Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Proszę Pani, przecież nie powiedziałem, że taki jest Pani pogląd :))). Ale zachęta do walki, do harataniny znajduje oparcie m.in.w nieświadomości istoty pola bitwy. Mamy na ogół bardzo wyidealizowany, czyściutki, książkowo-filmowy obraz konfliktu zbrojnego, gdzie nie ma miejsca dla pourywanych rąk i wnętrzności wywalonych na ślicznym, kolorowym mundurze. W przypadku powstańców warszawskich było zjawisko inne: otępienie, opancerzenie się na takie widoki i doznania, w wyniku doświadczeń Września 1939 roku i okresu okupacji. Była chęć rewanżu "za całokształt".Polecam świetny, choć ponury, wiersz Tadeusza Gajcego "Święty kucharz od Hipciego", napisany na kilka dni przed śmiercią. To jest właśnie TO. Jest w internecie.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]Agnieszka Cubała:
Akurat tak się składa, że bardzo interesują mnie różnorodne zagadnienia związane z zyciem codziennym w Powstaniu...więc obraz nie idealny, a bardzo realny Powstania znam akurat bardzo dobrze...

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]Agnieszka Cubała:
Ja byłabym sceptyczna z tym optymistycznym podejściem do ratowania biologicznej i kulturalnej substancji narodu...zwłaszcza przy wychowaniu patriotycznym i kulcie wolności, który powstał w młodym państwie polskim podczas dwudziestolecia wojennego... I co by pan powiedział tym młodym ludziom... odłóżcie na bok wszystko, w co wierzycie, co było dla was ważne...? przeczekajcie swoje życie w nadziei na pojawienie się lepszej sytuacji politycznej dla Polski, lepszej przyszłości? Zadowólcie się namiastką życia w wolności, suwerenności, niepodległości? Porzućcie wszelką nadzieję, wszyscy, którzy tu wchodzicie?
Przedźcie lekko z jednej okupacji do drugiej... Człowiek to nie tylko ciało, to tez psychika... Pewnie pan powie, że bez ciała nie ma go wcale... Ale życie bez wartości nie jest pełne... i z czasem tez może zabić...Każda młodośc karmi się ideałami...
Poza tym pprzy doświadczeniach takich jak proces 16 i bezkarności Stalina...różnie mogłoby byc z tymi młodymi, ideowymi ludźmi....

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Nie miałbym odwagi, urodzony w trzy lata po wojnie, tak stwierdzić. Chociaż realia wojska znam "jako tako". Ale może Pani akurat... Czy wie Pani też o spaleniu żywcem w browarze Haberbuscha żandarmów z Hauptwachy na Krakowskim Przedmieściu? Niestety major "Sosna" już tego nie potwierdzi. Ale są zachowane rękopiśmienne relacje powstańców.;.. ;) Wojna też jest taka. I ja chłopaków, wbrew pozorom, doskonale rozumiem.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]Bruno R.:

To brzmi jak rozmowa dwóch szczerych przyjaciół zatroskanych losem narodu Polskiego :-)
Zakładam że jeden z nich, w trakcie tej rozmowy (o ile do niej doszło), miał nieszczere intencje wobec organizacji podziemnych w Warszawie, a drugi z wielu różnych powodów w trakcie rozmowy nie był szczery.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

[author]Bruno R.:

To brzmi jak rozmowa dwóch szczerych przyjaciół zatroskanych losem narodu Polskiego :-)
Zakładam że jeden z nich, w trakcie tej rozmowy (o ile do niej doszło), miał nieszczere intencje wobec organizacji podziemnych w Warszawie, a drugi z wielu różnych powodów w trakcie rozmowy nie był szczery.

