GoldenLine
Zaloguj się
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robercie a możesz mi przypominieć jaka była kara za ukrywanie Żydów w Polsce ? A jaka była kara w innych okupowanych krajach Europy ?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Kolejny błąd logiczny. W Polsce hitlerowcy wprowadzili bardzo krwawe ustawodawstwo karne. Karą za prawie wszystko była śmierć. Jakoś to np. nie zaszkodziło rozwojowi nielegalnego handlu... ani tworzeniu konspiracji
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

A ilu złapanych przedstawicieli nielegalnego handlu uniknęło śmierci dzieki łapówkom a ile osób oskarżonych, lub podejrzenych o ukrywanie Żydów jeśli informacja trafiła do Niemców miałą na to szansę ?
To wróćmy do pierwszego pytania :
jaka kara groziła w Polsce za ukrywanie Żydów a jaka w innych krajach okupowanej Europy ?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Nikt takich statystyk nie prowadził. Twój błąd logiczny polega nie zapominaniu o kontekście sprawy. W Polsce uczynki, które w innych krajach okupowanych były karane łagodnie były powodem egzekucji.
Zresztą za ukrywanie ludności żydowskiej nie zawsze wykonywano wyroki śmierci.
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robercie zasada w czasie wojny była prosta : tak jak zauważyłeś za bardzo błahe często sprawy w Polsce groziła kara śmierci . Jednak z niektórych sytuacji zagrożonych karą śmierci można było się "wywinąć" z innych nie . I takim przykładem jest oskarżenie o ukrywanie Żydów , nawet jeśli na osobach tych nie wykonano kary śmierci szanse na przeżycie miały nikłe .
Jeśli większa część społeczeństwa nie myślała o walce z okupantem a tylko o tym , aby przeżyć to ukrywanie Żydów za pieniądze średnio pasowało do wyżej opisanego schematu .
Dużo więcej mozna było zarobić na denuncjowaniu ŻYdów niz na ich ukrywaniu . A jeśli ktoś wykorzystywał jako przykrywkę chęc pomocy Żydom , aby potem ich denuncjować to od początku był szmalcownikiem , a pozorował tylko chęc pomocy , aby wydobyc o Żydów mjątek i zarobić na ich wydaniu . Dlatego grupy pomagających i tych którzy chcieli wymordować Żydów były jasno określone , tylko czasem "dobre" zamiary maskowały złe działania .
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Po pierwsze na różnych obszarach Polski w różny sposób wyglądała kwestia ukrywania Żydów. Inaczej sytuacja wyglądała w Warszawie a inaczej na Podlasiu, gdzie takie postawy były bardzo sporadyczne
Po drugie na ukrywaniu można było czasami dobrze zarobić. Zresztą czasami osoby które ukrywały Żydów następnie ich wydawały. Cześć osób jednym osobom pomagały a inne wydawały, a czasami jedynie udawały pomoc. Z ponad 3 mln społeczności zydowskiej w Polsce wojnę w ukryciu na terenach GG przetrwało 40-60 tys. czyli maksymalnie 2%.Robert Suski edytował(a) ten post dnia 08.11.09 o godzinie 17:46
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:

Z ponad 3 mln społeczności
zydowskiej w Polsce wojnę w ukryciu na terenach GG przetrwało 40-60 tys. czyli maksymalnie 2%.


Robert historycy zawsze tak dziwinie zestawiają dane czy wystąpił u Ciebie błąd logiczny ? :)
Liczbę osób które przetrwało na terenie GG , zestawiasz z 3 000 000 społecznością żydowską w Polsce ?
Prawidłowo powinna być zestawiona liczba 3 000 000 z liczbą osób które przetrwały na tym samym terenie .Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 08.11.09 o godzinie 22:10
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:


Z ponad 3 mln społeczności
zydowskiej w Polsce wojnę w ukryciu na terenach GG przetrwało 40-60 tys. czyli maksymalnie 2%.Robert Suski edytował(a)

Warto też wspomnieć jak wielki wkład mieli ludzie , którzy ratowali życie innych , narażając się na śmierć i po drugie czasem jedna rodzina ukrywała więcej niz jedną osobę . I jak bardzo musieli być gospodarni aby przez 4-5 lat ukrywać kogoś przy panującej biedzie, spekulacyjnycm czarnym rynku i wysokich cenach żywności . Każde uratowane życie w takich
okolicznościch liczy się podwójnie jeśli nie potrójnie . Zwykła statysyka jest zbyt uboga , aby przekazac taką wartość .[edited]Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 08.11.09 o godzinie 22:16
Link do wypowiedziLink
Adam Jankowski

Adam Jankowski dziennikarz/
fotoreporter /
freelancer /
www.adamjankowsk...

