GoldenLine
Zaloguj się
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Strzembosz wypunktował Pana Marcina Cichego i jesli mógłbys odnieść sie do tego artykułu będę wdzięczna :) Tak bardziej merytorycznie byłoby mile wskazane :)
Link do wypowiedziLink
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Gosia Ć.:
Strzembosz wypunktował Pana Marcina Cichego i jesli mógłbys odnieść sie do tego artykułu będę wdzięczna :) Tak bardziej merytorycznie byłoby mile wskazane :)

nie mówiąc już o tłumaczeniach się pana Cichego i przeprosinach za artykuł :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

ja nie czerpałem wiedzy z tekstu Cichego, ale ksiażek w tym Paulssona, czy Engelking i Libionki (wymieniając wszystkie istniejące monografie). Oczywiście ty lepiej wiesz co ja czytam:)

Tekst Cichego zawiera wiele cennych ustaleń ale to nie jest praca naukowa. W ten sposób się nie pisze tekstów
A co do recenzji Strzembosza, to najlepiej widać jego nastawienie po opisaniu Hala i jego oddział jako mentów społecznych. Mówimy o oficerze AK który został oznaczony medalem virtuti militari. Gsdyby jego postepowanie przeszkadzalo władzom AK to pewnie nie zostałby ani oznaczony a pozbawiono by go dowództwa i postawiono pod sądem. tak się jednak nie stało.
Strzembosz nie jest w stanie przyznać że mordu dokonał ktos inny niż menty. Podobnie było w sprawie Jedwabnego. Tam mord też miał być rezultatem działań mentów. W obu przypadkach nie chodziło o menty a lokalną elitę
Ten jeden przykład pokazuje specyficzną metodą Strzembosza. Generalizuje bardziej niz Cichy, pomnijesza znaczenie pewnych wydarzeń przez przypisanie je mentom.
A pamiętajmy, że Hal nie zostal ukarany przez dowództwo AK. Stosując metodologie Strzembosza, najwidoczniej menty zakradly sie wyzej:):):)Robert Suski edytował(a) ten post dnia 28.10.09 o godzinie 16:05
Link do wypowiedziLink
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
Jedno ja nie czerpałem wiedzy z tekstu Cichego, ale ksiażek w tym Paulssona,

który jak widać po recenzjach tez nie jest obiektywny :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Stanisław Noskiewicz:

który jak widać po recenzjach tez nie jest obiektywny :)

O obiektywności historycznej pisał sporo H. White`a i F. Ankersmit. A wracajac do Paulssona - wystarczy poczytać recezje napisane przez dobrych historyków. Jakoś wypowiadają się oni o książce pozytywnie nie jak zwolennicy endeckiej wizji dziejów Polski
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robercie podejrzewam,że Stanisław miał na myśli artykuł Pana Cichego :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Niezależnie jak jest napisany tekst Cichego to zbiera on wiele ciekawych źródeł. Oczywiscie ten tekst ma sporo wad, ale jego recenzja Strzembosza zawiera jeszcze wiecej dziwnych opinii. Strzembosz nie mógł przyjać do wiadomości że antysemitą mógł być ktos inny niz ment społeczny.
Strzembosz ignoruje że w przypadku cześci antysemickich wystąpień możemy wskazać kto był ich sprawcą lub prawdopodobnie był ich sprawcą. Problemem jest to ze pewne środowiska nie mogą zrozumieć że mozna być zarówno patriotą jak człowiekiem który w imie swoich antysemickich czy ksenofobicznych uprzedzeń może dokonać zbrodni na innych. Strzembosz miał z tym problem z stąd jego recenzja wygląda tak a nie inaczej.
Link do wypowiedziLink
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
Stanisław Noskiewicz:

który jak widać po recenzjach tez nie jest obiektywny :)

O obiektywności historycznej pisał sporo H. White`a i F. Ankersmit. A wracajac do Paulssona - wystarczy poczytać recezje napisane przez dobrych historyków. Jakoś wypowiadają się oni o książce pozytywnie nie jak zwolennicy endeckiej wizji dziejów Polski


no tak tego się spodziewałem zawsze znajdzie się to COŚ :)
co oznacza hasło:dobry historyk ????
są jakoś oznakowani?
długość nosa?
kolor oczu?
pochodzenie?
czy klucz partyjny lub religijny?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Stanisław Noskiewicz:
Robert Suski:
Stanisław Noskiewicz:

który jak widać po recenzjach tez nie jest obiektywny :)

