Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
Ja proponuje rozmócom najpierw zapoznać się z tekstem A. Żbikowskiego, Antysemityzm, szmalcownictwo współpraca z Niemcami a stosunki polsko-żydowskie pod okupacją niemeicką, [w:] A. Żbikowski (red.) Polacy i Żydzi pod okupacją niemeicką 1939-1945, WArszawa 2006, 429-536.
Tekst dosyć dobrze oddaje smutna prawdę o relacjach polsko- zydowskich podczas II wojny światowej i pokazuje ciemniejsze oblicze postaw Polaków podczas wojny

Ale przecież nikt nie neguje tych negatywnych postaw

Tylko spójrzmy ta to obiektywnie, jesteśmy chyba narodem któremu społeczność żydowska w czasie II wojny światowej zawdzięcza najwięcej! (z narodów które były pod okupacją hitlerowską)

Trzeba było by porównać ilość istnień uratowanych kontra ilość istnień które życie straciły na skutek na przykład donosu.

Ale to już zadanie nie na to forum

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

To co napisałeś jest nieprawdą. W Polsce odsetek ludności zydowskiej, która przeżyła okupacje był bardzo niski dużo niższy niż w wiekszości państwa zachodniej Europy. Większość polskich Żydó przeżyła wojnę bo uciekła przed Niemcami, lub została wywieziona przez radziecki aparat przemocy na Syberię

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
To co napisałeś jest nieprawdą. W Polsce odsetek ludności zydowskiej, która przeżyła okupacje był bardzo niski dużo niższy niż w wiekszości państwa zachodniej Europy. Większość polskich Żydó przeżyła wojnę bo uciekła przed Niemcami, lub została wywieziona przez radziecki aparat przemocy na Syberię

Twoim zdaniem Francja, Niemcy, Hiszpania, Włochy, to były kraje w których żydzi czuli się bezpieczniejsi????

Przecież ponad połowa "sprawiedliwych wśród narodów świata" to Polacy. A o tym decyduje społeczność żydowska, nie my sami

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Po pierwsze nie połowa.
Po drugie współczynnik przeżywalności Żydów-obywateli II RP był niższy niż większości państwa zachodniej Europy
Po trzecie ten współczynnik jest zawyzony przeżyciem sporej części polskich Żydów dzieki zesłaniu ich przez reżim stalinowski wgląb ZSRR - zesłanie i gułag dawały mozliwość przetrwania. 2/3 POlskich Zydów przeżyło II wojnę w ZSRR
Po czwarte o Ile istnieli Polacy którzy pomagali Żydom, to wielu wręcz przeciwnie. Dziś propagowana jest pamięć o tych pierwszych (i odobrze bo zasługują oni na uhonorowanie), zapominanie o tych drugich jest sprzeczne z prawdą historyczną
Po piąte niestety antysemickie stareotypy były podczas wojny bardzo mocne, a Niemcy umiejętnie rozgrywali konflikty oraz wykorzystywali rolę przejmowania majatku pozydowskiego

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
Po pierwsze nie połowa.
Po drugie współczynnik przeżywalności Żydów-obywateli II RP był niższy niż większości państwa zachodniej Europy
Po trzecie ten współczynnik jest zawyzony przeżyciem sporej części polskich Żydów dzieki zesłaniu ich przez reżim stalinowski wgląb ZSRR - zesłanie i gułag dawały mozliwość przetrwania. 2/3 POlskich Zydów przeżyło II wojnę w ZSRR
Po czwarte o Ile istnieli Polacy którzy pomagali Żydom, to wielu wręcz przeciwnie. Dziś propagowana jest pamięć o tych pierwszych (i odobrze bo zasługują oni na uhonorowanie), zapominanie o tych drugich jest sprzeczne z prawdą historyczną
Po piąte niestety antysemickie stareotypy były podczas wojny bardzo mocne, a Niemcy umiejętnie rozgrywali konflikty oraz wykorzystywali rolę przejmowania majatku pozydowskiego

To jakie dokładnie były te współczynniki? Poważnie pytam, jestem ciekaw jak to wyglądało w porównaniu z innymi krajami europy zachodniej?