Zaskoczyło to Pana? Ależ w każdej wojnie są zachowywane furtki kontaktowe między przeciwnikami, za pośrednictwem placówek dyplomatycznych, albo komórek wywiadu. W II wojnie światowej miedzy państwami Osi i aliantami była to Szwecja. W 1944 roku w kręgu starych wojskowych obowiązywał jeszcze swoisty etos rycerski, nakazujący wzajemną kurtuazję i szacunek. To jasne, że obydwaj panowie w tej rozmowie mieli inne cele, każdy je też starał się zrealizować. Niemcom zależało na względnym spokoju na linii Wisły, na wyhamowaniu antyniemieckości AK i ew. skierowaniu organizacji przeciwko bolszewikom (choć było to nierealne). Komorowski po prostu chciał wiedzieć, o co chodzi Niemcowi - i mu odpowiedział.A że waga sprawy była taka, a nie inna, to i szczebel rozmowy także.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bruno R.:

Robert Suski:
Powstanie według założeń miało wybuchnać kiedy armia czerwona (nazywanie armii czerwonej Rosjanami jest błędne. W armii czerwonej Rosjanie byli największą ale nie jedyną grupą zołnierzy).

wiem, wiem, wiem,

te założenia nie zostały spełnione bo Komorowski

nie poczekał na raport wywiadu

Nie można zwalać na wywiad radziecki odpowiedzialności za podjęcie decyzji o wybuchu powstania gdyż wiemy kto w jakich oko0licznościach te decyzje podejmował.

Nie obwiniam wywiadu rosyjskiego o wybuch powstania, wiemy kto te decyzje podejmował. Ale kto i jak inspirował do podjęcia takich decyzji? Czy znamy naprawdę wszystkie fakty by to tak jednoznacznie oceniać?

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Powstanie w Warszawie było na rękę Stalinowi. Chodziło o to, by obydwaj przeciwnicy: Niemcy i Polacy się wykrwawili, o on przyjdzie na czysty dla niego teren. Dokładnie takie same motywy kierowały nim w 1939 roku, kiedy powiedział wprost: niech skoczą sobie do gardła, niech się wykrwawią, a potem przyjdziemy jako wyzwoliciele. To była dokładnie ta sama strategia działania. Dlatego twierdzę, że powstaniem zrobiliśmy Stalinowi prezent, o to mu właśnie chodziło. A pomagać nie miał najmniejszego zamiaru. W końcu miał do realizacji swoje, a nie polskie cele. A my jako sojusznicy wtedy nie mieliśmy w koalicji już nic do gadania.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bruno R.:

[author]Marek Rezler:

Nie zaskoczyło :-)

Tak jak pan napisał, dyplomacja, wywiad i zupełnie inne cele...
Jeśli Fuchs odżegnywał "Bora" od Powstania to w jakim celu? Z troski o nasz naród, o Warszawę? A może się go obwiał?

Trudno mi uznać akurat tą rozmowę jako dowód że w momencie podejmowania decyzji o Powstaniu było ono z góry skazane na klęskę.

Choć oczywiście, sporo innych rozmów, między innymi osobami i na innych szczeblach może na to wskazywać.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]Bruno R.

Ale oczywiście, z dzisiejszej perspektywy może to właśnie tak wyglądać.
Ale czy w sierpniu 44 roku była dokładnie taka świadomość?

Czasem zdarza się że oceniamy postacie historyczne i decyzje jakie podejmowały patrząc na nie z dzisiejszej perspektywy. I robimy to chyba zupełnie nieświadomie, bo trudno nagle wyłączyć część naszej świadomości i zapomnieć o faktach które znamy dziś.

Lecz jeśli wymazać z pamięci wszystko co stało się po 1 sierpnia 44, to czy dowódcy powstania w swoich intencjach mieli na celu sprawienie Stalinowi prezentu?

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Ale przecież podałem cele jakie kierowały Fuchsem. O miasto i jego mieszkańców chodziło tu najmniej. Głównie chodziło o spokój na linii Wisły w czasie przegrupowywania wojsk niemieckich. Drugi, mniej realny, był wzgląd propagandowy, polityczny, o czym też wspomniałem. Fuchs był bardzo dobrze zorientowany w planowanym powstaniu i ramowo - w terminie wybuchu. Zresztą sami konspiratorzy sami tak się zachowywali, że trzeba było być ślepym i głuchym by nie wiedzieć, co się święci. O tym że powstanie zakończy się klopsem, Fuchs wiedział doskonale, Komorowski też był tego świadomy. To "tak, ale musimy dać świadectwo", wiele wyjaśnia. Po prostu chłop był zakładnikiem sytuacji, w jakiej się znalazł, był pod ścianą. I nie było tu decyzji do końca słusznej.On podjął. Tę fatalniejszą.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:

Marek Rezler:

Czy powstanie wybuchłoby i tak,

później? Nie sądzę. Stalin parł do przodu, nie byłoby czasu na zorganizowanie takiego działania, zwłaszcza że na zachód od linii Wisły nie byłoby odpowiedniej bazy ludzkiej i technicznej. Na obszarze Kraju Warty zaś polski ruch niepodległościowy był kontrolowany przez infiltrację agenturalną i systematycznie niszczony, całymi organizacjami. Nie byłoby powstania.

