Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Do Pana Brunona R. Piszę tak, bo jeszcze nie opanowałem wystarczająco techniki cytowania na forum itd.

1. Język forum. Rzeczywiście,zastosowałem takie kropkowanko - i przeprosiłem. Był to jedyny tu przypadek z mojej strony, wykropkowany i nie zamierzam tej praktyki kontynuować. Z drugiej strony jednak, kto startuje na forum internetowym, ten raczej nie powinien mieć natury mimozy. To ważne, bo zanim wystartowałem tutaj, wiele słyszałem o panujacych tu manierach i słownictwie. Wiedziałem więc, w co się pakuję i daleki byłem od strachu. Niektórzy właśnie stąd odeszli, nawet po ponad roku, bo nie wytrzymali. Zdarzały się nawet pogróżki telefoniczne do pracy, niektórych uczestników forum, ze strony "prawdziwków". Mnie to nie dotyczy.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Zgadza sie. I czy w tej sytuacji rozpoczynanie walki nie było nonsensem? Wytraciliśmy ogromną część najwartościowszych ludzi, jacy nam jeszcze pozostali po kilku latach harataniny. Spopielone zostało centrum administracyjne, kierownicze i konspiracyjne kraju, a ruch oporu na jakiś czas rozwalony. I o to właśnie chodziło i Hitlerowi, i Stalinowi. Aliantom zachodnim w gruncie rzeczy to było obojętne. Dla nich najważniejszym celem, któremu podporządkowano wszystkie inne, było zapobieżenie wysofania się Stalina z wojny. I nic poza tym. Jakaś tam Polska? A co to w ogóle jest? Większość Amerykanów i Anglików do dziś nie umie naszego kraju pokazać na mapie; uważają, że jesteśmy częścią Rosji, a po ulicach Warszawy białe misie biegają.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:

Np. Ze względu na na priorytety związane z polityką międzynarodową, takie jak szybsze dotarcie do Berlina czy oponowanie większej części Europy... (poruszaliśmy kiedyś już ten temat na forum...;)Oczywiście, że nie dlatego, że wzruszył go los ginących Polaków

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Michał M.:

????

No przecież gdyby aspekty o których Pani mówi były dla Stalina rzeczywiście priorytetowe do wkroczyłby do Warszawy. Jak widać nie były. Stalin szedł "na swoim", "po swoje" miał zielone światło od aliantów.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Michał M.:

Agnieszka Cubała:
Np. Ze względu na na priorytety związane z polityką międzynarodową, takie jak szybsze dotarcie do Berlina czy oponowanie większej części Europy... (poruszaliśmy kiedyś już ten temat na forum...;)Oczywiście, że nie dlatego, że wzruszył go los ginących Polaków

????

No przecież gdyby aspekty o których Pani mówi były dla Stalina rzeczywiście priorytetowe do wkroczyłby do Warszawy. Jak widać nie były. Stalin szedł "na swoim", "po swoje" miał zielone światło od aliantów.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bartłomiej W.:

Michał M.:

Agnieszka Cubała:
Np. Ze względu na na priorytety związane z polityką międzynarodową, takie jak szybsze dotarcie do Berlina czy oponowanie większej części Europy... (poruszaliśmy kiedyś już ten temat na forum...;)Oczywiście, że nie dlatego, że wzruszył go los ginących Polaków

????

No przecież gdyby aspekty o których Pani mówi były dla Stalina rzeczywiście priorytetowe do wkroczyłby do Warszawy. Jak widać nie były. Stalin szedł "na swoim", "po swoje" miał zielone światło od aliantów.

Ależ były priorytetowe! Tyle tylko, że Stalin jak nikt doceniał znaczenie propagandy. I nie mógł sobie pozwolić na jakieś wyzwalanie przez Polaków... Warszawa MUSIAŁA być wyzwolona przez Armię Czerwoną. Samodzielnie. Tyle tylko że tu znów pojawia się gigantyczna różnica pomiędzy tym, co wiedziało (czy nawet powinno wiedzieć) dowództwo Powstania, a tym co wiemy teraz, po ponad 60 latach my.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bruno R.:

Chyba wszyscy wspólnie uważamy ze tematyka tego forum w pewien sposób nobilituje nas do zachowania innych standardów niż na grupach zajmujących się mniej poważną tematyką.
Mi osobiście było bardzo wstyd gdy osoby z poza forum chcące podzielić się swoją wiedzą, nagle wchodziły w świat bardzo osobistych i niewybrednych pyskówek.