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Bruno mam do Ciebie propozycje - przeczytaj najpierw ten tekst Żbikowskiego a potem porozmawiamy

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

OK, chętnie przeczytam, ale to chyba tekst w którym pisze się o sytuacji w naszym kraju?

A gdzie znaleźć porównania z sytuacja w innych krajach europy zachodniej? Ten "współczynnik przeżywalności"?

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
Po pierwsze nie połowa.
Po drugie współczynnik przeżywalności Żydów-obywateli II RP był niższy niż większości państwa zachodniej Europy
Po trzecie ten współczynnik jest zawyzony przeżyciem sporej części polskich Żydów dzieki zesłaniu ich przez reżim stalinowski wgląb ZSRR - zesłanie i gułag dawały mozliwość przetrwania. 2/3 POlskich Zydów przeżyło II wojnę w ZSRR
Po czwarte o Ile istnieli Polacy którzy pomagali Żydom, to wielu wręcz przeciwnie. Dziś propagowana jest pamięć o tych pierwszych (i odobrze bo zasługują oni na uhonorowanie), zapominanie o tych drugich jest sprzeczne z prawdą historyczną
Po piąte niestety antysemickie stareotypy były podczas wojny bardzo mocne, a Niemcy umiejętnie rozgrywali konflikty oraz wykorzystywali rolę przejmowania majatku pozydowskiego

zna pan pojęcie- antypolonizm ???
wpisuje się pan w niego 100%

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Tabela się posypała podczas edycji
Kolejno - kraj - liczba ludności zydowskiej, liczba tych co poniesli śmierć podczas shoah i procent tych co zginęli
Polska 3,300,000 3,000,000 90
Kraje bałtyckie 253,000 228,000 90
Niemcy i Austria 240,000 210,000 90
Czechy 90,000 80,000 89
Slowacja 90,000 75,000 83
Grecja 70,000 54,000 77
Holandia 140,000 105,000 75
Węgry 650,000 450,000 70
Białoruska SSR 375,000 245,000 65
Ukraińska SSR 1,500,000 900,000 60
Belgia 65,000 40,000 60
Jugoslawia 43,000 26,000 60
Rumunia 600,000 300,000 50
Norwegia 2,173 890 41
Francja 350,000 90,000 26
Bulgaria 64,000 14,000 22
Italia 40,000 8,000 20
Luxemburg 5,000 1,000 20
Rosyjska SFSR 975,000 107,000 11
Dania 8,000 52 <1
Finlandia 2,000 22 1
Total 8,861,800 5,933,900 67

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Stanisław Noskiewicz:

zna pan pojęcie- antypolonizm ???
wpisuje się pan w niego 100%

prawda to antypolonizm??????

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:

Stanisław Noskiewicz:

zna pan pojęcie- antypolonizm ???
wpisuje się pan w niego 100%

prawda to antypolonizm??????

naginana- tak :)

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

a gdzie naginana?

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Zatem patrząc na przedstawione przez Pana statystyki, wynika, iż nie tylko w Polsce zabito 90% Żydów. Owszem jest to największa liczba, ale również najwięcej Żydów (z przedstawionych państw) mieszkało w RP.

Ponadto, przyznam, iż forma w jakiej Pan, Panie dr się wypowiada, a następnie prezentuje statystyki, może sugerować, iż wszystkie te ofiary spowodowali Polacy, a tak nie było.

Owszem, były przypadki wydawania Żydów przez Polaków, ale tak samo ci Polacy wydawali innych Polaków, za co często kończyli z kulą w głowie.

Ja nie bronię bynajmniej opinii o świętości naszego narodu, ale nie możemy zwalać wszystkiego na Polaków. Shoah nie został spowodowany przez Polaków. Wielu naszych rodaków, zginęło właśnie za ukrywanie Żydów. Przypadki takie jak Jedwabne czy też ul. Prosta, nie są reprezentatywne dla wszystkich Polaków.

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Ja juz o tym pisałem w innym wątku, statystyka jest doskonałym narzędziem do manipulacji (w tym przypadku oczywiście nikogo konkretnego o manipulacje nie posądzam)

Pytanie o jakim okresie czasu mówimy?

