Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bartłomiej W.:
Czyli Pańskim zdaniem należało się poddać i biernie czekać na skutki tego "wyzwolenia"? Mam wrażenie, że po pięciu latach okupacji tego właśnie wielu chciało uniknąć. Wieści o działaniach żołnierzy Armii Czerwonej wyprzedzały ją i Polacy wiedzieli czego mogą się spodziewać.

Proszę Pana, czy rezygnacja ze zbrojnego oporu oznacza kapitulację? Wytworzyłaby sie sytuacja taka, jak podczas rozbiorów. Niby żyłoby sie jakoś tak, panie, normalnie, ale podskórnie wszystko wyglądałoby inaczej. Ale istnieliby ludzie, a przede wszystkim istniałaby centrala całości, ktorej sami się pozbawiliśmy. Ucięliśmy sobie głowę, zniszczona została centrala przyszłej myśli niepodległej, opartej na mocnych podstawach kulturowych. A skoro Polacy dobrze wiedzieli, co się szykuje pod rządami Stalina, tym bardziej powinni się na to przygotować, schodząc do konspiracji innej niż ta, z którą mieli do czynienia w latach 1939 - 1945. Powinni być przygotowywani do oporu umiejętnego, rozłożonego w czasie i jakby "podskórnego". Późniejsze wydarzenia potwierdzają, że takie działanie byłoby znacznie skuteczniejsze i trwalsze w skutkach, a polski Październik wystartowałby na znacznie mocniejszych podstawach.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:

Marek Rezler:

Przepraszam, że zapytam: no i co z tego? Od kiedy to doświadczenia historyczne, rozpacz itd., brane są pod uwagę podczas toczacej się właśnie wojny, gdy decyzje już dawno zapadły ponad naszymi głowami i choćbyśmy głowamui tłukli o ścianę, nikt się tym specjalnie nie przejmie?

Zgadzam się z tym, co Pan powyżej napisał...weszłam z Panem w dyskusję, poniewaz nie zgadzam się z tym, że wiersz Szczepańskiego jest programowy i wyraża sposób podejścia władz do ZSRR, czy też, że prosimy w nim o pomoc...
Dla mnie to głos dumnego, choć pokonanego i świadomego tragedii obecnej sytuacji i przyszłych losów Polski żołnierza-poety, który być może jest głosem pokolenia. Ale nie łączyłabym tego bezpośrednio z programami politycznymi...

Prosze Pani, powtarzam: i co z tego? Co dała taka postawa? Linia rozumowania pokazana w wierszu, jednak ma znaczenie programowe. Ujawnia sposób rozumowania kierownictwa AK i części rządu londyńskiego - któremu już wkrótce rządy zachodnie odebrały akredytację, na rzecz Lublina. Pokazano nam, gdzie nasze miejsce i gdzie oni mają nasze rozpacze, doświadczenia, nadzieje, rozdarcia, przeżywania itd.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Tomasz K.:

Marek Rezler:

Józef Szczepański "Ziutek", żołnierz Parasola, będący ciągle na pierwszej linii walki i wiersz programowy?
Raczej nie koniecznie... Ten wiersz oddaje jego mysli i refleksje, może i panujące nastroje... a nie "program"...

Zgadza się, programowy. Zresztą jego autor, o ile sie nie mylę, poległ w powstaniu.

Wiersz został napisany 29 sierpnia 1944. Nie sądzi Pan, że to już trochę za późno na pisanie programów?

Błaganie o pomoc w połączeniu z manifestem otwartej nienawiści.

Manifestacja nienawiści - owszem, ale w którym miejscu tego wiersza jest błaganie o pomoc?

