Krzysztof Bukowski

Krzysztof Bukowski BUKOWSKI doradztwo
organizacyjne

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

W dniu, w którym pracownik otrzymał miesięczne wypowiedzenie uzasadnione likwidacją stanowiska, jego firma zatrudniała 21 osób. Jednak nie minął tydzień, a firma miała już tylko 19 osób. I teraz bądź to, bracie, mądry: ustawa dotyczy tego przypadku czy nie?

Mam jednak prośbę: nie zależy mi na głosowaniu popartym nawet najsilniejszym wewnęrznym przekonaniem, ale na mocniejszych argumentach (orzeczenie SN? jakaś solidna opublikowana wykładnia?)

Z góry serdecznie dziękuję

konto usunięte

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

prawo do odprawy nabywa się w momencie rozwiązywania stosunkku pracy - więc ta data jest kluczowa dla obliczania etatów (łącznie z tymi na urlopach ZLA etc....)
przeszukałem swoje zasoby i nie znalazłem żadnego komentarza ani SN. jakkolwiek ja stosuje to kryterium.
Izabela Kustra

Izabela Kustra Financial and
Commercial Director,
Board Member

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Konieczność wypłacenia odprawy jest uzależniona od liczby zatrudnionych w chwili wręczania kolejnych wypowiedzeń. Przy czym, do osób zatrudnionych wliczamy pracowników będących już w okresie wypowiedzenia
Krzysztof Bukowski

Krzysztof Bukowski BUKOWSKI doradztwo
organizacyjne

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

No i mamy dwa przeciwne głosy, ale żadnych argumentów. Logika nie zawsze jest dobrym uzasadnieniem dla rozwiązywania problemów prawnych, zwłaszcza że każda z powyższych wypowiedzi ma swoją logikę, trudno się nimi licytować...

konto usunięte

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Izabela Wołczek:
Konieczność wypłacenia odprawy jest uzależniona od liczby zatrudnionych w chwili wręczania kolejnych wypowiedzeń. Przy czym, do osób zatrudnionych wliczamy pracowników będących już w okresie wypowiedzenia

Iza,
Czym argumentujesz swoją wypowiedź?
Barbara Brzezińska

Barbara Brzezińska Specjalista ds.
Wynagrodzeń i
Systemów
Motywacyjnych,
HR,...

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Odpowiadam w teorii (nigdy nie miałam tego problemu w praktyce): byłabym za interpretacją Pani Izy z dwóch powodów:

1) art. 1 ustawy zaczyna się: "Przepisy ustawy stosuje się w razie konieczności rozwiązania przez pracodawcę zatrudniającego co najmniej 20 pracowników stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników...". Dla mnie literalnie: "konieczność rozwiązania stosunku pracy" oznacza stan PRZED wręczeniem wypowiedzenia.

2) to rozwiązanie korzystniejsze dla pracownika, więc nie grozi pracodawcy sprawą sądową, a te jak wiadomo sądy pracy roztrzygają właśnie z ukierunkowaniem na korzyść pracownika, jako słabszej strony stosunku pracy. Lepiej wypłacić odprawę, niż wozić się po sądach :)

Ale opublikowanej wykładni na to nie mam :/Barbara Brzezińska edytował(a) ten post dnia 09.11.09 o godzinie 16:36

konto usunięte

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Barbara Brzezińska:
Odpowiadam w teorii (nigdy nie miałam tego problemu w praktyce): byłabym za interpretacją Pani Izy z dwóch powodów:

1) art. 1 ustawy zaczyna się: "Przepisy ustawy stosuje się w razie konieczności rozwiązania przez pracodawcę zatrudniającego co najmniej 20 pracowników stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników...". Dla mnie literalnie: "konieczność rozwiązania stosunku pracy" oznacza stan PRZED wręczeniem wypowiedzenia.