Jeśli bierzemy pod uwagę ilość żydów mieszkających w danym kraju jeszcze przed wojną, to moze okazać się że na skutek polityki danego państwa część żydów była zmuszona do emigracji. I w ten sposób zwiększa się procent osób które przeżyły.
W Polsce żydzi nie byli zmuszani do emigracji, więc teoretycznie wypada to na niekorzyść w statystykach (zostali w kraju i zgineli)

Pytanie jak liczone są osoby wywiezione do obozu koncentracyjnego w innym kraju?

I pytanie o rzetelność danych. Robert przytaczał tu kiedyś opinie (z którą się zgodziłem) że niemieckie dane na temat zabitych w obozach koncentracyjnych były prowadzone bardzo nierzetelnie i na ich podstawie trudno określić rzeczywistą liczbę ofiar.

Same liczby jeszcze o niczym nie świadczą, ten temat jest o wiele bardziej złożony i rozległy

A gdyby do procentu żydów którzy przeżyli w danym kraju dopisać procent ludności tego kraju która poniosła śmierć za powodu ukrywania żydów?

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Adam Jankowski:
Zatem patrząc na przedstawione przez Pana statystyki, wynika, iż nie tylko w Polsce zabito 90% Żydów. Owszem jest to największa liczba, ale również najwięcej Żydów (z przedstawionych państw) mieszkało w RP.

Ponadto, przyznam, iż forma w jakiej Pan, Panie dr się wypowiada, a następnie prezentuje statystyki, może sugerować, iż wszystkie te ofiary spowodowali Polacy, a tak nie było.

Owszem, były przypadki wydawania Żydów przez Polaków, ale tak samo ci Polacy wydawali innych Polaków, za co często kończyli z kulą w głowie.

Ja nie bronię bynajmniej opinii o świętości naszego narodu, ale nie możemy zwalać wszystkiego na Polaków. Shoah nie został spowodowany przez Polaków. Wielu naszych rodaków, zginęło właśnie za ukrywanie Żydów. Przypadki takie jak Jedwabne czy też ul. Prosta, nie są reprezentatywne dla wszystkich Polaków.

Ale Pan Adiunkt ma taki ciekawy zwyczaj udowadniania wszystkim, że - na przykład - skoro zdarzyło się w Jedwabnem, to już jest symptomatyczne i nie ma powodów sądzić, iż był to przypadek odosobniony. Ale broń Boże używać podobnych argumentów w drugą stronę - to już dowód ignorancji i nieumiejętności korzystania ze źródeł.

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Cóż można powołać się Paullsona i zakończenie jego książki " Utajone Miasto " o której wspominał Robert :

"Utajone Miasto" najlepszą książką historyczną w I edycji nagrody historycznej im. Kazimierza Moczarskiego.
red2009-05-14, ostatnia aktualizacja 2009-06-25 18:56

Gunnar Paulsson stawia dwa pytania o ocalonych z Zagłady warszawskich Żydów: "dlaczego tak niewielu" i "dlaczego tak wielu?". Oba są zasadne.


ZOBACZ TAKŻE
Żydowskie miasto podziemne (22-06-09, 00:52)
SERWISY
Nagroda im. Moczarskiego
Zdaniem Paulssona, kanadyjsko-brytyjskiego historyka zajmującego się historią Zagłady, w okupacyjnej Warszawie ukrywało się 28 tys. Żydów - uciekinierów z getta, ale i tych, którzy ukrywali się od początku.

Ponad połowa, około 17 tys., przeżyła do wybuchu Powstania Warszawskiego. Wszystko to jednak szacunki, statystyki oparte na niewielkiej próbie tych, którzy przeżyli - zamordowani są nieobecni i mają głosu. Tytułowe "utajone miasto" to nie tylko ludność żydowska: "utajone miasto składało się z około 28 tys. ukrywających się Żydów oraz 70-90 tys. Polaków, którzy im pomagali, a także kilku tysięcy, którzy na nich polowali".