1. Ten program nie był wtedy napisany. Był wyrażony.

2. Proponuję jeszcze raz przeczytać cały wiersz, a znajdzie Pan owe prośby o pomoc. Od pierwszych linijek począwszy.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Zgadzam się z tym, co Pan powyżej napisał...weszłam z Panem w dyskusję, poniewaz nie zgadzam się z tym, że wiersz Szczepańskiego jest programowy i wyraża sposób podejścia władz do ZSRR, czy też, że prosimy w nim o pomoc...
Dla mnie to głos dumnego, choć pokonanego i świadomego tragedii obecnej sytuacji i przyszłych losów Polski żołnierza-poety, który być może jest głosem pokolenia. Ale nie łączyłabym tego bezpośrednio z programami politycznymi...

Prosze Pani, powtarzam: i co z tego? Co dała taka postawa? Linia rozumowania pokazana w wierszu, jednak ma znaczenie programowe. Ujawnia sposób rozumowania kierownictwa AK i części rządu londyńskiego - któremu już wkrótce rządy zachodnie odebrały akredytację, na rzecz Lublina. Pokazano nam, gdzie nasze miejsce i gdzie oni mają nasze rozpacze, doświadczenia, nadzieje, rozdarcia, przeżywania itd.

Panie Marku rozmawia Pan z Agnieszką o dwóch róznych sprawach i chyba na tym bazuje główny brak zrozumienia między historykami a innymi osobami na forum .
Wiersz ten jest głosem pokonanego i co gorsza świadomego tego człowiek , który bardzo dobitnie w tym momencie uświadomił sobie jak beznadziejna jest jego sytuacja .I na tym polega tragizm tego pokolenia .

"...Miesiąc już mija od Powstania chwili,
Łudzisz nas czasem dział twoich łomotem
Wiedząc, jak ciężko będzie trzeba potem
Powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili!..."

MY piszemy o ludziach ich emocjach , uczuciach i staramy sie zrozumieć dlaczego w 1944 podjeto takie a nie inne decyzje . Pan patrzy na to z perspektywy 2009 roku , tony opracowań , materiałów i wiedzy o wszystkich aspektach .
Uważam ,że nie jest wiersz programowy , jak dla mnie jest to wiersz rozpaczy pokonanego - jak testament .Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 26.11.09 o godzinie 12:01

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
2. Proponuję jeszcze raz przeczytać cały wiersz, a znajdzie Pan owe prośby o pomoc. Od pierwszych linijek począwszy.

Przeczytałem cały wiersz wielokrotnie i proszę o wklejenie fragmentów, w których jest błaganie o pomoc.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Nie bedę wklejał. Musiałbym zacytować choćby całą pierwszą zwrotkę.

A teraz sprawa odmienności interpretacji wiersza. Na szczęście w tym przypadku nie zachodzi konieczność odczytywania jak w szkole "co autor chciał przez to powiedzieć". To prawda, że cały utwór jest głosem rozpaczy. Wszystko się zgadza. Ale w jego treści jest myśl przewodnia, istota planu "Burza", wpajanego młodym ludziom z konspiracji AK-owskiej. A założenie było takie: Stalin ma nam pomóc w przeganianniu Adolfa, a my wcześniej będziemy przed nim robili powstania i gdy bojcy wkroczą - na miejscu już będzie polska, legalna władza, która przywita zdobywców - ale jednocześnie ich poprosi o przejście dalej, na Berlin i jak najszybszy powrót do domu. Tranzyt przez Polskę jest wprawdzie nieunikniony - ale nie jesteście u siebie.Cały ten plan był aktem rozpaczy. Powstał w okresie pojawiającego się coraz wyraźniej zniecierpliwienia mocarstw zachodnich naszą postawą w sprawie granic wschodnich. Nasza konsekwencja kladła się w poprzek linii współpracy koalicji ze Stalinem, który ani myślał rezygnować ze zdobyczy. W tych realiach byliśmy bez szans, aż wreszcie Anders usłyszał od Churchilla, że jest juz niepotrzebny i może sobie zabrać swoje dywizje. Nie było logicznego uzasadnienia dla udzielenia pomocy powstaniu przez Stalina. A że batiuszka przy tym kłamał jak najęty, to nic dziwnego, miał w tym wprawę.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Bartłomiej W.:
Czyli Pańskim zdaniem należało się poddać i biernie czekać na skutki tego "wyzwolenia"? Mam wrażenie, że po pięciu latach okupacji tego właśnie wielu chciało uniknąć. Wieści o działaniach żołnierzy Armii Czerwonej wyprzedzały ją i Polacy wiedzieli czego mogą się spodziewać.