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
(...)
Zresztą za ukrywanie ludności żydowskiej nie zawsze wykonywano wyroki śmierci.

Muszę przyznać, iż jest Pan jedynym, który tak twierdzi.

Jakoś nie przypominam sobie by ktoś tak twierdził z osób, z którymi rozmawiałem na ten temat, jednak doskonale pamiętam co mówiła moja ciocia, która wspominała o zamordowaniu całej rodziny i spaleniu gospodarstwa, bo ktoś poinformował Niemców, iż w nocy dawali chleb Żydom, którzy się ukrywali w pobliskim lesie.
Link do wypowiedziLink
Adam Jankowski

Adam Jankowski dziennikarz/
fotoreporter /
freelancer /
www.adamjankowsk...

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:

Nikt nie twierdzi że Shoah spowodowali Polacy. Wszystkie jednak źródłą pokazują że podczas II wojny światowej antysemityzm w Polsce był silny. Przy czym antysemityzm nie musi się sprowadzać do mordów na ukrywających sie Żydach czy wydawania ich Niemcom. Antysemityzm to zespółpostaw, który nie zawsze musi prowadzić do mordu.
Oczywiście nie mamy liczb, które pozwolają określić jak częste były postawy antysemickie. Pewne dane (np. nieocenzurowanyy raport Karskiego, czy depesze Roweckiego) pokazują że było to zjawisko, które przybierały dużą skalę

Panie dr, zawsze byli, są i niestety będą ludzie, którzy za swoje niepowodzenia będą obwiniać innych.

Ja jednak nie mogę się zgodzić ze stawianiem przez Pana tezy, iż była to przeważająca postawa między Polakami. Gdyby tak było, to nie potrzebna byłaby II WŚ, czy też Hitler, ponieważ wczesniej byśmy się powybijali między sobą. A jednak Żydzi i Polacy żyli razem przez wieki.

Opinia, którą Pan wyraża, jest tak samo prawdziwa, jak ta o Polakach dzisiaj, że są antysemitami. A prawda jest jedna bardziej złożona - antysemityzm, to nie jest postawa przeważająca w Polsce.

Owszem, złe postawy są zawsze bardziej widoczne. Lecz to, że z Polaków śmieli się przez lata, iż kradniemy samochody, wcale nie znaczy, iż 40 mln. Polaków tak właśnie robi. Podobnie jest z kwestią antysemityzmu w Polsce - to że były i są takie przypadki, nie znaczy, iż są ona w dużej skali. Złudzenie takiej skali tworzą właśnie takie wypowiedzi jak Pana.

To nie znaczy, iż mamy o nich nie mówić - właśnie musimy mówić i piętnować! Jednak należy pamiętać, że wygłaszając takie opinie, nie możemy stosować zasady, jeśli jeden tak robi, tzn. że pozostali również, bo to jest krzywdzące wobec tych uczciwych.Adam Jankowski edytował(a) ten post dnia 08.11.09 o godzinie 23:20
Link do wypowiedziLink
Agnieszka Cubała

Agnieszka Cubała marketer lubiący
wydeptywać nowe
ścieżki

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Poglądy doktora na wiele spraw wydają się byc nie tylko dziwne, ale często nawet przerażające...
Zwłaszcza jego stosunek do wszystkiego, co polskie...
To umniejszanie zasług Polaków, wyolbrzymianie negatywnych zjawisk... i zamiłowanie do ZSRR i poglądów głoszonych w czasach komuny...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Adam Jankowski:

Muszę przyznać, iż jest Pan jedynym, który tak twierdzi.

Jakoś nie przypominam sobie by ktoś tak twierdził z osób, z którymi rozmawiałem na ten temat, jednak doskonale pamiętam co mówiła moja ciocia, która wspominała o zamordowaniu całej rodziny i spaleniu gospodarstwa, bo ktoś poinformował Niemców, iż w nocy dawali chleb Żydom, którzy się ukrywali w pobliskim lesie.