W zakończeniu książki

"Nie znamy jak dotąd miasta, w którym ukrywała się większa liczba Żydów niż w Warszawie" - do takiego wniosku dochodzi Gunnar S. Paulsson

Utajone miasto to owe 28 tys. Żydów, którzy ukrywali się po tzw. aryjskiej stronie Warszawy - jej przedwojenni mieszkańcy, którzy nigdy nie przenieśli się do getta lub z niego uciekli, albo tacy, którzy zdecydowali się na przyjazd do Warszawy i pozostawali poza murami getta. Uciekinierów byłoby zapewne znacznie więcej, ale "do lata 1942 roku, dopóki nie zaczęła się likwidacja getta, przejście na aryjską stronę nie było racjonalnym rozwiązaniem dla większości mieszkańców getta, w trakcie likwidacji zaś ucieczka stała się fizycznie bardzo trudna".

W książce Paulssona idzie zarówno o ukrywających się w sensie dosłownym, jak i o tych, którzy nie spędzali długich miesięcy w kryjówce, ale też potrzebowali stałej pomocy - dokumentów, mieszkania, kamuflażu.

Jednak "utajone miasto" to nie tylko ukrywający się Żydzi. To także, według wyliczeń Paulssona, 70-90 tys. Polaków, którzy im pomagali - i 3-4 tys. szmalcowników oraz szantażystów.

We wspomnieniu jednego żydowskiego i jednego polskiego świadka Paulsson natrafia w sumie na przeszło setkę Żydów, 60 Polaków i kilkoro Niemców. "Każdy z tych Żydów miał (...) dodatkowe kontakty z Polakami i następnymi Żydami, poza tym Polacy mieli również własne kontakty". Można więc mówić o całej siatce ludzi zaangażowanych w pomoc ukrywającym się - spontanicznej, opartej głównie na kontaktach prywatnych. Rozmaite było zaangażowanie i motywacje pomagających, ale jednak taka sieć istniała - konkluduje Paulsson i nazywa Warszawę "żydowskim miastem podziemnym". "Nie znamy jak dotąd miasta, w którym ukrywała się większa liczba Żydów niż w Warszawie" - pisze.

Liczby i statystyki podawane przez Paulssona nie aspirują do prawd niepodważalnych. Bo jak wobec braku źródeł szacować liczbę pomordowanych czy ukrywających się, którzy nie przeżyli? Oni nie mogli dać świadectwa. Wszelkie szacunki oparte są na niewielkiej próbie tych, którzy przeżyli. Paulsson przypomina zdanie Jana T. Grossa dotyczące metodologii badań na Zagładą: "Im większa katastrofa, tym mniej ocalałych (świadków)".

Sporo miejsca Paulsson poświęca sposobom ucieczek z getta, omawia strategie szmuglerskie, opisuje sytuację przy bramach getta, wspomina o systemie legalnych przepustek, o wyrwach w murze, o słynnym przejściu przez sądy na Lesznie, o podkopach.

Pisze też dużo o życiu codziennym ukrywających się, o sposobach zdobywania dokumentów i obrony przed denuncjatorami, o organizowaniu mieszkań, pieniędzy, pracy. Każde wspomnienie, a Paulsson powołuje się na dziesiątki relacji, to często kilkanaście mieszkań - z trudem załatwionych, podejrzanych, spalonych, szukanych na nowo i nierzadko, wobec podejrzeń otoczenia, szybko opuszczanych. Wielkim zagrożeniem była oczywiście granatowa policja i przypadkowi szmalcownicy oraz grupa bodaj najniebezpieczniejsza - denuncjatorzy specjalnie wyszukujący ukrywających się.

Wielkim ciosem dla Żydów warszawskich była tzw. sprawa Hotelu Polskiego przy Długiej 29. Latem 1943 r. liczba ludzi zwabionych tu nadzieją legalnego opuszczenia Europy sięgała od 2,5 do 3,5 tys. Czy od początku była to niemiecka pułapka, czy też realna szansa na ratunek, ale zakończona tragicznym fiaskiem?