Proszę Pana, czy rezygnacja ze zbrojnego oporu oznacza kapitulację? Wytworzyłaby sie sytuacja taka, jak podczas rozbiorów. Niby żyłoby sie jakoś tak, panie, normalnie, ale podskórnie wszystko wyglądałoby inaczej. Ale istnieliby ludzie, a przede wszystkim istniałaby centrala całości, ktorej sami się pozbawiliśmy. Ucięliśmy sobie głowę, zniszczona została centrala przyszłej myśli niepodległej, opartej na mocnych podstawach kulturowych. A skoro Polacy dobrze wiedzieli, co się szykuje pod rządami Stalina, tym bardziej powinni się na to przygotować, schodząc do konspiracji innej niż ta, z którą mieli do czynienia w latach 1939 - 1945. Powinni być przygotowywani do oporu umiejętnego, rozłożonego w czasie i jakby "podskórnego". Późniejsze wydarzenia potwierdzają, że takie działanie byłoby znacznie skuteczniejsze i trwalsze w skutkach, a polski Październik wystartowałby na znacznie mocniejszych podstawach.

Mam wrażenie, że tego również chcieli uniknąć. Pan zapomina chyba o jednym - to było pokolenie Polski Niepodległej po 1918 roku. Mieli wpojone pojęcie wolności po 123 latach niewoli. Ponownie tą wolność utracili na długie i ciemne 5 lat. Wymagać wtedy od nich, żeby na kolejne kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat zeszli do podziemia to chyba jednak trochę ponad ich siły. Na dodatek zapewne niewiele by to zmieniło - obawiam się, że władza radziecka w ten, czy inny sposób zwalczałaby taki bierny opór - a wiemy, że lata 40' i 50' do najradośniejszych w Polsce nie należały.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Późniejsze wydarzenia potwierdzają, że

takie działanie byłoby znacznie skuteczniejsze i trwalsze w skutkach, a polski Październik wystartowałby na znacznie mocniejszych podstawach.

Panie Marku czy mógłby Pan bardziej rozwinąć swoją wypowiedź odnośnie mocniejszych podstaw polskiego października ?

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bartłomiej W.:

Marek Rezler:

Bartłomiej W.:
Czyli Pańskim zdaniem należało się poddać i biernie czekać na skutki tego "wyzwolenia"? Mam wrażenie, że po pięciu latach okupacji tego właśnie wielu chciało uniknąć. Wieści o działaniach żołnierzy Armii Czerwonej wyprzedzały ją i Polacy wiedzieli czego mogą się spodziewać.

Proszę Pana, czy rezygnacja ze zbrojnego oporu oznacza kapitulację? Wytworzyłaby sie sytuacja taka, jak podczas rozbiorów. Niby żyłoby sie jakoś tak, panie, normalnie, ale podskórnie wszystko wyglądałoby inaczej. Ale istnieliby ludzie, a przede wszystkim istniałaby centrala całości, ktorej sami się pozbawiliśmy. Ucięliśmy sobie głowę, zniszczona została centrala przyszłej myśli niepodległej, opartej na mocnych podstawach kulturowych. A skoro Polacy dobrze wiedzieli, co się szykuje pod rządami Stalina, tym bardziej powinni się na to przygotować, schodząc do konspiracji innej niż ta, z którą mieli do czynienia w latach 1939 - 1945. Powinni być przygotowywani do oporu umiejętnego, rozłożonego w czasie i jakby "podskórnego". Późniejsze wydarzenia potwierdzają, że takie działanie byłoby znacznie skuteczniejsze i trwalsze w skutkach, a polski Październik wystartowałby na znacznie mocniejszych podstawach.

