GoldenLine
Zaloguj się
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

a tu mała ciekawostka wypowiedziana przez profesora:

Tymczasem w wywiadzie udzielonym we wrześniu 2001 prof. Władysław Bartoszewski (w czasie Powstania adiutant dowódcy placówki informacyjno-radiowej "Asma", redaktor naczelny czasopisma Wiadomości z Miasta i Wiadomości Radiowe). wskazuje bezpośrednią przyczynę Powstania, o której liczni komentatorzy milczą:

Absolutnie podstawowym i często niezauważonym elementem decyzyjnym był spontaniczny bojkot zarządzenia gubernatora Fischera o stawieniu się 100 tys. mężczyzn do budowy fortyfikacji 28 lipca 1944 r. rankiem.

To oznaczało, że mieszkańcy Warszawy byliby potraktowani jak mieszkańcy getta warszawskiego. Niemcy likwidowaliby miasto dzielnica po dzielnicy. Taki był scenariusz terroru hitlerowskiego w czasie wojny. Kto się opierał niemieckim zarządzeniom, ponosił konsekwencje. Wtedy było dla nas oczywiste - my albo oni. Wóz albo przewóz. Zobaczymy, co oni zrobią. Zresztą zamiar wywołania Powstania był analizowany realizacyjnie od 20 lipca i myśmy wszyscy czekali już kilka dni w lokalach mobilizacyjnych.
Link do wypowiedziLink
Adam Jankowski

Adam Jankowski dziennikarz/
fotoreporter /
freelancer /
www.adamjankowsk...

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Również o tym pisałem, zwracając uwagę, iż mężczyźni Ci raczej nie mieli szans na powrót do domu.

Ponadto, pamiętajmy również, Niemcy wiedzieli, iż Powstanie wisi na włosku. Wystarczy posłuchać lub poczytać wypowiedzi świadków tamtych dni, którzy wspominają, że Niemcy wzmocnili swoje patrole... to chyba również o czymś świadczy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Stanisław Noskiewicz:
wskazuje
bezpośrednią przyczynę Powstania, o której liczni komentatorzy milczą:

Absolutnie podstawowym i często niezauważonym elementem decyzyjnym był spontaniczny bojkot zarządzenia gubernatora Fischera o stawieniu się 100 tys. mężczyzn do budowy fortyfikacji 28 lipca 1944 r. rankiem.

To oznaczało, że mieszkańcy Warszawy byliby potraktowani jak mieszkańcy getta warszawskiego. Niemcy likwidowaliby miasto dzielnica po dzielnicy. Taki był scenariusz terroru hitlerowskiego w czasie wojny. Kto się opierał niemieckim zarządzeniom, ponosił konsekwencje. Wtedy było dla nas oczywiste - my albo oni. Wóz albo przewóz. Zobaczymy, co oni zrobią. Zresztą zamiar wywołania Powstania był analizowany realizacyjnie od 20 lipca i myśmy wszyscy czekali już kilka dni w lokalach mobilizacyjnych.

1 - nie byłą to przyczyna powstania bo decyzja zapadłą wczesniej
2 - porównanie z gettem jest niestosowne i niezgodne z rzeczywistoscia
3 - decyzja zostałą olana przez ludność Warszawy. I co się stało? Nic. Brak reakcji Niemców. Niemcy nie mieli sił aby na włąsne zyczenie dodać sobie jeszcze dodatkowego kłopotu na bezpośrednim zapleczu frontu
Link do wypowiedziLink
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

czyli Bartoszewski się myli ????
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Nikt nie jest nieomylny. Bartoszewski próbuje racjonalizować jedno z najważniejszych wydarzeń swojego życia. Argument jest bezsensowny.
Link do wypowiedziLink
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Robert Suski:
Nikt nie jest nieomylny.
dotyczy to wszystkich czy wybranych :)
ps:
Trudno jak do ciebie nie trafiaja słowa człowieka takiego jak Bartoszewski to dyskusja jest jałowa.
Znaczy się Bartoszewski jest niewiarygodny bo tam był a Ty jesteś wiarygodny bo ciebie nawet w planach nie było :)-czy sam fakt ze jesteś historykiem upoważnia ciebie do obalania wszystkiego jednym prostym słowem-bujda.
ps2:
w twoim dorobku nie ma pozycji o Powstaniu Warszawskim-przypadek? czy brak zainteresowania ?
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Robert Suski:
Nikt nie jest nieomylny. Bartoszewski próbuje racjonalizować jedno z najważniejszych wydarzeń swojego życia. Argument jest bezsensowny.


