Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Ale przecież podałem cele jakie kierowały Fuchsem. O miasto i jego mieszkańców chodziło tu najmniej. Głównie chodziło o spokój na linii Wisły w czasie przegrupowywania wojsk niemieckich. Drugi, mniej realny, był wzgląd propagandowy, polityczny, o czym też wspomniałem. Fuchs był bardzo dobrze zorientowany w planowanym powstaniu i ramowo - w terminie wybuchu. Zresztą sami konspiratorzy sami tak się zachowywali, że trzeba było być ślepym i głuchym by nie wiedzieć, co się święci. O tym że powstanie zakończy się klopsem, Fuchs wiedział doskonale, Komorowski też był tego świadomy. To "tak, ale musimy dać świadectwo", wiele wyjaśnia. Po prostu chłop był zakładnikiem sytuacji, w jakiej się znalazł, był pod ścianą. I nie było tu decyzji do końca słusznej.On podjął. Tę fatalniejszą.

Poproszę Pana o źródło informacji dot. spotkania Komorowskiego z Fuchsem. Czy Komorowski opisał je w swojej książce o Powstaniu?

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Tomasz K.:
Poproszę Pana o źródło informacji dot. spotkania Komorowskiego z Fuchsem. Czy Komorowski opisał je w swojej książce o Powstaniu?

Dokument był opublikowany (z podaniem odnośnika) przez Michaela Foedrowitza w jednym z numerów tygodnika "Wprost" przed kilkunastu laty. Autor znalazł go w zachowanych w całości aktach warszawskiego gestapo, przechowywanych w archiwum w Koblencji. Niestety, teczki z tymi wycinkami nie mam w Poznaniu. Ale dlatego, by nie wyjść na mitomana i hochsztaplera, prosiłem Autora niegdysiejszego posta
na tym forum (Pana Suskiego), o nawiązanie kontaktu bezpośrednio z p. F. On też publikował w tym piśmie inne artykuły, na temat realiów polskiego ruchu oporu. Próby protestu i posądzeń o opluwanie, poniżanie itp., itd., były zbijane konkretnymi sygnaturami akt. W końcu zaprzestano druku. MF jest historykiem urodzonym już po wojnie, bez uprzedzeń, pasjonatem dziejów ruchu oporu w Europie w latach II wojny światowej. Dokument, o którym tu mówimy to telefonogram - sprawozdanie Fuchsa z rozmowy, przesłany natychmiast z Alei Szucha do Berlina. Ostatni znany mi artykuł Foedrowitza, to tekst na temat niemieckich kamikaze podczas walk nad Odrą w 1945 roku, zamieszczony przed paroma laty w roczniku "Mars". A byli, choć w niewielkiej liczbie! Jestem świadomy, że w tym momencie czeka mnie skok do gardła, ale wolę tak, rzetelnie odpowiedzieć, niż zmyślać.Marek Rezler edytował(a) ten post dnia 16.11.09 o godzinie 12:27

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]Agnieszka Cubała:

Sądzę, że Komorowski liczył nie tyle na zmiany w postepowaniu Stalina, co bardziej na reakcję zachodnich aliantów... Poza tym jednak Warszawa jest stolicą kraju, leżała tez na terenie do tórego Stalin nie rościł sobie bezpośredniego prawa (mam na mysli na zachód od linii Curzona), poza tym dysponowała największą ilością żołnierzy

Postępowanie zachodnich aliantów wobec Polski po 1941 roku było fatalne, a nasze położenie, nasze atuty - mizerne. Mogliśmy tylko protestować i postulować. Nic więcej. Sytuacja była nadzwyczaj upokarzająca. A jak alianci zachodni mogli nam pomóc? W 1944 roku postulaty Londynu i Waszyngtonu Stalin miał już w nosie. Robił swoje i koniec. Podobnie zresztą zachowywał się Aleksander I w latach 1813 - 1815 i w czasie kongresu wiedeńskiego. Dywizje, panie tego, dywizje się liczyły! A USA miały jeszcze Japończyków na karku. W 1944 roku Stalin parł jak burza do przodu i w lutym 1945 roku w Jałcie tylko przyklepał to, co chciał. Roosevelt zakiwał się na śmierć i dawał się wodzić Stalinowi, a Churchill, choć trzeźwy aż do bólu, w tym momencie już był bezsilny.Szczególnie fatalna była rola Mikołajczyka w tym wszystkim. Robił, co tylko mógł, dociskany przez swoich, ambiwalentnie traktowany przez Anglików i lekceważony przez Rosjan. W rezultacie w koncu jedynie ucieczka z kraju mogła go uratować.