Mam wrażenie, że tego również chcieli uniknąć. Pan zapomina chyba o jednym - to było pokolenie Polski Niepodległej po 1918 roku. Mieli wpojone pojęcie wolności po 123 latach niewoli. Ponownie tą wolność utracili na długie i ciemne 5 lat. Wymagać wtedy od nich, żeby na kolejne kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat zeszli do podziemia to chyba jednak trochę ponad ich siły. Na dodatek zapewne niewiele by to zmieniło - obawiam się, że władza radziecka w ten, czy inny sposób zwalczałaby taki bierny opór - a wiemy, że lata 40' i 50' do najradośniejszych w Polsce nie należały.

Tak, ale istniało pokolenie (już leciwe co prawda) pamiętające czasy zaboru i metody, jakie wtedy stosowano, zwłaszcza po 1864 roku. Władza radziecka, co oczywiste, też nie byłaby bierna. Ale czy carska ochrana zachowywała się inaczej? PRL miała status bardzo zbliżony do statusu Królestwa Kongresowego z lat 1815-1830.
W latach 1946 - 1956 było rzeczywiście strasznie, dostaliśmy potwornie w kość. Ale tzw. substancja biologiczna Warszawy była już zupełnie inna. To nie byli osiadli warszawiacy, znający swe otoczenie, mentalność i metody postępowania, jak własną kieszeń, a przede wszystkim od prawie stu lat zaprawieni w robocie konspiracyjnej i nielegalnej. Tymczasem nowi wodzowie wchodzi na gładki i czyściutki teren - i robili, co chcieli.To już była ICH stolica, ICH centrala.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

To wiemy my, oni wiedzieć nie mogli. Chociaż podobnych represji się spodziewali. Tyle tylko, że ich doświadczenia z niewoli były na tyle złe, że ich oczekiwania wobec ZSRR były zapewne jak najgorsze. Pokolenie walczące w Powstaniu znało tylko tą jedną niewolę. Dlaczego mieliby myśleć, że ta nadchodząca ze wschodu będzie lepsza?

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Gosia Ć.:

Marek Rezler:

Późniejsze wydarzenia potwierdzają, że

takie działanie byłoby znacznie skuteczniejsze i trwalsze w skutkach, a polski Październik wystartowałby na znacznie mocniejszych podstawach.

Panie Marku czy mógłby Pan bardziej rozwinąć swoją wypowiedź odnośnie mocniejszych podstaw polskiego października ?

Życzenie Damy jest dla mnie rozkazem. :) W polskich przemianach 1956 roku uczestniczyło kilka grup społeczno-pokoleniowych. Przeważało pokolenie schyłkowego Dwudziestolecia międzywojennego i wojenne, było też sporo młodzieży urodzonej zaraz po wojnie - ale oni jeszcze byli najwyżej jedenastolatkami.W tych grupach ogromnie zabrakło patriotycznej młodzieży urodzonej i wychowanej w Dwudziestoleciu, które w ogromnym procencie znalazło się na cmentarzach całego kraju - także na Powązkach.Poza tym to w dużej mierze były elity umysłowe, przywódcy, ludzie, których eliminacja była celowym działaniem Stalina i Hitlera. Tu zresztą naprawdę nas załatwili na kilka pokoleń, nie bawili sie w germanizację, czy rusyfikację. Gdyby ci ludzie włączyli się w przemiany po-październikowe, sytuacja kraju wyglądałaby inaczej.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bartłomiej W.:
To wiemy my, oni wiedzieć nie mogli. Chociaż podobnych represji się spodziewali. Tyle tylko, że ich doświadczenia z niewoli były na tyle złe, że ich oczekiwania wobec ZSRR były zapewne jak najgorsze. Pokolenie walczące w Powstaniu znało tylko tą jedną niewolę. Dlaczego mieliby myśleć, że ta nadchodząca ze wschodu będzie lepsza?