Są również uczestnicy powstania którzy negatywnie je oceniają. Czy ich argumenty również są bezsensowne ponieważ próbują wyolbrzymiać największą tragedię jaka ich w życiu spotkała?

Czy może selektywnie wybieramy świadków zdarzenia i jednym dajemy prawo do oceny powstania a innych dyskwalifikujemy (w zależności od tego czy popierają naszą własną ocenę zdarzenia?)
Link do wypowiedziLink
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Bruno R.:
Robert Suski:

Czy może selektywnie wybieramy świadków zdarzenia i jednym dajemy prawo do oceny powstania a innych dyskwalifikujemy (w zależności od tego czy popierają naszą własną ocenę zdarzenia?)


chyba w punkt !
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Stanisław Noskiewicz:
Robert Suski:
Nikt nie jest nieomylny.
dotyczy to wszystkich czy wybranych :)
ps:
Trudno jak do ciebie nie trafiaja słowa człowieka takiego jak Bartoszewski to dyskusja jest jałowa.
Znaczy się Bartoszewski jest niewiarygodny bo tam był a Ty jesteś wiarygodny bo ciebie nawet w planach nie było :)-czy sam fakt ze jesteś historykiem upoważnia ciebie do obalania wszystkiego jednym prostym słowem-bujda.
ps2:
w twoim dorobku nie ma pozycji o Powstaniu Warszawskim-przypadek? czy brak zainteresowania ?

Nikt nie jest nieomylny. Ja nigdy nie twierdziłem, ze jestem nieomylny. Problem polega na tym, że większość dyskutantów tutaj myli proste fakty
Bartoszewski nie podaje uzasadnienia dla swoich rozważań. Jego tekst jest kompletnie ahistoryczny, powstanie zostało zdecydowane wcześniej, co oznacza że rozporządzenie Fischera nie ma nic do rzeczy. Dokumenty pokazuja inna rzeczywistość, PRZECZĄ tej wypowiedzi skądinąd pana nie tylko o pieknej biografii ale także autora interesujących książek. To nie ja obalam tą wypowiedź ale dokumenty.

Ja zajmuje się ciekawszą epoką, która jest mniej deformowana niż współczesność. Zawodowo mogę specjalizować się w tylko jednej epoce:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Bruno R.:
Są również uczestnicy powstania którzy negatywnie je oceniają. Czy ich argumenty również są bezsensowne ponieważ próbują wyolbrzymiać największą tragedię jaka ich w życiu spotkała?

Czy może selektywnie wybieramy świadków zdarzenia i jednym dajemy prawo do oceny powstania a innych dyskwalifikujemy (w zależności od tego czy popierają naszą własną ocenę zdarzenia?)

To zalezy czy ich wypowiedzi są zgodne z dokumentami czy nie. To źródła decyduja o opisie faktów a nie odwrotnie. A źródła są dosyć kompromitujące dla kilku osób z KG AK. Wazne nie są przekonanie czy słuszność poglądów a zgodność że źródłami
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Robert Suski:
To zalezy czy ich wypowiedzi są zgodne z dokumentami czy nie. To źródła decyduja o opisie faktów a nie odwrotnie. A źródła są dosyć kompromitujące dla kilku osób z KG AK. Wazne nie są przekonanie czy słuszność poglądów a zgodność że źródłami


A jeśli nie wszystko jest udokumentowane? Sam kiedyś ciekawie pisałeś o tym na podstawie jaki źródeł pracują historycy. Przekaz świadków zdarzeń również jest ważny.

Poza tym, jesteś chyba pierwszym (o którym ja wiem) który zarzuca Bartoszewskiemu że opisuje fakty niezgodnie z dokumentami - bo taki jest wniosek Twojej wypowiedzi.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Bartoszewski szukal usprawiedliwienia dla powstania - tyle, że jego teoria jest niezgodnie z faktami. O decyzja o powstaniu zapadła po prostu wcześniej. Wystarczy zobaczyć na daty
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Robert Suski:
Bartoszewski szukal usprawiedliwienia dla powstania - tyle, że jego teoria jest niezgodnie z faktami. O decyzja o powstaniu zapadła po prostu wcześniej. Wystarczy zobaczyć na daty


Wcześniej?

No to przypomnijmy sobie te daty....