Z pomocy organizacji polskich i żydowskich - Żegoty, Bundu i Żydowskiego Komitetu Narodowego - korzystała niespełna połowa ukrywających się po aryjskiej stronie miasta. 1 sierpnia 1944 r., w dniu wybuchu Powstania, w mieście było ich około 17 tys. Paulsson w finale książki stawia dwa sprzeczne ze sobą pytania - i oba zasadne: Dlaczego tak wielu? Dlaczego tak niewielu?

Gunnar S. Paulsson, "Utajone Miasto. Żydowskie miasto podziemne". przeł. Elżbieta Olender-Dmowska; Znak, Kraków

Źródło: Gazeta Wyborcza

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

I krytykowana przez Roberta wypowiedź Pana Marcian Cieleckiego ( główny zarzut to ,że jest poetą , innych argumentów chyba brak :) ) :

MARCIN CIELECKI

Gunnar S. Paulsson,
Utajone miasto. Żydzi po aryjskiej stronie Warszawy (1940–1945)
Tłum. Elżbieta Olender-Dmowska
Znak, Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFiS PAN, Kraków 2007

Były „trzy Warszawy”. Pierwsza to Warszawa właściwa, zaangażowana, heroiczna, walcząca albo rwąca się do walki. Jej liczebność oceniano na 25 procent ludności miasta. Znacznie większa, bo obejmująca aż 70 procent, była „Warszawa państwa Kowalskich” – bierna, pogrążona w stagnacji, za jedyne pragnienie mająca przeżycie wojny. I wreszcie trzecia, haniebna Warszawa, z populacją 5-procentową. Jej mieszkańcy odnaleźli się w nowej sytuacji, ich życie – towarzyskie, finansowe, a nawet kulinarne (w obfitującej w niedostatek stolicy!) – rozwijało się w najlepsze. Dla nich koniec wojny oznaczał koniec wszystkiego.

Jest rok 1942. Raport Delegatury Rządu na Kraj opisujący „trzy Warszawy” nie wspomina, że istnieje jedno jeszcze miasto. „Utajone”. Jego ulice to ludzie, jego adresy to pamięć, a ważne miejsca to nieraz łut szczęścia, choć znacznie częściej określona suma pieniędzy.

Wyobrażam sobie, że jedną z przyczyn napisania przez Gunnara S. Paulssona Utajonego miasta było postawienie sobie przezeń kilku pytań. Jedno mogło brzmieć tak: dlaczego w sterroryzowanej stolicy Polski ukrywało się 28 tysięcy Żydów, czyli więcej niż większość państw neutralnych przyjęła w ciągu całej wojny (dość wspomnieć Szwecję, która otworzyła granice tylko dla 9 tysięcy)? Następnie mogło paść takie oto pytanie: 28 tysięcy uciekinierów z getta w kraju, gdzie za pomoc Żydom groziła kara śmierci – dlaczego tak wielu? Zaś pytanie kolejne mogło przybrać taką oto formę: po aryjskiej stronie Warszawy przeżyło 11,5 tysiąca Żydów (z 28 tysięcy ukrywających się) – dlaczego tak niewielu? Uciekinierzy z getta zamieszkali w „utajonym mieście” – bez oficjalnych adresów, z fałszywą tożsamością. Miasto nie mogłoby funkcjonować bez siatki kontaktów, nici ludzkich powiązań, strzępów znajomości. „Utajone miasto” składało się z 28 tysięcy Żydów oraz 70–90 tysięcy Polaków, którzy im pomagali. W Warszawie przedokupacyjnej liczba ludności żydowskiej wynosiła około jednej czwartej mieszkańców miasta. W czasie wojny kontakty międzyludzkie, nawet po postawieniu muru, nie zanikły całkowicie. Każdy Żyd miał po aryjskiej stronie jakiegoś krewnego, przyjaciela, znajomego, współpracownika… Sytuację tę najlepiej opisuje stwierdzenie przywołane przez Paulssona: „każdy Żyd miał swojego Polaka, tak jak każdy Polak miał swojego Żyda”. Ich wzajemne relacje stawały się coraz słabsze wraz z przekazywaniem ukrywających się w coraz dalsze ręce. Wytworzona w ten sposób siatka znajomych sięgała w każdy zakamarek polsko-żydowskiej Warszawy. Oznaczało to nie tylko bezpieczne schronienie, ale także niebezpieczeństwo natrafienia na żerujących szantażystów.