Ustalmy jedno: nie porównujmy okupacji hitlerowskiej z latami 1945 - 1989. To były zupełnie inne realia. Rosjanie nas zwasalizowali, jak wspomniałem: podporządkowali tak, jak w latach 1815 - 1830. Ale nie zakładali kompletnej deprecjacji, a z czasem biologicznej zagłady całego narodu. Nie można stawiać tych czasów na jednej płaszczyźnie.Poza tym okupacja hitlerowska była pod tym względem jednakowa, równa, zaś czasy powojenne najgorsze były do 1956 roku. Potem było jedno wielkie udawanie: rząd udawał, że panuje nad społeczeństwem, a społeczeństwo udawało, że słucha rządu. Były dramaty, przełomy, kryzysy. Ale porównywanie ich z okupacją hitlerowską jest naduzyciem.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Życzenie Damy jest dla mnie rozkazem. :) W polskich przemianach 1956 roku uczestniczyło kilka grup społeczno-pokoleniowych. Przeważało pokolenie schyłkowego Dwudziestolecia międzywojennego i wojenne, było też sporo młodzieży urodzonej zaraz po wojnie - ale oni jeszcze byli najwyżej jedenastolatkami.W tych grupach ogromnie zabrakło patriotycznej młodzieży urodzonej i wychowanej w Dwudziestoleciu, które w ogromnym procencie znalazło się na cmentarzach całego kraju - także na Powązkach.Poza tym to w dużej mierze były elity umysłowe, przywódcy, ludzie, których eliminacja była celowym działaniem Stalina i Hitlera. Tu zresztą naprawdę nas załatwili na kilka pokoleń, nie bawili sie w germanizację, czy rusyfikację. Gdyby ci ludzie włączyli się w przemiany po-październikowe, sytuacja kraju wyglądałaby inaczej.

A nie ma Pan wrażenia ,że to było za szybko aby pokolenie , które walczyło w Powstaniu mogło brać udział w tych przemianach ?
W tym okresie wielu siedziało w więzeniach , wielu jeszcze nie wróciło. I przebieg zdarzeń z 1956 roku mógłby się zakończyć podobnie jak na Węgrzech ? Mieliśmy świadomość ,że to za wcześnie ( nie miał jej Imre Nagya ). I w Polsce mogło dojśc do wydarzeń podobnych jak na Węgrzech czy Czechosłowacji w 1968 ?Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 26.11.09 o godzinie 14:26

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Bartłomiej W.:
To wiemy my, oni wiedzieć nie mogli. Chociaż podobnych represji się spodziewali. Tyle tylko, że ich doświadczenia z niewoli były na tyle złe, że ich oczekiwania wobec ZSRR były zapewne jak najgorsze. Pokolenie walczące w Powstaniu znało tylko tą jedną niewolę. Dlaczego mieliby myśleć, że ta nadchodząca ze wschodu będzie lepsza?

Ustalmy jedno: nie porównujmy okupacji hitlerowskiej z latami 1945 - 1989. To były zupełnie inne realia. Rosjanie nas zwasalizowali, jak wspomniałem: podporządkowali tak, jak w latach 1815 - 1830. Ale nie zakładali kompletnej deprecjacji, a z czasem biologicznej zagłady całego narodu. Nie można stawiać tych czasów na jednej płaszczyźnie.Poza tym okupacja hitlerowska była pod tym względem jednakowa, równa, zaś czasy powojenne najgorsze były do 1956 roku. Potem było jedno wielkie udawanie: rząd udawał, że panuje nad społeczeństwem, a społeczeństwo udawało, że słucha rządu. Były dramaty, przełomy, kryzysy. Ale porównywanie ich z okupacją hitlerowską jest naduzyciem.