W tej sytuacji próba wymuszenia lojalności ze strony aliantów (konkretnie Stalina), metodą faktów dokonanych, nie mogła przynieść skutków korzystnych dla nas. Dodajmy, że Anglia była zdecydowanie przeciwna powstaniu i z góry uprzedzała, że pomóc (nawet czysto fizycznie, technicznie) nie będzie w stanie. A bat'ko w tym czasie już nikogo nie słuchał.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:

Marek Rezler:
Rzeczywiście aspekt psychologiczny i moralny też ma ogromne znaczenie. Ale nie widzę powodu, by p. Komorowskiego czcić jako bohatera. Jako postać tragiczną - tak, jak najbardziej. Ale nic poza tym.

Naprawdę sądzi pan, że Komorowski jest czcony jako bohater?
ja nie mam takiego wrażenia...

Jest, jest... Szczególnie w kręgach prawicowych, katonarodowych i wśród zwolenników polityki historycznej. Ale nie to akurat jest tu najważniejsze.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Postępowanie zachodnich aliantów wobec Polski po 1941 roku było fatalne, a nasze położenie, nasze atuty - mizerne. Mogliśmy tylko protestować i postulować. Nic więcej. Sytuacja była nadzwyczaj upokarzająca. A jak alianci zachodni mogli nam pomóc? W 1944 roku postulaty Londynu i Waszyngtonu Stalin miał już w nosie. Robił swoje i koniec. Podobnie zresztą zachowywał się Aleksander I w latach 1813 - 1815 i w czasie kongresu wiedeńskiego. Dywizje, panie tego, dywizje się liczyły! A USA miały jeszcze Japończyków na karku. W 1944 roku Stalin parł jak burza do przodu i w lutym 1945 roku w Jałcie tylko przyklepał to, co chciał. Roosevelt zakiwał się na śmierć i dawał się wodzić Stalinowi, a Churchill, choć trzeźwy aż do bólu, w tym momencie już był bezsilny.Szczególnie fatalna była rola Mikołajczyka w tym wszystkim. Robił, co tylko mógł, dociskany przez swoich, ambiwalentnie traktowany przez Anglików i lekceważony przez Rosjan. W rezultacie w koncu jedynie ucieczka z kraju mogła go uratować.

W tej sytuacji próba wymuszenia lojalności ze strony aliantów (konkretnie Stalina), metodą faktów dokonanych, nie mogła przynieść skutków korzystnych dla nas. Dodajmy, że Anglia była zdecydowanie przeciwna powstaniu i z góry uprzedzała, że pomóc (nawet czysto fizycznie, technicznie) nie będzie w stanie. A bat'ko w tym czasie już nikogo nie słuchał.

Generalnie zgadzam się z tym, co pan napisał...Jednak, tak jak Bruno wspominał już w jednym z wcześniejszych postów... To jest wiedza, która mamy dzisiaj... Analizując Powstania należałoby się jednak skoncentrować na faktach, którymi mógł dysponować Komorowski w pod koniec lipca 1944 roku...Sądzę, że wówczas nie wszystko było tak jednoznaczne....

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Naprawdę sądzi pan, że Komorowski jest czcony jako bohater?
ja nie mam takiego wrażenia...

Jest, jest... Szczególnie w kręgach prawicowych, katonarodowych i wśród zwolenników polityki historycznej. Ale nie to akurat jest tu najważniejsze.

Być może, nie są to moje kręgi, więc nie wiem, co sie w nich dzieje;)

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]Bruno R.:

Ale w przypadkach wyżej opisanych Rosjanie wspólnie z AK (i innymi oddziałami) walczyli przeciwko Niemcom. A dopiero po skończonej walce siłą wcielali do Armii Ludowej lub wywozili na wschód.

Może liczono na to że w świetle sytuacji międzynarodowych Stalin nie odważy się aresztować dowódców AK? I chyba liczono jeszcze na negocjacje Mikołajczyka ze Stalinem które jeszcze się nie zakończyły. A sam Mikołajczyk, wiedział że na militarną pomoc aliantów nie może liczyć, ale liczył na ich wsparcie dyplomatyczne w tej kwestii.