2) to rozwiązanie korzystniejsze dla pracownika, więc nie grozi pracodawcy sprawą sądową, a te jak wiadomo sądy pracy roztrzygają właśnie z ukierunkowaniem na korzyść pracownika, jako słabszej strony stosunku pracy. Lepiej wypłacić odprawę, niż wozić się po sądach :)

Ale opublikowanej wykładni na to nie mam :/Barbara Brzezińska edytował(a) ten post dnia 09.11.09 o godzinie 16:36

no teraz to troche po bandzie poszło...
"...w razie konieczności rozwiązania.." to chyba jednoznacznie autor miał na mysli rozwiązanie a nie wypowiedzenie.. czy się mylę? fakt nabycia prawa do odprawy powstaje w momencie rozwiązania stos. pracy więc nie wiem skąd ta dwuznaczność..

co do rozwiązań korzystniejszych dla pracownika to też nie dokońca rozumiem - bo idąc tym tokiem myslenia ktoś kto zatrudnia 19 osób i wypowie umowę jednej i w trakcie wypowiedzenia zatrudni 3 osoby to niby może wtedy wybierać?

wykładnia jest bardzo prosta - funkcjonalna (czym jest odprawa) i systemowa (prawo do odprawy jest po zakończeniu stos. pracy nigdy wcześniej to raczej oczywiste)

konto usunięte

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

że tak jeszcze dodam wykładnię literalną - umknęła mi jakoś

konto usunięte

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

FAktycznie redakcja przepisu, a dokładnie art 1 ustawy o zwolnieniach grupowych nie rozstrzyga tej kwestii. Dlatego pozostaej orzecznictwo SN oraz wykładnia z literatury prawniczej. Otóz jak do tej pory akurat w tym temacie nie znalazłem, i chyba naprawdę nie ma, orzeczenia SN. JEst w trochę innej, a mianowicie jak liczyć termin 30 dni tj. od kiedy liczyć termin w którym pracodawca musi rozwiązać stosunek pracy z odpowiednią liczbą pracowników by trzeba było stosować ustawę o zwolnieniach grupowych - w tym zakresie SN wypowiedział się m.in w wyr. SN z 20.9.1994 r., (I PRN 63/94, OSNAPiUS 1995, Nr 3, poz. 36), także w wyr. SN z 29.3.2001 r. (I PKN 334/00 OSNAPiUS 2003, Nr 1, poz. 13)i stwierdził że termin ten liczymy od daty pierwszego wypowiedzenia.

Ale to tak na marginesie, a odpowiadając na problem to uważam, że datą od której ustalamy poziom zatrudnienia pracowników czyli datą od której pracodawca musi mieć min. 20 pracowników by móc mówić o stosowaniu ustawy wobec niego jest data ..zawiadomienia związków zawodowych o zamiarze rozpoczęcia zwolnień grupowych ( patrz art 2 ust 3 ustawy). Wynika to z faktu, iż by stoswać ustawę wobec jakiegoś pracodawcy przesłanki w niej okreśłone musza być spełnione już w momencie rozpoczęcia procedury zwolnień,,a właśnie pierwszym ruchem, zgodnie z art 2 ustawy, jest zawiadomienie o tym zakładowych organizacji związkowych. POgląd ten prezentuje m.in prof. Wratny w swoim KOmentarzu z serii Duże Komentarze Becka.Dla uczciwości podam, że możecie spotkać i inną koncepcję że liczbę zatrudnionych ustalamyu od daty zawiadomienia urzędu pracy o zwolnieniach ( tak np. prof. Baran) ale....zawiadomienie urzędu prcy jest ostatnim etapem w całej procedurze informacyjnej czyli tuż przed wręczaniem wypowiedzeń, wiec trochę jednak za późno. Z mojego rozeznania poglą prof. Wratnego jest dominujący, sam go polecam, zresztą w praktyce juz dwa razy "przeszedłem" zwolnienia grupowe -niestety i mam nadzieje że więcej już nie.Rafał Fabisiak edytował(a) ten post dnia 09.11.09 o godzinie 23:52
Barbara Brzezińska

Barbara Brzezińska Specjalista ds.
Wynagrodzeń i
Systemów
Motywacyjnych,
HR,...