Zgadzam się, że to dwie różne rzeczy. Ale - ponieważ nie zrozumiał mnie Pan zupełnie - powtórzę raz jeszcze: to wiemy my teraz. W 1944 roku groźba okupacji radzieckiej w oczach ludzi była dużo groźniejsza. Hitlerowcy postarali się o nagłośnienie Katynia, wieści o sposobie działania Armii Czerwonej na "podbitych" terytoriach również napawały grozą. Oni myśleli wtedy inaczej - nie znali dalszego ciągu, który znamy my. Oni jedynie spodziewali się tego, co może nadejść. A że rzeczywistość powojenna okazała się jednak łagodniejsza od ich przewidywań - no cóż, nasz polski komunizm był jednak łagodniejszy, niż radziecka rzeczywistość lat trzydziestych i wojenne doświadczenia Polski.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bartłomiej W.:

Zgadzam się, że to dwie różne rzeczy. Ale - ponieważ nie zrozumiał mnie Pan zupełnie - powtórzę raz jeszcze: to wiemy my teraz. W 1944 roku groźba okupacji radzieckiej w oczach ludzi była dużo groźniejsza.

Na podstawie jakich źródeł Pan tak twierdzi? Po nagłośnieniu Katynia to ZSRR zerwał jednostronnie stosunki dyplomatyczne z Polska. Jak tłumaczyć okoliczności procesu szesnastu? Nawet jeśli rząd na zachodzie spodziewał się po Stalinie wszystkiego najgorszego, uważano, że alianci nie zostawią Polski.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Michał M.:

Bartłomiej W.:
Zgadzam się, że to dwie różne rzeczy. Ale - ponieważ nie zrozumiał mnie Pan zupełnie - powtórzę raz jeszcze: to wiemy my teraz. W 1944 roku groźba okupacji radzieckiej w oczach ludzi była dużo groźniejsza.

Na podstawie jakich źródeł Pan tak twierdzi? Po nagłośnieniu Katynia to ZSRR zerwał jednostronnie stosunki dyplomatyczne z Polska. Jak tłumaczyć okoliczności procesu szesnastu? Nawet jeśli rząd na zachodzie spodziewał się po Stalinie wszystkiego najgorszego, uważano, że alianci nie zostawią Polski.

Na podstawie wspomnień wielu Powstańców. Choćby ostatnio pisałem o emitowanych w telewizji wspomnieniach "Kobiet z Podziemia" - wszystkie powtarzały: Baliśmy się Rosjan...
Na podstawie choćby wspomnień mojej babki, dwóch dziadków i babki mojej żony mieszkającej wtedy w Falenicy. A Pan oczekuje oficjalnych dokumentów mówiących o refleksjach mieszkańców stolicy na temat nadejścia Armii Czerwonej? Wtedy nie było OBOP-u... :)

Aha, zaznaczam jedno - nikt nie mówił wtedy, że boi się ZSRR bardziej, niż III Rzeszy - chodzi mi wyłącznie o obawy przed nieuniknionym nadejściem Armii Czerwonej. Nikt nie marzył wtedy o pozostaniu pod okupacją hitlerowską tylko po to, żeby uniknąć komunistów. No, z tym "nikt" to może przesadziłem. Kilku by się pewnie znalazło...Bartłomiej W. edytował(a) ten post dnia 26.11.09 o godzinie 14:55

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bartłomiej W.:

Michał M.:

Bartłomiej W.:
Zgadzam się, że to dwie różne rzeczy. Ale - ponieważ nie zrozumiał mnie Pan zupełnie - powtórzę raz jeszcze: to wiemy my teraz. W 1944 roku groźba okupacji radzieckiej w oczach ludzi była dużo groźniejsza.

Na podstawie jakich źródeł Pan tak twierdzi? Po nagłośnieniu Katynia to ZSRR zerwał jednostronnie stosunki dyplomatyczne z Polska. Jak tłumaczyć okoliczności procesu szesnastu? Nawet jeśli rząd na zachodzie spodziewał się po Stalinie wszystkiego najgorszego, uważano, że alianci nie zostawią Polski.