Wystarczy poczytać dokumenty. Los ludzi ukrywając żydów nigdy nie był taki sam. Najczęściej takie osoby skazywano na śmierć, jak pokazują dokumenty czasami traktowano takie osoby jak zakładników na których wyrok mógł zostać wykonany a nie musiał.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Agnieszka Cubała:
Poglądy doktora na wiele spraw wydają się byc nie tylko dziwne, ale często nawet przerażające...
Zwłaszcza jego stosunek do wszystkiego, co polskie...
To umniejszanie zasług Polaków, wyolbrzymianie negatywnych zjawisk... i zamiłowanie do ZSRR i poglądów głoszonych w czasach komuny...

Oj widzę że pani po raz kolejny nie czyta uważnie i wypowiada zdanie których inni nie wypowiadają. To tak samo kiedy twierdziła pani że Ciechanowski rekontruując odprawy KG AK wykorzystywał jedynie relacje Bokszczanina. Potem twierdziła pani że relacje inne może i zna ale świadczą one przeciw jego tezom. Za każdym razem pani się totalnie myliła. Jak rozumiem takie dezinformacje to dla pani standart:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Adam Jankowski:

Panie dr, zawsze byli, są i niestety będą ludzie, którzy za swoje niepowodzenia będą obwiniać innych.

Ja jednak nie mogę się zgodzić ze stawianiem przez Pana tezy, iż była to przeważająca postawa między Polakami. Gdyby tak było, to nie potrzebna byłaby II WŚ, czy też Hitler, ponieważ wczesniej byśmy się powybijali między sobą. A jednak Żydzi i Polacy żyli razem przez wieki.

Opinia, którą Pan wyraża, jest tak samo prawdziwa, jak ta o Polakach dzisiaj, że są antysemitami. A prawda jest jedna bardziej złożona - antysemityzm, to nie jest postawa przeważająca w Polsce.

Owszem, złe postawy są zawsze bardziej widoczne. Lecz to, że z Polaków śmieli się przez lata, iż kradniemy samochody, wcale nie znaczy, iż 40 mln. Polaków tak właśnie robi. Podobnie jest z kwestią antysemityzmu w Polsce - to że były i są takie przypadki, nie znaczy, iż są ona w dużej skali. Złudzenie takiej skali tworzą właśnie takie wypowiedzi jak Pana.

To nie znaczy, iż mamy o nich nie mówić - właśnie musimy mówić i piętnować! Jednak należy pamiętać, że wygłaszając takie opinie, nie możemy stosować zasady, jeśli jeden tak robi, tzn. że pozostali również, bo to jest krzywdzące wobec tych uczciwych.Adam Jankowski edytował(a) ten post dnia 08.11.09 o godzinie 23:20

Po pierwsze znów widać brak jest lektury dokumentów. Przywyczaiłem się, że na tym forum nie trzeba ich czytać aby móc się wypowiadać... Otóźż dokumenty pokazują istnienei antysemityzmu w Polsce zarówno w latach trzydziestych jak czterdziestych. Antysemityzm w latach trzydziestych był głoszony oficjalnie przez czynniki rządowe (OZN nie przyjmował do swojego grona osób narodowości żydowskiej), część opozycji (narodowcy) i pisma kościelne (monografia Modrassa). Dochodziło do pogromów (ze śmiertelnymi ofiarami), wprowadzano getto ławkowe
Dokumenty zgromadzone w zbiorze dokumetów AK jasno pokazują że polska konpiracja dostrzegałą istnienie antysemityzmu podczas wojny. Nie dostzreganie tej strony dnia codziennego okupacji niemieckiej jest błędem

I na marginesie. Osoba, która powoływała sie na podszyte antysemityzmem rewelacje Trzcińskiej (która chciała pokazać że Polacy byli mordowani tak samo jak Żydzi, co miało służyć przeciwstawieniu się wtierdzeniom o wyjątkowości shoah) nie powinna zabierać głos w sprawie antysemityzmu
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Gosia Ć.:
I jak bardzo musieli być gospodarni aby przez 4-5 lat ukrywać kogoś przy panującej biedzie, spekulacyjnycm czarnym rynku i wysokich cenach żywności . Każde uratowane życie w takich
okolicznościch liczy się podwójnie jeśli nie potrójnie . Zwykła statysyka jest zbyt uboga , aby przekazac taką wartość .Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 08.11.09 o godzinie 22:16

Najczęściej otrzymywali oni pomoc ze strony tych których ukrywali. Istniały organizacje wspierające ukrywających Żydów, wystarczy zapoznać się z biografią Adolfa Bermana
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
>>
Wystarczy poczytać dokumenty. Los ludzi ukrywając żydów nigdy nie był taki sam. Najczęściej takie osoby skazywano na śmierć, jak pokazują dokumenty czasami traktowano takie osoby jak zakładników na których wyrok mógł zostać wykonany a nie musiał.