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

No dobrze, zgadzam się, że rozumienie wyrażenia "w razie konieczności rozwiązania..." nie jest jednoznaczne. Najlepszy dowód - rozumiemy je inaczej.

Czy dobrze jednak rozumiem z Waszych wypowiedzi, że i tak (różnymi drogami) dochodzimy do tego samego wniosku? Że sprawdzamy spełnienie przesłanek w momencie rozpoczęcia procedury, a nie jej finału? I pracownik nabywa prawo do odprawy oczywiście w momencie rozwiązania, ale nabycie tego prawa zależy od stanu faktycznego w momencie wypowiedzenia.
Grzegorz Cieślik:
co do rozwiązań korzystniejszych dla pracownika to też nie do końca rozumiem - bo idąc tym tokiem myslenia ktoś kto zatrudnia 19 osób i wypowie umowę jednej i w trakcie wypowiedzenia zatrudni 3 osoby to niby może wtedy wybierać?
Jeśli ma być korzystniej, to nie tyle wybierać, ile wypłacić :)
Izabela Kustra

Izabela Kustra Financial and
Commercial Director,
Board Member

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Może rozwieje to pewne wątpliwości:
http://www.sgk.gofin.pl/10,106334.html

konto usunięte

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Izabela Wołczek:
Może rozwieje to pewne wątpliwości:
http://www.sgk.gofin.pl/10,106334.html

a można tekst pls?
Izabela Kustra

Izabela Kustra Financial and
Commercial Director,
Board Member

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Ubezpieczenia i Prawo Pracy
nr 6 z dnia 2009-03-10 nr kolejny 240

Zakres podmiotowy ustawy o zwolnieniach grupowych
Pracodawca zatrudniający co najmniej 20 pracowników redukując personel musi uwzględnić również przepisy odrębne. Chodzi tu o ustawę z dnia 13 marca 2003 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników (Dz. U. nr 90, poz. 844 z późn. zm.), zwaną ustawą o zwolnieniach grupowych. Należy ją stosować w razie rozwiązywania stosunków pracy za wypowiedzeniem dokonanym przez pracodawcę lub w drodze porozumienia stron, których przyczyna nie leży po stronie pracownika zarówno w przypadku umów o pracę zawartych na czas nieokreślony, jak i na czas określony.

Zwolnienia dokonywane w trybie powołanego aktu prawnego, w zależności od liczby jednocześnie zwalnianych pracowników, mogą mieć charakter grupowy albo indywidualny.

Przeprowadzanie zwolnień grupowych nakłada na pracodawców dodatkowe obowiązki polegające m.in. na konsultacji zamiaru zwolnień z zakładowymi organizacjami związkowymi działającymi u danego pracodawcy lub - w razie ich braku - przedstawicielami pracowników wyłonionymi w trybie przyjętym w zakładzie oraz współpracy z urzędem pracy. Podczas tych zwolnień ochrona zatrudnionych jest mniejsza niż podczas zwolnień o indywidualnym charakterze.

Przykład
W zakładzie pracy zatrudnienie na dzień 1 marca br. wynosiło 18 etatów (15 osób na pełen etat i 6 osób na 1/2 etatu). Zatem liczba zatrudnionych wynosi 21. Pracodawca wypowiedział umowy 3 pracownikom. Ponieważ wymagany stan zatrudnienia (co najmniej 20 pracowników) występuje w momencie złożenia oświadczeń woli w sprawie wypowiadania stosunków pracy, firma jest objęta ustawą o zwolnieniach grupowych.

Zwolnienia grupowe i indywidualne

Zwolnienia mają charakter grupowy, jeśli pracodawca w okresie nieprzekraczającym 30 dni wypowiada albo proponuje rozwiązanie umowy za porozumieniem stron grupie:
-10 pracowników, gdy zatrudnia mniej niż 100 pracowników,
-10% pracowników, gdy zatrudnia co najmniej 100, jednakże mniej niż 300 pracowników,
- 30 pracowników, gdy zatrudnia co najmniej 300 lub więcej pracowników.