O obiektywności historycznej pisał sporo H. White`a i F. Ankersmit. A wracajac do Paulssona - wystarczy poczytać recezje napisane przez dobrych historyków. Jakoś wypowiadają się oni o książce pozytywnie nie jak zwolennicy endeckiej wizji dziejów Polski

Rozumiecie: mamy wyzbyć się endeckich wizji (nigdy nie sadzilem ze mam cokolwiek wspolnego z Endecją)
- powstańcy byli "gówniarzami" dowodzonymi przez "zbrodniarzy" którzy zasługują na sąd,
- powstańcy byli antysemitami, wtórnym efektem powstania było uciskanie i mordowanie żydów.
- Rosjanie byli powściągliwi i zachowywali się w miarę dobrze na terytorium Polski
- patriotyzm to w zasadzie nacjonalizm
- jest nierownowaga w ocenianiu zbrodni niemieckich i sowieckich, niemieckie się umniejsza obecnie, podkresla sowieckie, i stoi za tym PiS.
- ci którzy polemizują z powyższymi faktami, są mało poważnymi historykami, amatorami, mijają się z faktami.
Panie Robercie, czy gdzieś moje podsumowanie Pana poglądów jest nietrafne?Jacek Kotowski edytował(a) ten post dnia 29.10.09 o godzinie 09:45
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

O sile antysemityzmu podczas II wojny światowej na ziemiach polskich najlepiej świadczą dokumenty - od prośby Roweckiego do wodza naczelnego Sikorskiego aby nie nagłaśniać pomocy dla Zydów bo Polacy odwrócą się od rządu londyńskiego po pierwotną wersję raportu Karskiego, która nastepnei zostałą ocenzurowana. Wśród relacji Zydów o powstaniu motyw antysemityzmu się często pojawia. Oczywiście trudno odpowiedzieć o jego skale, brak jest zestawień statystycznych. Negowanie tego zjawiska jest próbą dezinformacji i wypaczania przeszości.
Link do wypowiedziLink
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
O sile antysemityzmu podczas II wojny światowej na ziemiach polskich najlepiej świadczą dokumenty - od prośby Roweckiego do wodza naczelnego Sikorskiego aby nie nagłaśniać pomocy dla Zydów bo Polacy odwrócą się od rządu londyńskiego po pierwotną wersję raportu Karskiego, która nastepnei zostałą ocenzurowana. Wśród relacji Zydów o powstaniu motyw antysemityzmu się często pojawia. Oczywiście trudno odpowiedzieć o jego skale, brak jest zestawień statystycznych. Negowanie tego zjawiska jest próbą dezinformacji i wypaczania przeszości.


to jak jest:pojawia się często czy trudno opowiedzieć o jego skali ????
sam pan sobie zaprzecza :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Nie. Częsta obecność we wspomnieniach nie mówi o wielkości zjawiska. Widzimy tylko tyle, że spora część osób zydowskiego pochodzenia dostrzegała antysemityzm.
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Pozostaje jeszcze jedno pytanie , w którym momencie zaprzeczamy ,że anytsemityzm na ziemiach polskich był , jest czy będzie . Problem tkwi właśnie w skali . Z Twoich Robercie wynika ,że z jednej strony skalę trudno okreslić , a z drugiej sugerujesz ,że AK było urgrupowaniem typowo antysemickim .
Trochę sprzeczności przedstawiasz .Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 29.10.09 o godzinie 17:40
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Nie sugeruje że AK było antysemickie. istniały tam rózne postawy. Co jest znane od dawna. Z relacji o powstaniu których autorami byli Żydzi nie mozna określić skali zjawiska. Skądinąd wiemy, że podczas wojny było one silne, co zauważyli tacy ludzie jak Rowecki czy Karski.
Można powiedzieć coś innego. Wiemy, kto dokonał zbrodni przy Prostej i wiemy że nie został on ukarany. Jakoś powstańcze sądownictwo było w tej materii nieczułe
Link do wypowiedziLink
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Robert Suski:
Nie. Częsta obecność we wspomnieniach nie mówi o wielkości zjawiska. Widzimy tylko tyle, że spora część osób zydowskiego pochodzenia dostrzegała antysemityzm.


