając koszty wynikające z braku aktywności.

No to rzeczywiście, jeżeli praca admina jest aż tak reaktywna, to chyba nie ma możliwości dołożenia dodatkowych zadań nastanowisku.
:)
Super że to dostrzegłeś. Naprawdę się cieszę.
Oni za wszelką cenę chcieli "zdobyć premię". I tu, mimo informacji że ktoś skasował bilet według informacji zawartej w tabeli czasów przejazdów, np. między przystankiem A a B było 8 minut, gość skasował bilet do 10 minut a minęło 12 minut od skasowania i kanar za wszelką cenę wlepił mandat. (zdarzyło mi się kilka razy, za każdym razem reklamacja uznana na moją korzyść) To jeden z przypadków.

OK. Nie wziąłem pod uwagę spornych sytuacji :)

I obawiam się że podobnie może być w przypadku postawienia na "efektywność" dostrzeganą przez pryzmat widocznego działania.Karol Z. edytował(a) ten post dnia 23.03.11 o godzinie 21:28

pracę wykonujemy poprzez widoczne działania. Oceniamy czyjąś pracę poprzez stosunek ilości wykonanych czynności do efektów czyjejś pracy.
Jakie wykonał działania, ile ich wykonał i jaki byl tego efekt. Nie ma takich czynności, których nie widać, poza tymi, które dzieją się w "czarnej skrzynce", jednak nawet te ostatnie muszą przelożyć się na konkretne działanie.

O...pisarz.... też móglby powiedzieć, że wielu czynności, które on wykonuje nie widać. Wymyślanie fabuły, tworzenie koncepcji, dossier bohaterów etc.
Nikt jednak nie zapłaci pisarzowi, kiedy przyjdzie on do wydawnictwa i powie, że należy mu się poł miliona dolarów z szacowanych zysków ze sprzedaży książek, bo siedział i wymyślał, i nie obchodzi go że nie widać jego pracy. Dla wydawcy musi koncepcje przełożyć na zapisane strony. I tu pojawia się wskaźnik o którym pisałem - jakie to będą strony, ile ich będzie i jaki efekt przyniosły dla całości dzieła.
Wydawca też będzie sposrzegał czas nie spędzony na pisaniu, jako opierdzielanie się.
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: dno rekrutacyjne

Mariusz P.:

chciałbym, żeby czas poświęcany w pracy był w pełni wykorzystany.
Dobrze.
Niech po prostu dotrze do Ciebie że to czasem jest NIEMOŻLIWE. :) Przynajmniej w Twoim znaczeniu.
jeżeli zaplanowałem pracę swojego pracownika, że jest on w stanie wykonać ją przed zakończeniem zakontraktowanego czasu 8 godzin - to mam problem ze złym gospodarowaniem dyspozycyjności.
No, tak.
Innym razem zaplanujesz mu tyle zadań że się nie wyrobi i będzie robił coś albo niedbale (i stracisz, bo robota będzie zrobiona niedokładnie), albo będziesz musiał kogoś jeszcze zatrudnić.
a rozumiem, że infomatyk zajęty grą sieciową takich opóźnień nie będzie miał.
A co Cię to obchodzi, jeśli wywiązał się ze swoich dotychczasowych zobowiązań?
Jeżeli mam do wyboru "wypełniacz" w postaci gry sieciowej, a "wypełniacz" analiza modernizacji struktury sieciowej, to wybieram to drugie oczywiście.
Spoko.
Ale jeśli właśnie to zrobił...? :) Wiesz, typuję że gdyby była maszyna czytania w myślach byłbyś pierwszym nabywcą. Żeby aby ktoś nie odbiegł myślami od "realizacji potrzeb firmy". Ciśnie mi się inne porównanie, ale ze względu na kulturę pogawędki nie przytoczę. :)
jeżeli zrobił X zadań i ma czas na czekanie, znaczy, że powinien mieć X więcej razy zadań, relatywnie do jego możliwości.
Ale...po co?
To zupełnie nie w temacie. Ja nie mówię o motywowaniu rozkapryszonych informatyków, którzy uważają się za lepszych od producentów śrubek :P
Kolejny punkt, że nie rozumiesz istoty rzeczy. Nie chodzi o "wyższość" ale o zrozumienie że dowalanie zajęć (bo masz poczucie że pracownicy działu IT się opieprzają) nie jest dobrym pomysłem.
Ja mówię o gospodarowaniu zasobami ludzkimi. Podziale pracy w taki sposób, aby wykorzystywać okresy latencji efektywnie.
Nie widzę problemu.
Natomiast nie wiem jaki masz pomysł na to...
Oczywiście zdarzają się takie momenty, ale zadaniem mojego przełożonego jest posiadać w zapasie odpowiednią ilość zadań, abym nie miał wolnego. Wolne mam po 18:00 i w weekendy.
:)
sprowadzasz sytuację do absurdu.
Niestety, ale nie. :)
Nie wylewajmy dziecka razem z kąpielą, wystarczy zrozumieć co napisałem. :)
czyli jednak zadaniowy czas pracy, a nie ośmiogodzinny.
Czyli co, jak zrobił co ma zrobić i przez miesiąc ma niewiele planowanych zadań i kilka awarii to przez, dajmy na to, trzy dni przychodzi do pracy po 4h a potem po 12? :)
ale to nijak się nie ma do naszej dyskusji. Nie chodzi o ocenę konkretnych czynności, ale o ocenę braku czynności. czy jak informatyk nic nie robi, to znaczy, że rzeczywiście nic nie robi?
Nie.
Póki co rozumiem, że okres oczekiwania na awarię, jes naturalnym komponentem pracy informatyka i nawet jakby chciał, to nie może nic z tym zrobić, i czynności wykonane poza okresem latencji są na tyle efektywne, że "ładują" odpowiednio ten czas, obniżając koszty wynikające z braku aktywności.
pracę wykonujemy poprzez widoczne działania. Oceniamy czyjąś pracę poprzez stosunek ilości wykonanych czynności do efektów czyjejś pracy.
Tak.
Jakie wykonał działania, ile ich wykonał i jaki byl tego efekt. Nie ma takich czynności, których nie widać, poza tymi, które dzieją się w "czarnej skrzynce", jednak nawet te ostatnie muszą przelożyć się na konkretne działanie.
Tak.
O...pisarz.... też móglby powiedzieć, że wielu czynności, które on wykonuje nie widać. Wymyślanie fabuły, tworzenie koncepcji, dossier bohaterów etc.
Nikt jednak nie zapłaci pisarzowi, kiedy przyjdzie on do wydawnictwa i powie, że należy mu się poł miliona dolarów z szacowanych zysków ze sprzedaży książek, bo siedział i wymyślał, i nie obchodzi go że nie widać jego pracy.
Tak.
Dla wydawcy musi koncepcje przełożyć na zapisane strony. I tu pojawia się wskaźnik o którym pisałem - jakie to będą strony, ile ich będzie i jaki efekt przyniosły dla całości dzieła.
Wydawca też będzie sposrzegał czas nie spędzony na pisaniu, jako opierdzielanie się.
Całe szczęście, pisarz przychodzi z gotowym rękopisem/maszynopisem, a nie podlega pisaniu "na czas". Choć... może i tacy się zdarzają?
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: dno rekrutacyjne

Beata B.:
wiem jedno, można całkowicie odpuścić sobie infopracę, tam nikt nie czyta nawet wysyłanych cv
Żartujesz, prawda? :)

Ja większość zajęć mam właśnie stamtąd i polecam ten portal do poszukiwania zajęć.
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: dno rekrutacyjne

Mariusz P.:

ależ brzydkich słów używasz "orać". (...)

No, cóż...
Czasem zyskanie świadomości bywa mało przyjemne. :)

konto usunięte

Temat: dno rekrutacyjne

Karol Z.:
Beata B.:
wiem jedno, można całkowicie odpuścić sobie infopracę, tam nikt nie czyta nawet wysyłanych cv
Żartujesz, prawda? :)

Ja większość zajęć mam właśnie stamtąd i polecam ten portal do poszukiwania zajęć.

nie żartuję, zrobiłam eksperyment i zero odzewu
więc może na Twoje cv, Twoją pracę jest zapotrzebowanie, a na moją działalność nie.
Z moich wysłanych ofert z 70% nikt nawet nie otwierał, no nic nie było zaznaczone, albo od razu były odrzucane, a powodu nie znam, bo nikt się nigdy nie kontaktował.
Więc dla mnie to jest jakieś dziwne. Po są tam te ogłoszenia skoro zgłoszenia potem nie są weryfikowane, niektóre mam od 6 miesięcy nie ruszone nawet, przynajmniej tak to w tym systemie wygląda.