Najczarniejszy scenariusz jaki był brany pod uwagę (o ile mi wiadomo) to aresztowanie wszystkich dowódców AK i przedstawicieli rządu na uchodźstwie po wkroczeniu sowietów do Warszawy. Komorowski się z tym liczył. Ale chyba nie spodziewano się całkowitego wstrzymania działań Armii Czerwonej na Wiśle. Teoretycznie, to było wbrew logice i wbrew ogólnym, dalekosiężnym celom Stalina.

Podstęp leżał w metodach działania radzieckiej bezpieki. Przecież przywódcy Polski Podziemnej też mieli się zebrać dla przedyskutowania z Rosjanami sytuacji Polski. AK-owcy najpierw pomagali krasnoarmiejcom w walce, a potem byli zapraszani na wspólny ochlaj i na ujednolicanie uzbrojenia. Wracali, i to nie wszyscy, po 1956 roku. Ale mechanizm działania był na ogół podobny. Zdziwienie z powodu zatrzymania ofensywy rosyjskiej na Wiśle, nie najlepiej świadczy o zdolności przewidywania Komorowskiego. Dowódca musi brać pod uwagę wszystkie możliwe warianty rozwoju sytuacji. Chyba że ma naturę zagończyka, który skacze w ogień, nie do końca wiedząc, co jest tam dalej. Nieprzypadkowo właśnie nie kto inny, a Okulicki najgoręcej zachęcał go do rozpoczęcia walki. A był to oficer - enfant terrible polskiej kadry. I przedwojennej i czaso-wojennej.Wśród Niemców Rowecki ceniony był jako polski dowódca, specjalista od walk w mieście. Ale Komorowski w ich świadomości to przede wszystkim i tylko znakomity jeździec, olimpijczyk.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:

Marek Rezler:

Naprawdę sądzi pan, że Komorowski jest czcony jako bohater?
ja nie mam takiego wrażenia...

Jest, jest... Szczególnie w kręgach prawicowych, katonarodowych i wśród zwolenników polityki historycznej. Ale nie to akurat jest tu najważniejsze.

Być może, nie są to moje kręgi, więc nie wiem, co sie w nich dzieje;)

Nie musi Pani. Moje też nie :) Ale ich działanie widać i słychać.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:
Ja byłabym sceptyczna z tym optymistycznym podejściem do ratowania biologicznej i kulturalnej substancji narodu...zwłaszcza przy wychowaniu patriotycznym i kulcie wolności, który powstał w młodym państwie polskim podczas dwudziestolecia wojennego... I co by pan powiedział tym młodym ludziom... odłóżcie na bok wszystko, w co wierzycie, co było dla was ważne...? przeczekajcie swoje życie w nadziei na pojawienie się lepszej sytuacji politycznej dla Polski, lepszej przyszłości? Zadowólcie się namiastką życia w wolności, suwerenności, niepodległości? Porzućcie wszelką nadzieję, wszyscy, którzy tu wchodzicie?

Co więcej, trzeba było to powiedzieć dużo wcześniej, najpóźniej w po kapitulacji w 1939. Nie organizować konspiracji, walki zbrojnej, nie szykować całej armii podziemnej. Wydarzenia w sierpniu 1944 to skomplikowany ciąg przyczynowo-skutkowy, którego rozwikłanie jest dzisiaj praktycznie niemożliwe. Zupełnie nie potrafię zrozumieć motywacji ludzi, którzy mają zero-jedynkowy obraz tamtych czasów i z łatwością ferują wyroki. Co ciekawe, nie zauważyłem na tym forum entuzjastów wybuchu Powstania. Natomiast radykalnych przeciwników jest kilku.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Zdziwienie z powodu zatrzymania ofensywy rosyjskiej na

Wiśle, nie najlepiej świadczy o zdolności przewidywania Komorowskiego. Dowódca musi brać pod uwagę wszystkie możliwe warianty rozwoju sytuacji. Chyba że ma naturę zagończyka, który skacze w ogień, nie do końca wiedząc, co jest tam dalej. Nieprzypadkowo właśnie nie kto inny, a Okulicki najgoręcej zachęcał go do rozpoczęcia walki. A był to oficer - enfant terrible polskiej kadry. I przedwojennej i czaso-wojennej.Wśród Niemców Rowecki ceniony był jako polski dowódca, specjalista od walk w mieście. Ale Komorowski w ich świadomości to przede wszystkim i tylko znakomity jeździec, olimpijczyk.