Powyższe liczby obejmują pracowników, z którymi w ramach grupowego zwolnienia następuje rozwiązanie umów z inicjatywy pracodawcy na mocy porozumienia stron, jeżeli dotyczy to co najmniej 5 osób.

Przykład
Pracodawca ogranicza zatrudnienie. Dwóch pracowników znalazło pracę, wnosząc o rozwiązanie umów za porozumieniem stron, na co pracodawca wyraził zgodę. Nie należy ich wliczać do liczby osób, od której uzależnia się stosowanie procedury właściwej dla grupowych zwolnień.

Rozwiązanie stosunków pracy za porozumieniem stron wymaga stosowania ustawy tylko wtedy, gdy następuje z inicjatywy pracodawcy oraz gdy obejmuje co najmniej 5 pracowników. Obydwa warunki muszą być spełnione jednocześnie (inicjatywa pracodawcy i liczba osób).

Zwolnienia mają indywidualny charakter wówczas, gdy w okresie nieprzekraczającym 30 dni zachodzi konieczność rozwiązania przez pracodawcę stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników z mniejszą liczbą pracowników, niż to przewidziano w definicji zwolnienia grupowego. W przypadku zwolnień indywidualnych obowiązuje dodatkowy warunek polegający na tym, że przyczyny zwolnienia określone ustawą, a niedotyczące pracownika muszą stanowić wyłączny powód uzasadniający wypowiedzenie stosunku pracy lub jego rozwiązanie na mocy porozumienia stron. Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 10 października 1990 r. (sygn. akt I PR 319/90, OSNC 1992/11/204) wyjaśnił, że przyczyny są „wyłączne” w tym sensie, że bez ich zaistnienia pracodawca nie podjąłby indywidualnej decyzji o zwolnieniu danego pracownika

Przykład
Pracodawca zatrudniający 145 pracowników zamierza zwolnić 12 osób. Liczebność załogi sytuuje pracodawcę w przedziale wymagającym dla uznania zwolnień za grupowe podjęcia działań zmierzających do rozwiązania umów z grupą 15 pracowników. Planowane zwolnienia 12 pracowników to mniej niż 10% załogi i będą miały one indywidualny charakter.

Ważne: Podział zwolnień na grupowe i indywidualne powinien być oceniany w cyklach 30 dniowych, które mogą rozpocząć się w dowolnym dniu miesiąca.

Jak wyjaśnił Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 20 września 1994 r. (sygn. akt I PRN 63/94, OSNP 1995/3/36) okres 30 dni należy liczyć od daty pierwszego wypowiedzenia lub pierwszego rozwiązania umowy w trybie porozumienia stron, a nie od momentu ustania stosunków pracy. Natomiast według uchwały Sądu Najwyższego z dnia 18 października 1994 r. (sygn. akt I PZP 43/94, OSNP 1995/3/33), liczebność grupy pracowników ustala się bez uwzględnienia pracowników, których umowy o pracę rozwiązują się z upływem czasu, na który były zawarte.

konto usunięte

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Izabela Wołczek:
Ubezpieczenia i Prawo Pracy
nr 6 z dnia 2009-03-10 nr kolejny 240

Zakres podmiotowy ustawy o zwolnieniach grupowych
Przykład
W zakładzie pracy zatrudnienie na dzień 1 marca br. wynosiło 18 etatów (15 osób na pełen etat i 6 osób na 1/2 etatu). Zatem liczba zatrudnionych wynosi 21. Pracodawca wypowiedział umowy 3 pracownikom. Ponieważ wymagany stan zatrudnienia (co najmniej 20 pracowników) występuje w momencie złożenia oświadczeń woli w sprawie wypowiadania stosunków pracy, firma jest objęta ustawą o zwolnieniach grupowych.

niestety mogę tylko wyrazić miażdzącą opinię o osobie która pisała ten artykuł - jeżeli ktoś na wstępie uważa że pracownik = etat.