Ja muszę inaczej szukać zleceń czy pracy, na pewno nie przez infopracę. Bo nie interesuje mnie drobnostka typu praca ankietera, a takich jest najwięcej tam ogłoszeń z mojej działki, poważniejszych ofert pracy/współpracy w mojej ocenie raczej nie ma.

Fajne jest tam tylko to, że szybko się wysyła dane, to mi się podoba. No i to, ze widać od razu czy jest odrzucone.Beata B. edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 13:22
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: dno rekrutacyjne

Beata B.:

nie żartuję, zrobiłam eksperyment i zero odzewu
więc może na Twoje cv, Twoją pracę jest zapotrzebowanie, a na moją działalność nie.
Z moich wysłanych ofert z 70% nikt nawet nie otwierał, no nic nie było zaznaczone, albo od razu były odrzucane, a powodu nie znam, bo nikt się nigdy nie kontaktował.
Więc dla mnie to jest jakieś dziwne. Po są tam te ogłoszenia skoro zgłoszenia potem nie są weryfikowane, niektóre mam od 6 miesięcy nie ruszone nawet, przynajmniej tak to w tym systemie wygląda.

Ja muszę inaczej szukać zleceń czy pracy, na pewno nie przez infopracę. Bo nie interesuje mnie drobnostka typu praca ankietera, a takich jest najwięcej tam ogłoszeń z mojej działki, poważniejszych ofert pracy/współpracy w mojej ocenie raczej nie ma.

Fajne jest tam tylko to, że szybko się wysyła dane, to mi się podoba. No i to, ze widać od razu czy jest odrzucone.

Beato,

Ja bym się nie sugerował tym co napisali jako "Odebrane" czy "Nieodebrane" albo "Rozpatrywane". Nie wiem na jakiej zasadzie się potwierdza, ale z pewnością ktoś musi kliknąć "potwierdzam" albo "odrzucam" i tak przychodzi feedback...

konto usunięte

Temat: dno rekrutacyjne

Karol Z.:
Beato,

Ja bym się nie sugerował tym co napisali jako "Odebrane" czy "Nieodebrane" albo "Rozpatrywane". Nie wiem na jakiej zasadzie się potwierdza, ale z pewnością ktoś musi kliknąć "potwierdzam" albo "odrzucam" i tak przychodzi feedback...

no to nie wiem czym się tam sugerować w takim razie, ja nie miałam odzewu ani jednego,
tylko niektóre ogłoszenia mnie bawiły do łez, z mojej działki, w jednej ofercie na przykład były pytania dodatkowe i mogłam na nie odpowiadać podręcznikowo:) aż żal było to czytać, a niby na pierwszy rzut oka to ogłoszenie było dla mnie ok. Ale wtedy odniosłam wrażenie, ze ktoś dał to ogłoszenie po to, żeby mieć darmowe szkolenie, bo akurat na to stanowisko nie ma szkoleń, a tak to może kilka osób im wpisze jak to robić, żeby było dobrze.
Nie wiem jak inni, ale ja na takie ogłoszenia w ogóle nie odpowiadam, bo nie mam zamiaru nikogo za darmo szkolić.Beata B. edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 13:56
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: dno rekrutacyjne

Beata B.:

no to nie wiem czym się tam sugerować w takim razie, ja nie miałam odzewu ani jednego,
tylko niektóre ogłoszenia mnie bawiły do łez, z mojej działki, w jednej ofercie na przykład były pytania dodatkowe i mogłam na nie odpowiadać podręcznikowo:) aż żal było to czytać, a niby na pierwszy rzut oka to ogłoszenie było dla mnie ok. Ale wtedy odniosłam wrażenie, ze ktoś dał to ogłoszenie po to, żeby mieć darmowe szkolenie, bo akurat na to stanowisko nie ma szkoleń.
No, cóż... :)
Akurat Infopraca w moim przypadku spełniła swoje zadanie, ale z tego co piszesz - faktycznie, bez sensu jest dla Twoich zastosowań. :)

konto usunięte

Temat: dno rekrutacyjne

Karol Z.:

No, cóż... :)
Akurat Infopraca w moim przypadku spełniła swoje zadanie, ale z tego co piszesz - faktycznie, bez sensu jest dla Twoich zastosowań. :)

no tak chyba jest, że w jednej działce jest duże zapotrzebowanie, a w innej mniejsze, inaczej się szuka pracy

No i ja mam działalność, więc to też może być negatywnie odbierane, taka prawda. Ja chyba już do końca życia zostanę na swoim etacie:)
Karol Z.