jak część społeczeństwa polskiego dostrzegła u żydów antypolonizm !
nie ma tylko jednej strony złej a drugiej dobrej
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

I jeszcze jedno. Pan Kotowski w kilku postach prezentował endecką dezinformacje dotyczą dziejów ŻZW.
W tym miejscu warto zacytować D. Libionkę jednego ze specjalistów, którzy badali kwestie relacji pomiędzy polskim podziemiem a żydowskimi organizacjami.
Cytaty pochodzą z tekstu: D. Libionka, ZWZ-AK, delegatura rządu RP wobec eksterminacji Żydów Polskich [w:] A. Żbikowski, Polacy i Żydzi pod okupacją niemeicką 1939-1945, WArszawa 2006.
s, 71 "Materiały polskiej konspiracji MILCZĄ na temat stosunku ZWZ-AK do drugiej zbrojnej formacji żydowskiego podziemia w warszawskim gettcie - Żydowskiego Związku Wojskowego. Ta słąbo rozpoznana przez historyków organizacja z powodu trudnych do przezwyciężenia różnic ideologicznych i kwestii ambicjonalnych znalazła się poza strukturami ŻOB i nie byłą reprezentowana w ŻKN a co za tym idzie NIE MIAŁĄ DOJSĆIA do struktur AK. Wiemy o jej związkach z członkami dwóch niewielkich organizacji konspiracyjnych - Kadry Bezpieczeństwa i PLAN, jak rónież osobami nienależącymi do konspiracji. Problem w tym, że informacje te pochodzą głównie z powojennych relacji których wiarygodność pozostaje wiele do życzenia. Ich autorzy przechwalają się iż to włąśnie za ich pośrednictwem ŻZW wszedł w posiadanie poważnej liczby broni w tym automatycznej. Z braku miejsca nie przeprowadzam tutaj dekonstrukcji tych przekazów ograniczając się do zasygnalizowania problemu zadziwiającego beaku zainteresowania referatu do spraw zydowskich czy struktur okręgu warszawskiego AK istnieneim ŻZW. Nie ulega bowiem wątpliwości, że członkowie PLAN nie mówiąć już o KB nie mogli być pośrednikami miedzy rewizjonistami a strukturami państwa podziemnego"

s. 71
"wizja ta [współpracy KB z ŻZW] dotyczy przede wszystkim KB. Od końca lat czterdziestych w relacjach byłych członków tej organizacji pojawiają się informacje o nawiązaniu organizacyjnych kontaktów z rewizjonistami jesienią 1939 roku. Stworzonym jakoby na bazie dawnych znajomości między polskimi a zydowskimi wojskowymi. To właśnie na podstawie tych relacji powstała książka izraelskiego dziennikarza Chaima Lazara, która ufundowała fałsz historyczny dotyczący ŻZW. Ostrożna analiza tych przekazów (duża część spoczywa w AŻIH) a także materiałówkomiunistycznej SB przechowywanych w AIPN świadczy nie tylko o małej wiarygodności "świadków" lecz rónież o częściowo przynajmniej sterowaniu przenikaniu tych relacji do Izraela. Ze wspomnień Dawida Wdowińskiego jednego z przywódców Betaru w gettcie warszawskim wynika że organizacja bojowa rewizjonistów polskich powstała podobnie jak ŻOB dopiero jesienią 1942 (D. Wdowiński, s. 79)