Więcej na łamach wrześniowego „Znaku”

Zamów numer

MARCIN CIELECKI, poeta, publicysta, stały współpracownik miesięcznika „W drodze”.

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Adam Jankowski:
Zatem patrząc na przedstawione przez Pana statystyki, wynika, iż nie tylko w Polsce zabito 90% Żydów. Owszem jest to największa liczba, ale również najwięcej Żydów (z przedstawionych państw) mieszkało w RP.

Ponadto, przyznam, iż forma w jakiej Pan, Panie dr się wypowiada, a następnie prezentuje statystyki, może sugerować, iż wszystkie te ofiary spowodowali Polacy, a tak nie było.

Owszem, były przypadki wydawania Żydów przez Polaków, ale tak samo ci Polacy wydawali innych Polaków, za co często kończyli z kulą w głowie.

Ja nie bronię bynajmniej opinii o świętości naszego narodu, ale nie możemy zwalać wszystkiego na Polaków. Shoah nie został spowodowany przez Polaków. Wielu naszych rodaków, zginęło właśnie za ukrywanie Żydów. Przypadki takie jak Jedwabne czy też ul. Prosta, nie są reprezentatywne dla wszystkich Polaków.

Nikt nie twierdzi że Shoah spowodowali Polacy. Wszystkie jednak źródłą pokazują że podczas II wojny światowej antysemityzm w Polsce był silny. Przy czym antysemityzm nie musi się sprowadzać do mordów na ukrywających sie Żydach czy wydawania ich Niemcom. Antysemityzm to zespółpostaw, który nie zawsze musi prowadzić do mordu.
Oczywiście nie mamy liczb, które pozwolają określić jak częste były postawy antysemickie. Pewne dane (np. nieocenzurowanyy raport Karskiego, czy depesze Roweckiego) pokazują że było to zjawisko, które przybierały dużą skalę

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Bruno R.:
Ja juz o tym pisałem w innym wątku, statystyka jest doskonałym narzędziem do manipulacji (w tym przypadku oczywiście nikogo konkretnego o manipulacje nie posądzam)

Pytanie o jakim okresie czasu mówimy?

Jeśli bierzemy pod uwagę ilość żydów mieszkających w danym kraju jeszcze przed wojną, to moze okazać się że na skutek polityki danego państwa część żydów była zmuszona do emigracji. I w ten sposób zwiększa się procent osób które przeżyły.
W Polsce żydzi nie byli zmuszani do emigracji, więc teoretycznie wypada to na niekorzyść w statystykach (zostali w kraju i zgineli)

Pytanie jak liczone są osoby wywiezione do obozu koncentracyjnego w innym kraju?

I pytanie o rzetelność danych. Robert przytaczał tu kiedyś opinie (z którą się zgodziłem) że niemieckie dane na temat zabitych w obozach koncentracyjnych były prowadzone bardzo nierzetelnie i na ich podstawie trudno określić rzeczywistą liczbę ofiar.

Same liczby jeszcze o niczym nie świadczą, ten temat jest o wiele bardziej złożony i rozległy

A gdyby do procentu żydów którzy przeżyli w danym kraju dopisać procent ludności tego kraju która poniosła śmierć za powodu ukrywania żydów?

Bruno tekst pełny fantazji a pozbawiony znajomości faktów historycznych. Niestety. To co piszesz o emigracji jest bez sensu. Choć wśród uratowanych z Poslki emigranci stanowili dosyć sporą kategorię. Szacuje się, że aż 10 tys. polskich Żydów przezżyło w Azji (Chinach). Również części osób udało się uciec do UK (ok 10 tys.) i Palestyny.

Osoby w obozach zagłady są liczone według kraju z któego pochodziły. W tym miejscu uczulam na różnicę pomiędzy obozami koncentracyjnymi a zagłady. Obozy koncentracyjne to były miejsca odosobnienia, w których wyniszczano więźniów rygorami, głodem i bezsensowną pracą. W obozach zagłądy realizowano ostateczne rozwiązania w komorach gazowych. Więzniowie którzy trafiali do obozów zagłądy nie byli rejestrowani, ci którzy trafiali do obozów koncentracyjnych tak.