Jednak można by się było zastanowić nad priorytetami Stalina - wcześniejsze dojście do Berlina i opanowanie prawie całych Niemiec, co dałoby mu wpływ na władzę w ponad połowie Europy czy krnąbrna Warszawa i ukaranie niepoprawnych w swych zachciankach niepodległościowych Polaków...;)

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:

Generalnie zgadzam się z tym, co pan napisał...Jednak, tak jak Bruno wspominał już w jednym z wcześniejszych postów... To jest wiedza, która mamy dzisiaj... Analizując Powstania należałoby się jednak skoncentrować na faktach, którymi mógł dysponować Komorowski w pod koniec lipca 1944 roku...Sądzę, że wówczas nie wszystko było tak jednoznaczne....

Uwaga: wszystkie dane, informacje i szczegóły, które my tu omawiamy, aktualne były już wtedy, w 1944 roku. Można je było zdobyć z porównań, czy z danych wywiadu (wiadomo, że były, Iranek - Osmecki zwijał się, jak w ukropie). Można było nie znać mechanizmów działających na najwyższych szczeblach, ale na odcinku frontu różne tendencje były bardzo wyraźne.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Tomasz K.:

Co więcej, trzeba było to powiedzieć dużo wcześniej, najpóźniej w po kapitulacji w 1939. Nie organizować konspiracji, walki zbrojnej, nie szykować całej armii podziemnej. Wydarzenia w sierpniu 1944 to skomplikowany ciąg przyczynowo-skutkowy, którego rozwikłanie jest dzisiaj praktycznie niemożliwe. Zupełnie nie potrafię zrozumieć motywacji ludzi, którzy mają zero-jedynkowy obraz tamtych czasów i z łatwością ferują wyroki. Co ciekawe, nie zauważyłem na tym forum entuzjastów wybuchu Powstania. Natomiast radykalnych przeciwników jest kilku.

Proszę Państwa, ironią nie załatwi się niczego. Polskie Państwo Podziemne było potrzebne, bo zakładano, że w końcu przecież odzyskamy niepodległość, trzeba pilnować tożsamości narodowej. Musiał być ruch oporu. Ale trzeba było umiejętnie rozgrywać stronę militarną, angażowanie się lub nie, w wielkie operacje wojskowe, z góry skazane na klęskę. To jest rozsadzanie przeciwnika od środka, działalność wywiadowcza.Ale należało unikać akcji, które musiały już z założenia, przynosić ogromne straty biologiczne i materialne. W końcu po zwycięskiej wojnie (wygranej nie przez nas, a przez aliantów) trzeba będzie żyć, pracować, gdzieś funkcjonować. Żyjemy dla pokoju, nie dla wojny. I to pokój trzeba mieć w perspektywie.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Tomasz K.:
Co więcej, trzeba było to powiedzieć dużo wcześniej, najpóźniej w po kapitulacji w 1939. Nie organizować konspiracji, walki zbrojnej, nie szykować całej armii podziemnej. Wydarzenia w sierpniu 1944 to skomplikowany ciąg przyczynowo-skutkowy, którego rozwikłanie jest dzisiaj praktycznie niemożliwe. Zupełnie nie potrafię zrozumieć motywacji ludzi, którzy mają zero-jedynkowy obraz tamtych czasów i z łatwością ferują wyroki. Co ciekawe, nie zauważyłem na tym forum entuzjastów wybuchu Powstania. Natomiast radykalnych przeciwników jest kilku.

Obraz zero-jedynkowy sprzyja uproszczeniom, czasami i swego rodzaju manipulacji...Nie zadaje się przy nim trudnych pytań, nie ma tak wielu wątpliwości, głębszej refleksji, wątpliwości...
Ja również nie widzę tu wielu entuzjastów... dostrzegam natomiast ludzi próbujących spojrzeć na Powstanie bardziej wieloaspektowo, wszechstronie... nie tylko oceniających, ale i próbujących zrozumieć... czy postawić się na miejscu decydentów... a z tamtej perspektywy nic już nie jest zero-jedynkowe;)

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Proszę Państwa, ironią nie załatwi się niczego. Polskie Państwo Podziemne było potrzebne, bo zakładano, że w końcu przecież odzyskamy niepodległość, trzeba pilnować tożsamości narodowej. Musiał być ruch oporu. Ale trzeba było umiejętnie rozgrywać stronę militarną, angażowanie się lub nie, w wielkie operacje wojskowe, z góry skazane na klęskę. To jest rozsadzanie przeciwnika od środka, działalność wywiadowcza.Ale należało unikać akcji, które musiały już z założenia, przynosić ogromne straty biologiczne i materialne. W końcu po zwycięskiej wojnie (wygranej nie przez nas, a przez aliantów) trzeba będzie żyć, pracować, gdzieś funkcjonować. Żyjemy dla pokoju, nie dla wojny. I to pokój trzeba mieć w perspektywie.