Dobrze Robercie to poprosze o statystyki wystarczą procentowe : jaki procent osób oskarżonych o ukrywanie Żydów lub pomoc im , miał szansę na promocję w postaci zostania zakładnikiem i przeżycie wojny ? Mam nadzieję ,że zrozumiałeś jak wazne jest to "i" ?
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
>>
Najczęściej otrzymywali oni pomoc ze strony tych których ukrywali. Istniały organizacje wspierające ukrywających Żydów, wystarczy zapoznać się z biografią Adolfa Bermana

Najczęściej nie znaczy też zawsze . I jakbyś mógł sprecyzować jakie i ile organizacji organizowało taką pomoc .
Dodaj do tego system, kartkowy , który przyslugiwał tylko tym , którzy się nie ukrywali i spekulacje czarnego rynku .
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Małgorzato - wystarczy poczytać pracę Paulsona, które pokazują sytuacje dla Warszawy. A także cytowany przez ze mnie zbiór tekstów wydanych pod redakcją Żbikowskiego. Jesli się już wypowiadasz na takie tematy to powinnaś takie teksty znać:)
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Rozumiem ,że statystyk odnosnie osób ,które stały się zakładnikami ( ponieważ oskarżono ich o ukrywanie Żydów ) i przeżyły wojnę -brak .
A prosiłam Cie o podanie instytucji , które taka pomoc oferowały i ile ich było , aby spróbować Tobie uzmysłowić ,ze liczba ich była delikatnie rzecz ujmując zbyt mała , aby mogły dofinansować wszystkie osoby ukrywające ŻYdów na terenie całej Polski, nie tylko Warszawy , przez okres wojny .
Poza tym system kartkowy o którym wspominałam i czarny rynek sprawiały ,że nawet cenne rzeczy traciły gwałtownie na wartości co nie rekompensowały w całości kosztów .
Nie wspominając juz o zagrożeniu jakie towarzyszło takiej działalności, osobom narażającym codziennie zycie swoje i swoich bliskich .
Ale na zrozumienie tak prostych kwesti przez Ciebie Robercie chyba nie ma co liczyć , bo nie pasuje do Twojej tezy .
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

4 numer Zagłądy Żydów. Studia i materiały za 2008 rok poświęcony jest ekonomicznemu wymiarowi ukrywania Żydów podczas II wojny światowej. Są tam teksty Libionki, Grabowskiego, Berendta, Engelking, Tokarskiej Bakir. Warto przeczytać:)

Warto zacytować fragment z raportu Karskiego - Stosunek do Zydów jest przeważnie bezwzględny często bezlitosny. Korzystają [masy Polaków] w dużej części z uprawnień jakie nowa sytuacja im daje. Rozwiązanie kwestii żydowskiej przez Niemców muszę to stwierdzić z całym poczuciem odpowiedzianości za to co mówię jest poważnym i dosyć niebezpiecznym narzędziem do moralnego pacyfikowania szerokich warstw społeczeństwa polskiego"

Te antysemickie postawy, których świadomi byli zarówno Karski jak Rowecki (choć dochodzi do innych wniosków) sprawiały, że ukrywanie Żydów było bardzo trudne. Bez tego nie spsób zrozumieć jak wielkim wyzwaniem było ukrywanie ludności żydowskiej.

Polecam teksty, 4 tom Zagłądy Zydów można swobodnie kupić w empiku i nie tylko. Naprawdę warto przeczytać - można zobaczyć oże niezbyt dla nas miła przeszłość, ale cześć naszej skomplikowanej historii, która nie pasuje do czarno białych stereotypówRobert Suski edytował(a) ten post dnia 10.11.09 o godzinie 18:22
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

1. września




Wyślij zaproszenie do
Anuluj