Karol Z. Programista,
elektronik

Temat: dno rekrutacyjne

Beata B.:

No i ja mam działalność, więc to też może być negatywnie odbierane, taka prawda. Ja chyba już do końca życia zostanę na swoim etacie:)
W sensie że będzie ostrożność czy "człowiek-firma" nie chce stworzyć sobie listy kontrahentów i zwiać?Karol Z. edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 14:20
Mariusz Perlak

Mariusz Perlak Talent Acquisition
Manager

Temat: dno rekrutacyjne

Beata B.:
Karol Z.:

No, cóż... :)
Akurat Infopraca w moim przypadku spełniła swoje zadanie, ale z tego co piszesz - faktycznie, bez sensu jest dla Twoich zastosowań. :)

no tak chyba jest, że w jednej działce jest duże zapotrzebowanie, a w innej mniejsze, inaczej się szuka pracy

No i ja mam działalność, więc to też może być negatywnie odbierane, taka prawda. Ja chyba już do końca życia zostanę na swoim etacie:)

Na własnej działności, możesz sama decydować o sobie, wszystko zależy od tego jak dobrze odczytujesz zapotrzebowanie na rynku, a ty się chcesz pchać na etat?

po co? jak już masz samodzielność, to się jej trzymajMariusz P. edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 14:20

konto usunięte

Temat: dno rekrutacyjne

Mariusz P.:
Na własnej działności, możesz sama decydować o sobie, wszystko zależy od tego jak dobrze odczytujesz zapotrzebowanie na rynku, a ty się chcesz pchać na etat?

po co? jak już masz samodzielność, to się jej trzymaj

Ja nie mam nic do swojej działalności, bardzo chętnie na niej dalej będę, ale potrzebowałam w pewnym momencie i dalej potrzebuję jeszcze etatu, swoją działalność mogę dalej prowadzić zatrudniając kogoś, jeśli będzie taka potrzeba. Po prostu tak w życiu wyszło:(
Czym dłużej ma się swoją działalność tym jest trudniej znaleźć pracę na etacie. I chyba zaczyna się być zaszufladkowanym, tak jakby człowiek nie potrafił nic innego robić, a uważam, że pewnych rzeczy można się nauczyć w mig, nie trzeba tego robić latami (sama mam takie podejście, jeśli kogoś potrzebuję do pomocy w pracy i zatrudniam do tego, mogę szybko douczyć, ważne są chęci i bystrość umysłu danej osoby).
O tym co słyszałam dlaczego nie, o argumentach nawet nie che mi się tutaj wspominać, bo to szkoda czasu, ale niektórych aż żal było słuchać od konsultantów HR. No po prostu pewne rzeczy miałam ukrywać, nie mogłam mówić o nich otwarcie według nich, śmieszne, ale prawdziwe. W ich mniemaniu powinnam się całkowicie oddać etatowi, a w moim mniemaniu to co robię po godzinach pracy jest moją prywatną sprawą, mogę pracować nawet do 1-2 w nocy wstając o 5 i nikomu nic do tego co ja robię w wolnym czasie, jeśli swoje obowiązki w pracy wypełniam sumiennie i coś dodatkowego nie jest czymś niezgodnym z podpisaną umową o pracę. Ale okazuje się, że jednak wcale tak nie jest według niektórych osób rekrutujących. Beata B. edytował(a) ten post dnia 26.03.11 o godzinie 11:32

Temat: dno rekrutacyjne

Beata B.:
W ich mniemaniu powinnam się całkowicie oddać etatowi, a w moim mniemaniu to co robię po godzinach pracy jest moją prywatną sprawą, mogę pracować nawet do 1-2 w nocy wstając o 5 i nikomu nic do tego co ja robię w wolnym czasie, jeśli swoje obowiązki w pracy wypełniam sumiennie i coś dodatkowego nie jest czymś niezgodnym z podpisaną umową o pracę. Ale okazuje się, że jednak wcale tak nie jest według niektórych osób rekrutujących.
Jeśli przyszły pracodawca wie na wstępie , że zamierza Pani pracować w trybie 21 godzin pracy (łącznie) / 3 godziny odpoczynku to nie trzeba byc specjalistą od HR żeby ocenic , że tak się nie da w długim dystansie. Odnoszę wrażenie, że chciałby Pani mieć ciastko i zjeść ciastko. Nie chodzi tu o całkowite oddanie etatowi, ale to co Pani opisuje to formuła, przez którą może ucierpieć Pani zdrowie - zwyczajnie - i wcale mnie nie dziwi, że nikt nie chce podjąć świadomie takiego ryzyka.Iwona K. edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 15:44