Można jednak zapytać o warunki tego pokoju i cenę, którą przyjdzie zapłacić za ten pokój...;)

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]Agnieszka Cubała

Jednak można by się było zastanowić nad priorytetami Stalina - wcześniejsze dojście do Berlina i opanowanie prawie całych Niemiec, co dałoby mu wpływ na władzę w ponad połowie Europy czy krnąbrna Warszawa i ukaranie niepoprawnych w swych zachciankach niepodległościowych Polaków...;)

Stalin miał swoje priorytety, to prawda. Ale tu się pojawia wyjaśnienie, które od pewnego czasu jest nieprzyjmowane do wiadomości: po prostu Rosjanie, po wielkiej ofensywie letniej 1944 roku, stracili rozpęd i linia Wisły była dla nich etapem przed kolejnym skokiem. Nie liczyli się ze stratami i niektóre armie pancerne, dywizje i pułki były strasznie przetrzepane. Niektóre pułki miały paliwo na kilka dni. Trzeba było uzupełnić ludzi, paliwo, sprzęt i amunicję. Dla Stalina to był arcywygodny pretekst.
Wiemy, że Rokossowski miał zamiar oskrzydlić i zająć Warszawę, ale celowo został zatrzymany. Zresztą zdobycie miasta miałoby znaczenie tylko emocjonalne, bo na przyczółek Warszawa się nie nadawała, a ryzyko okrążenia było duże.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Uwaga: wszystkie dane, informacje i szczegóły, które my tu omawiamy, aktualne były już wtedy, w 1944 roku. Można je było zdobyć z porównań, czy z danych wywiadu (wiadomo, że były, Iranek - Osmecki zwijał się, jak w ukropie). Można było nie znać mechanizmów działających na najwyższych szczeblach, ale na odcinku frontu różne tendencje były bardzo wyraźne.

Naprawdę? a co powie pan o sytuacji międzynarodowej i znajomości ustaleń Wielkiej Trójki, nie wspominając już o wszechstronnych planach i motywach działania Stalina;)

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:

Można jednak zapytać o warunki tego pokoju i cenę, którą przyjdzie zapłacić za ten pokój...;)

A czy nasz ruch oporu w czasie wojny miał wpływ na warunki pokoju i granice Polski po 1945 roku? Mizerne, o ile w ogóle jakiekolwiek.

Powtarzam: rzecz nie w fakcie, lecz w metodzie.Marek Rezler edytował(a) ten post dnia 16.11.09 o godzinie 12:59

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:

Marek Rezler:
Uwaga: wszystkie dane, informacje i szczegóły, które my tu omawiamy, aktualne były już wtedy, w 1944 roku. Można je było zdobyć z porównań, czy z danych wywiadu (wiadomo, że były, Iranek - Osmecki zwijał się, jak w ukropie). Można było nie znać mechanizmów działających na najwyższych szczeblach, ale na odcinku frontu różne tendencje były bardzo wyraźne.

Naprawdę? a co powie pan o sytuacji międzynarodowej i znajomości ustaleń Wielkiej Trójki, nie wspominając już o wszechstronnych planach i motywach działania Stalina;)

Prosze uważnie przeczytać mojego posta. Tam jest odpowiedź.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:
Jednak można by się było zastanowić nad priorytetami Stalina - wcześniejsze dojście do Berlina i opanowanie prawie całych Niemiec, co dałoby mu wpływ na władzę w ponad połowie Europy czy krnąbrna Warszawa i ukaranie niepoprawnych w swych zachciankach niepodległościowych Polaków...;)

Bardzo ciekawa teza: dzięki Powstaniu Warszawskiemu większość Niemców uniknęła komunizmu. Pytanie, czy rzeczywiście Stalin zdążyłby zająć całe Niemcy, gdyby Armia Czerwona nie musiała "odpoczywać"?

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Chyba jednak nie.Na całkowite zajęcie obszaru Niemiec przez Armię Czerwoną nie było zgody - przede wszystkim ze strony Churchilla. Stąd przyspieszenie po Ardenach i spotkanie nad Łabą.