Rzetelność danych - ja wtedy pisałem o naszej znajomości zbrodni niemieckich a nie zbrodni w obozach koncentracyjnych. Nie są pewne liczby co do akcji AB i innych zbrodni podczas okupacji. Nie jest jasne ile osób zgineło w obozach zagłądy, ale ta liczbę moznasza oszacować po dodania danych o wielkości transportów i danych demograficznych. Wiemy mniej więcej ile mieszkało w Polsce Zydów w 1939 r. (mniej więcej bo spis ludności był w 1931 roku). Wiemy mniej więcej ile osób przeżyło (w oflagach oficerskich, obozach koncentracyjnych, znalazło się w Palestynie z armią Andersa, w Chinach, uciekło do UK, zostało wywiezionych przez Stalina a potem wróciło do Polski - liczba ta zawiera jedną niewiadomą nie wiemy jaka część osób które przeżyło wojnę w ZSRR została tam po 1945 roku. Pierwszy spis ludności z uwzględnieniem podziałów narodowych przezprowadzono w ZSRR w 1959 roku), przy czym zdecydowana większość polskich Żydów przetrwała wojnę na wschodzie dzięki wywiezieniu na zesłanie, trafieniu do Gułagu, czy ewakuowaniu się. Na ziemiach polskich przeżyło bardzo niewielu Żydów, którzy się ukrywali
Statystyki: T. Berenstein, A. Rutkowski Hitlerowskie sprawozdania statystyczne o zagłądzie Żydów w Europie, BŻIH 1964Robert Suski edytował(a) ten post dnia 08.11.09 o godzinie 17:50

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Gosia Ć.:

Były „trzy Warszawy”. Pierwsza to Warszawa właściwa, zaangażowana, heroiczna, walcząca albo rwąca się do walki. Jej liczebność oceniano na 25 procent ludności miasta. Znacznie większa, bo obejmująca aż 70 procent, była „Warszawa państwa Kowalskich” – bierna, pogrążona w stagnacji, za jedyne pragnienie mająca przeżycie wojny. I wreszcie trzecia, haniebna Warszawa, z populacją 5-procentową. Jej mieszkańcy odnaleźli się w nowej sytuacji, ich życie – towarzyskie, finansowe, a nawet kulinarne (w obfitującej w niedostatek stolicy!) – rozwijało się w najlepsze. Dla nich koniec wojny oznaczał koniec wszystkiego.

Proste pytanie - a skąd dane? Te trzy liczby podał Szarota. Są one nieweryfikowalne. Zapewne pierwsza kategoria była mniejsza a trzecia większa. Ale to jest mniej istotne. istotniejsze jest coś innego. Większość sprawców mordów na Żydach podczas wpostania warszawskiego należeli do pierwszej grupy - heroicznej. To nie byli szmalcownicy... Po drugie grupy te się przenikały. Osaba która mogłą być zaagażowana w okupacja mogłą sporządząć listy "Żydów", których należało zabić. Co więcej część osób z takich list rzeczywiście zabito... inne unikneły tego losu, ale zwolennicy konspiracji na tych listach umieszczali np. Sendlerową. Nie bez przyczyny część Żydów-AKowców ukrywała swoją tożsamość.
I wreszcie kolejna kwestia. Mordy podczas powstania na Żydach nie były liczne. Kiedy piszemy a antysemityzmię to mamy także na mysli antysemityzm dnia codziennego, utyskiwania, chwalenie Hitlera za jego politykę względem ludności żydowskiej, zrzucania wszystkiego złego na Żydów, brak zaufania wobec Żydów. Osoby które należały do pierwszej i drugiej kategorii wyróżnionej przez Szarotę prezentowali takie postawy

I na koniec. Paulsson podkreśla, że większość Polaków ukrywających Żydów czyniłą to dla pieniędzy.
>Robert Suski edytował(a) ten post dnia 08.11.09 o godzinie 15:55