konto usunięte

Temat: dno rekrutacyjne

Iwona K.:
Beata B.:
W ich mniemaniu powinnam się całkowicie oddać etatowi, a w moim mniemaniu to co robię po godzinach pracy jest moją prywatną sprawą, mogę pracować nawet do 1-2 w nocy wstając o 5 i nikomu nic do tego co ja robię w wolnym czasie, jeśli swoje obowiązki w pracy wypełniam sumiennie i coś dodatkowego nie jest czymś niezgodnym z podpisaną umową o pracę. Ale okazuje się, że jednak wcale tak nie jest według niektórych osób rekrutujących.
Jeśli przyszły pracodawca wie na wstępie , że zamierza Pani pracować w trybie 21 godzin pracy (łącznie) / 3 godziny odpoczynku to nie trzeba byc specjalistą od HR żeby ocenic , że tak się nie da w długim dystansie. Odnoszę wrażenie, że chciałby Pani mieć ciastko i zjeść ciastko. Nie chodzi tu o całkowite oddanie etatowi, ale to co Pani opisuje to formuła, na której może ucierpieć Pani zdrowie - zwyczajnie - i wcale mnie nie dziwi, że nikt nie chce podjąć świadomie takiego ryzyka.

a w moim mniemaniu trzeba się jakoś utrzymać i nikogo nie powinno obchodzić co robię po pracy, szczególnie, że nikt się mnie nie pytał konkretnie jakiego wysiłku wymaga ta praca, czy mogę to załatwić w inny sposób itd. Po prostu z góry ktoś założył, że nie i już. I to jest żałosne.
Jeden siedzi na kanapie i dłubie w nosie po pracy, inny jeździ na rowerze, a jeszcze ktoś inny chce mieć inną dodatkową pracę i już. Jeśli jest w stanie pogodzić obowiązki, to uważam, że to jest jego sprawa.
Jak kobieta zasuwa ze szmatą w domu, to też jest drugi etat w moim odczuciu, jak ma małe dzieci, to jakby była na trzech, a jeśli ma się odchowane dzieci i nie ma się dodatkowych obowiązków z tym związanych, to popołudnia są wolne i znam wiele osób, które chętnie by jeszcze coś robiły w tym czasie.

I Ty w tym momencie z góry założyłeś nie wiedząc co ktoś robi dokładnie to samo. I to jest aż śmieszne dla mnie.
Może czasem bardziej opłaca się iść na etat, mieć pracownika na umowę o dzieło? Nie wziąłeś tego pod uwagę? Nie trzeba samemu robić wszystkiego w swojej firmie, prawda? A może nie prawda?
Nie zapytałeś się nawet jakiego trybu życia można być
przyzwyczajonym, do ilu godzin snu itd. A może ktoś nie śpi po 8-10 godzin, ale wystarcza mu 5. Ja na przykład tyle śpię, 5-6 godzi i jakoś nie widzę po sobie, żebym była przemęczona, wyglądam i czuję się normalnie, wszystko jest kwestią organizacji życia i stawiania sobie pewnych priorytetów co jest ważne, a co jest ważniejsze.
Dla mnie na przykład w tym momencie jest mniej ważny rower czy książka na kanapie niż praca i dwa etaty. A pewne rzeczy można robić również w weekendy, a nie w tygodniu, znowu podkreślam, kwestia organizacji życia. Jeden baluje w weekendy, a inny nie, proste.

Też jestem czasem pracodawcą i uwierz mi, nie interesuje mnie co ktoś robi po tym jak skończy pracę u mnie, bo to jest jego sprawa. Dla mnie jest ważne, żeby wypełniał dobrze swoje obowiązki i tyle. Jeśli tak jest, to jest ok, nic więcej mnie nie obchodzi.Beata B. edytował(a) ten post dnia 26.03.11 o godzinie 11:35

Następna dyskusja:

Zadania rekrutacyjne




Wyślij zaproszenie do