Dlatego wspólnie postanowiliśmy narzucić sobie pewną kulturę wypowiedzi, tak aby sytuacje takie nie miały więcej miejsca.

Osobiście uważam że bez problemu do takiej kultury pan się potrafi dostosować i nie mam do pana żadnych żadnych zastrzeżeń w tej kwestii
Myślę że to jednorazowe zwrócenie uwagi nie będzie miało wpływu na dalszą, dyskusję na forum :-)Bruno R. edytował(a) ten post dnia 26.11.09 o godzinie 16:53

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Michał M.:

Były bo?
Przecież Stalin toczący w tym czasie rozmowy z aliantami nie mógł odkryć wszystkich kart. Musiał udawać zbawcę Europy, nie mógł iść jak Państwo sugerujecie w otwartą konfrontację z Amerykanami i Anglikami. O granicach Europy dyskutowano już w Teheranie.
Stalin w przeciwieństwie do innych polityków nie bawił się w symbole. Polski rząd był w Londynie, PKWN w Lublinie. Dla Stalina nie była ważna tyle Warszawa, co rząd, o którym mówił otwarcie faszystowski i antysowiecki. Nie przewidywał żadnych dyskusji. I Londyn musiał o tym wiedzieć.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Tomasz K.:
Ciekawe, jak by wyglądała powyższa dyskusja w lipcu 1939?

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bartłomiej W.:

Tomasz K.:
Ciekawe, jak by wyglądała powyższa dyskusja w lipcu 1939?

Ciekawe jak faktycznie wyglądały dyskusje w lipcu 1944. Ciekawe jak w ogóle faktycznie wyglądały rozmowy przyszłych Powstańców, ich rodzin, sąsiadów...
Generalnie cały czas mam wrażenie, że same suche fakty, dokumenty, "źródła" nie oddają do końca stanu faktycznego.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Tomasz K.:

Bartłomiej W.:

Tomasz K.:
Ciekawe, jak by wyglądała powyższa dyskusja w lipcu 1939?

Ciekawe jak faktycznie wyglądały dyskusje w lipcu 1944. Ciekawe jak w ogóle faktycznie wyglądały rozmowy przyszłych Powstańców, ich rodzin, sąsiadów...
Generalnie cały czas mam wrażenie, że same suche fakty, dokumenty, "źródła" nie oddają do końca stanu faktycznego.

Pomyliłem się, chodziło mi o 1944 właśnie.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Rzeczywiście, sytuacja we Wrześniu i w 1944 roku była kompletnie różna. W 1939 roku nie mieliśmy innego wyjścia, musieliśmy liczyć na lojalność Francji i Anglii. I chyba największą zasługą Józefa Becka w całej jego karierze dyplomatycznej, było wymuszenie na rządach tych państw wypowiedzenia wojny Niemcom. Bez tego byłaby to lokalna wojna polsko-niemiecka z dodatkowym udziałem ZSRR, która po Europie spłynęłaby jak woda po gęsi. Francuzi nie chcieli walczyć, Anglicy do wojny nie byli przygotowani i tylko straszyli Adolfa, co ten w ciągu kilku dni rozszyfrował. Poza tym Francja miała psychikę zmiażdżoną stratami poniesionymi w latach 1914 - 1918. Kampanię letnią 1940 roku we Francji Niemcy wygrali w latach 1916-1918.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bartłomiej W.:

Michał M.:

Były bo?
Przecież Stalin toczący w tym czasie rozmowy z aliantami nie mógł odkryć wszystkich kart. Musiał udawać zbawcę Europy, nie mógł iść jak Państwo sugerujecie w otwartą konfrontację z Amerykanami i Anglikami. O granicach Europy dyskutowano już w Teheranie.
Stalin w przeciwieństwie do innych polityków nie bawił się w symbole. Polski rząd był w Londynie, PKWN w Lublinie. Dla Stalina nie była ważna tyle Warszawa, co rząd, o którym mówił otwarcie faszystowski i antysowiecki. Nie przewidywał żadnych dyskusji. I Londyn musiał o tym wiedzieć.