Zgadzam się z opinią, że Powstanie zmieniło sposób podejścia społeczeństwa do pewnych spraw, wartości czy haseł... a jego skutki były nadal tak odczuwalne, że nie myslano już o zrywach niepodległościowych, a o bardziej racjonalnych działaniach... Jednak w krajach ościennych gotowało się - Węgry, Czechosłowacja... Zgadzam się osobiście z opinią, że u nas mimo tego, że w latach 1956, 68, 70, 76 czy 80/81 było gorąco, właśnie dzięki doświadczeniu Powstania nie doszło do zbrojnych wystąpień...W literaturze przedmiotu można spotkać także uwagi na temat tego, że także ZSRR, dzięki Powstaniu, zmienił trochę swoje nastawienie do Polski. Czy jest to teza prawdziwa - nie wiem do końca, sądzę, że jest jednak warta wzięcia pod uwagę, zwłaszcza, że w relacjach z rozmów kuluarowych z Rosjanami z wyższego szczebla władzy temat ten przewinął się kilkakrotnie, np. podczas stanu wojennego...

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]Bruno R.
No właśnie. Ktoś musiał podjąć decyzję, w wybór możliwych scenariuszy był mało optymistyczny.

Zdarzały się na tym forum głosy świętego oburzenia na Komorowskiego. Zrzucania na niego odpowiedzialności, odbierania mu prawa do nazw ulic, szacunku, honorów, nawoływania do osądzenia jako winnego masakry którą Powstanie się skończyło.

Czy powinniśmy osądzać osoby które zostały postawione w ciężkiej sytuacji czasem wbrew swej woli, ale miały cywilną odwagę wsiąść na siebie podjęcie decyzji a także odpowiedzialność za jej skutki (bo odpowiedzialności za skutki Powstania Komorowski się nie wyrzekł). Umiejętność podejmowania ciężkich decyzji też jest cechą której brakowało i do dziś brakuje polityka i dowódcą. Bo przecież najłatwiej decyzje i odpowiedzialność zrzucić na innych (przykład Mikołajczyka). nawet jeśli te decyzje w końcowym rachunku okazują się błędne...

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

To oczywiste, że nie. Ale były bardzo wyraźne, wręcz krzyczące przesłanki realiów: los polskich oddziałów na Wileńszczyźnie i na Wołyniu. Gdyby to im się zdarzyło raz - trudno, wypadek przy pracy. Ale powtórzenie metody w dwóch różnych, tak odległych miejscach, świadczy o metodzie. I rzeczywistych celach Stalina.Komorowski doskonale o tym wiedział. A mimo wszystko liczył jeszcze na szczerość i lojalność batiuszki z Kremla. To był błąd niewybaczalny.Marek Rezler edytował(a) ten post dnia 16.11.09 o godzinie 10:06

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

krzyczące przesłanki realiów: los polskich oddziałów na Wileńszczyźnie i na Wołyniu. Gdyby to im się zdarzyło raz - trudno, wypadek przy pracy. Ale powtórzenie metody w dwóch różnych, tak odległych miejscach, świadczy o metodzie. I rzeczywistych celach Stalina.Komorowski doskonale o tym wiedział. A mimo wszystko liczył jeszcze na szczerość i lojalność batiuszki z Kremla. To był błąd niewybaczalny.Marek Rezler edytował(a) ten post dnia 16.11.09 o godzinie 10:06

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Rzeczywiście aspekt psychologiczny i moralny też ma ogromne znaczenie. Ale nie widzę powodu, by p. Komorowskiego czcić jako bohatera. Jako postać tragiczną - tak, jak najbardziej. Ale nic poza tym.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Rzeczywiście aspekt psychologiczny i moralny też ma ogromne znaczenie. Ale nie widzę powodu, by p. Komorowskiego czcić jako bohatera. Jako postać tragiczną - tak, jak najbardziej. Ale nic poza tym.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Link do wypowiedzi