Na podstawie wspomnień wielu Powstańców. Choćby ostatnio pisałem o emitowanych w telewizji wspomnieniach "Kobiet z Podziemia" - wszystkie powtarzały: Baliśmy się Rosjan...
Na podstawie choćby wspomnień mojej babki, dwóch dziadków i babki mojej żony mieszkającej wtedy w Falenicy. A Pan oczekuje oficjalnych dokumentów mówiących o refleksjach mieszkańców stolicy na temat nadejścia Armii Czerwonej? Wtedy nie było OBOP-u... :)

Proszę Pana, ale to nie żołnierze decydowali o rozpoczęciu powstania. Proszę odróżnić kalkulacje, jakimi kieruje się rząd od oceny zwykłych obywateli.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Michał M.:

Proszę Pana, ale to nie żołnierze decydowali o rozpoczęciu powstania. Proszę odróżnić kalkulacje, jakimi kieruje się rząd od oceny zwykłych obywateli.

Stalin wykonał wobec Polski wiele działań, które mozna byłoby określic tworzeniem faktów dokonanych, nie koniecznie zgodnych z celami polskiej racji stanu:
1.zerwał stosunki dyplomatyczne z rządem
2.utworzył zalążki komunistycznego rządu - ZPP, KRN i PKWN oraz własnej armii polskiej (GL, AL i Wojsko Polskie)
3.zażądał uznania linii Curzona jako wschodniej granicy RP, a uzyskawszy zgodę USA i Wielkiej Brytanii, wykluczył legalne władze polskie (Teheran)
4.zażądał rekonstrukcji rządu RP i zmiany na stanowisku Wodza Naczelnego i Prezydenta, co łączyło się z usunięciem niewygodnych dla niego ludzi
5.nie uznał akcji "Burzy" i kolejno rozprawiał się z lokalnymi akcjami, przeprowadzanymi w ramach niej
6.przy użyciu propagandy nawoływał do rozpoczęcia Powstania w Warszawie

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:

Michał M.:

Proszę Pana, ale to nie żołnierze decydowali o rozpoczęciu powstania. Proszę odróżnić kalkulacje, jakimi kieruje się rząd od oceny zwykłych obywateli.

Stalin wykonał wobec Polski wiele działań, które mozna byłoby określic tworzeniem faktów dokonanych, nie koniecznie zgodnych z celami polskiej racji stanu:
1.zerwał stosunki dyplomatyczne z rządem
2.utworzył zalążki komunistycznego rządu - ZPP, KRN i PKWN oraz własnej armii polskiej (GL, AL i Wojsko Polskie)
3.zażądał uznania linii Curzona jako wschodniej granicy RP, a uzyskawszy zgodę USA i Wielkiej Brytanii, wykluczył legalne władze polskie (Teheran)
4.zażądał rekonstrukcji rządu RP i zmiany na stanowisku Wodza Naczelnego i Prezydenta, co łączyło się z usunięciem niewygodnych dla niego ludzi
5.nie uznał akcji "Burzy" i kolejno rozprawiał się z lokalnymi akcjami, przeprowadzanymi w ramach niej
6.przy użyciu propagandy nawoływał do rozpoczęcia Powstania w Warszawie

Dlaczego wiec mialby pomagac powstancom? Z perspektywy racji stanu ZSRR wstrzymanie wojsk bylo jak najbardziej racjonalnym rozwiazaniem.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Michał M.:
Dlaczego wiec mialby pomagac powstancom? Z perspektywy racji stanu ZSRR wstrzymanie wojsk bylo jak najbardziej racjonalnym rozwiazaniem.

Np. Ze względu na na priorytety związane z polityką międzynarodową, takie jak szybsze dotarcie do Berlina czy oponowanie większej części Europy... (poruszaliśmy kiedyś już ten temat na forum...;)Oczywiście, że nie dlatego, że wzruszył go los ginących Polaków

Ciekawie zresztą napisał o tym Miłosz - „Za udzieleniem pomocy mogłaby przemówić tylko litość dla ginącej milionowej ludności miasta. Litość jest jednak uczuciem zbędnym tam, gdzie przemawia Historia.”