BTW. taki jest efekt kiedy księgowi piszą o prawie pracy - jeżeli mowa o gofinie to lepsi specjaliści będą raczej na portalu prawo pracy. a tak wogóle to bezpieczniej bazować na lexieGrzegorz Cieślik edytował(a) ten post dnia 10.11.09 o godzinie 11:15
Izabela Kustra

Izabela Kustra Financial and
Commercial Director,
Board Member

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Grzegorz Cieślik:
Izabela Wołczek:
Ubezpieczenia i Prawo Pracy
nr 6 z dnia 2009-03-10 nr kolejny 240

Zakres podmiotowy ustawy o zwolnieniach grupowych
Przykład
W zakładzie pracy zatrudnienie na dzień 1 marca br. wynosiło 18 etatów (15 osób na pełen etat i 6 osób na 1/2 etatu). Zatem liczba zatrudnionych wynosi 21. Pracodawca wypowiedział umowy 3 pracownikom. Ponieważ wymagany stan zatrudnienia (co najmniej 20 pracowników) występuje w momencie złożenia oświadczeń woli w sprawie wypowiadania stosunków pracy, firma jest objęta ustawą o zwolnieniach grupowych.

niestety mogę tylko wyrazić miażdzącą opinię o osobie która pisała ten artykuł - jeżeli ktoś na wstępie uważa że pracownik = etat.

BTW. taki jest efekt kiedy księgowi piszą o prawie pracy - jeżeli mowa o gofinie to lepsi specjaliści będą raczej na portalu prawo pracy. a tak wogóle to bezpieczniej bazować na lexie

Ale jest 18 etatów i 21 zatrudnionych, więc nie ma znaku równości... albo niedowidzę ;)Izabela Wołczek edytował(a) ten post dnia 10.11.09 o godzinie 11:45

konto usunięte

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Izka ;)
Racja - rozpędziłem się jak zaobaczyłem to 18 etatów. Sry.

konto usunięte

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

BTW zwracam honor autorowi z gofina ;))
Izabela Kustra

Izabela Kustra Financial and
Commercial Director,
Board Member

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Grzegorz Cieślik:
Izka ;)
Racja - rozpędziłem się jak zaobaczyłem to 18 etatów. Sry.

Już myślałam, że ja czytając coś mi ulatuje... bo też w pośpiechu przeleciałam przez artykuł. Uff ;)
Pozdrawiam ;)

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

A ja mam pytanie odnosnie ochrony rzed zwolnieniami grupowymi:
Dotarlam juz do materialow i orzeczenia SN o tym, ze pracownik przebywajacy na urlopie wychowaczym w przypadku zwolnien grupowych wylaczony jest z ochrony, znaczy sie mozna go zwolnic. A jak ma sie to do przepisow ze stycznia 2009 dot, obnizenia wymiaru czasu pracy pracownikow majacych prawo do wychowawczego i korzytajacych w zwiazku z tym z 12 miesiecznej ochrony. Precyzujac pytanie: czy oni sa chronieni przed zwolnieniami grupowymi?
Ania D.

Ania D. Kierownik ds.
personalnych

Temat: Ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania (...) z...

Witam

Dołączam się do watku, ale mam troszkę inne pytanie.
W naszej firmie w ubiegłym roku były zwolnienia grupowe w miesiącach od marca do czerwca.
Obecnie firma odbiła się od dna i ma się zacząć wzrost zatrudnienia. Jak się w tej stuacji ma art. 9 ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników?
Czy mogę w tej chwili przyjąć kogoś spoza listy zwolnionych (podkreślam, że przyjęcia będą w dziale, gdzie były wcześniej zwolnienia grupowe)?
Jak mam powiadamiać osoby zwolnione?

Czekam na opinie

Następna dyskusja:

Nowelizacja kodeksu pracy -...




Wyślij zaproszenie do