s. 72
"Rezerwa czynników miarodajnych wobec rewizjonistów trudna jest do zrozumienia biorąc pod uwagę fakt, iż w drugiej połowie lat trzydziestych zwolenników Żabotyńskiego poparcia udzielały polskie MSZ oraz kręgi wojskowe. Jednak załamanie tych kontaktów mogło wynikać po prostu z wyjazdu z Polski głónych animatorów tej współpracy i to zarówno po stronie polskiej jak i zydowskiej. Nie można wykluczyć, że niektórzy członkowie warszawskiego Betaru już w początkowym okresie okupacji mogli wchodzić w kontakt z któryś z licznych organizacji konspiracyjnych lecz o związku z ZWZ nic pewnego nie wiadomo. W meldunkach z getta warszawskiego działalność wojskowa rewizjonistów w ogóle nie zostałą odnotowana"
------------------------------------------------------------------
jak widać:
1 ŻZW powstał w 1942 a nie 1939 roku
2 Dokumenty AK milczą z ŻZW. To nie jest takie dziwne. Kontakt z gettem polskiej konspiracji był słaby. Kontakt został nawiązany przez działacza BUND Leona Feinera. Po stronie AK kwestiami związanymi z mniejszością żydowską zajmował wydział informacji BiP KG ZWZ J. Makowiecki (działacz SD), L. Widerszal. Na czele podreferatu spraw żydowskich stał H. Woliński (kolejna osoba związana z SD), któremu pomagał uczeń Handelsmanna A. Gieysztor (wybitny historyk średniowiecza)
3 Gdybyśmy posiadali jedynie źródła polskie (dokumenty AK) a nie żydowskie to bysmy w ogóle o ciekawej organizacji jaką było ŻZW byśmy nie wiedzieli.

Na koniec należy jeszcze powtórzyć za D. Libionką jeszcze jedno zdanie (s. 73):
"Ukazujące się w Polsce artykuły prasowe dotyczące ŻŻW znamionuje rażący brak krytycyzmu w stosunku do istniejących opracowań i źródeł oraz TENDENCJA DO IDEOLOGIZACJI TEMATU (M. Klendzik)
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Stanisław Noskiewicz:
Owo nastawienie na Żydów i wyłącznie na Żydów jawi mi się jako przejaw specyficznego rasizmu. Nigdy nie słyszałem i nie czytałem artykułu, w którym "Gazeta" (jak również np. ,Tygodnik Powszechny') podjęłaby temat Holocaustu Cyganów. Jakże podobnego do Holocaustu Żydów: dokonanego przez tych samych ludzi, w tym samym czasie, w tej samej Polsce, często w tych samych gettach. A przecież nie jest wcale ważne, czy obiektem morderstwa byli Żydzi, Cyganie, Indianie czy australijscy aborygeni. Wymordowano naród, lud, plemię, społeczność. Brak zainteresowania losem Polaków na tym samym odcinku "Hala", losem, o którym mówią te same źródła, jest dla mnie faktem znaczącym i budzącym daleko idące refleksje.

Nie chciał bym tu uchodzić za obrońcę "Gazety", ale zdarzyło mi się w niej czytać artykułu negatywnie opisujace postawy żydów w czasie okupacji. Czasem były to nawet artykuły pisane przez samych żydów, którzy bardzo negatywnie wypowiadali się o swojej własnej społeczności (jej części).

Ale, faktycznie, takich artukułów jest niewiele
Link do wypowiedziLink
Adam Jankowski

Adam Jankowski dziennikarz/
fotoreporter /
freelancer /
www.adamjankowsk...

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Pamiętajmy jednak jeden istotny fakt - iż wielu Żydów było ukrywanych przez Polaków. Świadczy o tym chociażby ilość Polaków w szeregach Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata... a należy w tym miejscu również wspomnieć doraźną pomoc, np. w postaci jedzenia, które otrzymywali Żydzi ukrywający się w lasach (np. na terenach lubelskich).
Link do wypowiedziLink
Agnieszka Cubała

Agnieszka Cubała marketer lubiący
wydeptywać nowe
ścieżki

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Każda przesada i uproszczenie jest krzywdzące
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Prosta 11 września 1944 roku

Ja proponuje rozmócom najpierw zapoznać się z tekstem A. Żbikowskiego, Antysemityzm, szmalcownictwo współpraca z Niemcami a stosunki polsko-żydowskie pod okupacją niemeicką, [w:] A. Żbikowski (red.) Polacy i Żydzi pod okupacją niemeicką 1939-1945, WArszawa 2006, 429-536.
Tekst dosyć dobrze oddaje smutna prawdę o relacjach polsko- zydowskich podczas II wojny światowej i pokazuje ciemniejsze oblicze postaw Polaków podczas wojny
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

1. września




Wyślij zaproszenie do
Anuluj