Stalin szybko przestał udawać zbawcę Europy. Jakby nie było to właśnie alianci powstrzymywali swoje wojska, żeby przez przypadek nie dotarły do Berlina przed Stalinem.
Poza tym z jednej strony pisze Pan, że Stalin musiał udawać, z drugiej, że nie bawił się w symbole. A Stalin właśnie bawił się w symbole - tworzył i pielęgnował je dla każdej dziedziny życia - wiedział, że Warszawa wyzwolona przez Polaków będzie takim właśnie symbolem - ale tym razem skierowanym przeciwko niemu. Propaganda to coś, co Stalin opanował w stopniu mocno przewyższającym genialnego ponoć Goebbelsa...Bartłomiej W. edytował(a) ten post dnia 27.11.09 o godzinie 09:42

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marcin Czapliński:

Bartłomiej W.:

Michał M.:

Były bo?
Przecież Stalin toczący w tym czasie rozmowy z aliantami nie mógł odkryć wszystkich kart. Musiał udawać zbawcę Europy, nie mógł iść jak Państwo sugerujecie w otwartą konfrontację z Amerykanami i Anglikami. O granicach Europy dyskutowano już w Teheranie.
Stalin w przeciwieństwie do innych polityków nie bawił się w symbole. Polski rząd był w Londynie, PKWN w Lublinie. Dla Stalina nie była ważna tyle Warszawa, co rząd, o którym mówił otwarcie faszystowski i antysowiecki. Nie przewidywał żadnych dyskusji. I Londyn musiał o tym wiedzieć.

Stalin szybko przestał udawać zbawcę Europy. Jakby nie było to właśnie alianci powstrzymywali swoje wojska, żeby przez przypadek nie dotarły do Berlina przed Stalinem.
Poza tym z jednej strony pisze Pan, że Stalin musiał udawać, z drugiej, że nie bawił się w symbole. A Stalin właśnie bawił się w symbole - tworzył i pielęgnował je dla każdej dziedziny życia - wiedział, że Warszawa wyzwolona przez Polaków będzie takim właśnie symbolem - ale tym razem skierowanym przeciwko niemu. Propaganda to coś, co Stalin opanował w stopniu mocno przewyższającym genialnego ponoć Goebbelsa...Bartłomiej W. edytował(a) ten post dnia 27.11.09 o godzinie 09:42

nie mogę się zgodzić z niektórymi zwrotami -jakoś Armii Czerwonej nie przeszkadzało gdy w wyzwalaniu wschodnich miast Polski międzywojennej "wspomagały" ją Oddziały AK. Swoje zamiary Sovieci odkrywali dopiero później. Dlaczego w przypadku Warszawy miałoby być inaczej? Zresztą o jakiej sile argumentu tutaj mówimy -to Stalin rozdawał karty a nie alianci, to Armia Czerwona od zwycięstwa pod Stalingradem rozpczęła niezwykle dynamiczny pochód na Zachód, to przecież "nasza" armia Berlinga odegrała w tym godną uwagi rolę a później zezwolono jej nieść pomoc Powstaniu co skończyło się katadtrofalnie, to przecież Stalin nie traktował poważnie premiera rządu na uchodźtwie, podśmiewując się, że to tylko "chłop" ..ktoś napisał, że zachowanie ZSRR w sierpniu i wrześniu 1944 r. było zgodne z ich racją stanu -chyba rzeczwyiście można się pod tym podpisać..

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Obawiam się, że nawet udane powstanie na dłuższą metę niewiele by zmieniło. Stalin i tak poszedłby na zachód, a potem spacyfikowałby miasto; o ile wiem, szkolona w tej robocie była nawet nasza, 4. dywizja piechoty im. Jana Kilińskiego. Hitler go w tym wyręczył. Należy przypuścić, że czołówka AK i główni dowódcy pojechaliby na białe misie, a większa część żołnierzy by się ukryła, albo poszła do lasu. Miasto by przetrwało.

Link do wypowiedzi

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Link do wypowiedzi