28 sierpnia pierwszy, "spalony" rozkaz mobilizacji wydany przez "Montera", w tym samym dniu odwołany. W tym samym dniu ludność zbojkotowała stawienie się do budowy fortyfikacji

30 sierpnia podczas południowej narady zapada decyzja o wybuchu powstania. Ta narada zresztą była tu poruszana kilka razy, kilka razy czytałem tu że "Bór" do samego końca nie był przekonany co do decyzji.

Mi się wydaje że faktyczna decyzja o wybuchu powstania podjęta została po rozkazu o mobilizacji mieszkańców do budowy fortyfikacji. I fakt że mieszkańcy ten rozkaz zignorowali miał znaczenie dla decyzji o powstaniu. na pewno nie kluczowe, ale mógł być tym przysłowiowym "gwoździem do trumny"

Coś mi się wydaje że to nie Bartoszewski pomylił daty.....Bruno R. edytował(a) ten post dnia 23.10.09 o godzinie 15:58
Link do wypowiedziLink
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Bruno R.:

Coś mi się wydaje że to nie Bartoszewski pomylił daty.....


czekam na teorię pana doktora
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Stanisław Noskiewicz:
Bruno R.:

Coś mi się wydaje że to nie Bartoszewski pomylił daty.....


czekam na teorię pana doktora

:))))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Bruno R.:

Wcześniej?

No to przypomnijmy sobie te daty....

28 sierpnia pierwszy, "spalony" rozkaz mobilizacji wydany przez "Montera", w tym samym dniu odwołany. W tym samym dniu ludność zbojkotowała stawienie się do budowy fortyfikacji

30 sierpnia podczas południowej narady zapada decyzja o wybuchu powstania. Ta narada zresztą była tu poruszana kilka razy, kilka razy czytałem tu że "Bór" do samego końca nie był przekonany co do decyzji.

Mi się wydaje że faktyczna decyzja o wybuchu powstania podjęta została po rozkazu o mobilizacji mieszkańców do budowy fortyfikacji. I fakt że mieszkańcy ten rozkaz zignorowali miał znaczenie dla decyzji o powstaniu. na pewno nie kluczowe, ale mógł być tym przysłowiowym "gwoździem do trumny"

Coś mi się wydaje że to nie Bartoszewski pomylił daty.....Bruno R. edytował(a) ten post dnia 23.10.09 o godzinie 15:58

Decyzja o powstaniu została podjęta przed datą jego wyznaczenie, czyli przed 28 lipca. Wystarczy zobaczyć dokumenty:). Tak więc mobilizacja mieszkańców nie miałą nic wspólnego z rozpoczęciem powstania. Powtarzam wystarczy przejrzeć dokumenty:)
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Robert Suski:

Decyzja o powstaniu została podjęta przed datą jego wyznaczenie, czyli przed 28 lipca. Wystarczy zobaczyć dokumenty:). Tak więc mobilizacja mieszkańców nie miałą nic wspólnego z rozpoczęciem powstania. Powtarzam wystarczy przejrzeć dokumenty:)

Więc po pierwsze pomyliłem się ja bo oczywiście chodziło o daty z lipca, nie sierpnia :)

Wydaje mi się że nie ma dokumentu datowanego przed 28 lipca, który by jednoznacznie stwierdzał ogłoszenie powstania.

Wcześniej nikt chyba takiej decyzji nie podpisał? Były tylko plany. Zresztą, często tu czytałem krytyczne opinie, całkiem słuszne, że rząd w Londynie decyzję o ogłoszeniu samego powstania i daty jego rozpoczęcia pozostawił samemu "Borowi"

A "Bór" decyzję podjął 31 lipca na tej nieszczęsnej naradzie.

Na decyzje wpływ miało kilka różnych bieżących wydarzeń, niesprawdzone meldunki o zbliżających się sowietach, zagrożenie dekonspiracją z powodu wcześniejszego alarmu bojowego, atmosfera w mieście oraz z pewnością niepewność co do tego jak zareaguje okupant po tym jak zignorowano jego wezwanie do budowy fortyfikacji. Nie wiem czy był to argument przeważający czy też nie, ale z pewnością był jednym z wielu rozpatrywanych czynników.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: O powstaniu - dobrze i źle...

Decyzja o wybuchu powstania zapadła 21 lipca 1944 roku na spotkaniu Pełczyńskiego, Okulickiego i Bora Komorowskiego. od tego momentu nie dyskutowano czy zacząć powstanie ale jaka godzina i dzień bedą najlepsze dla rozpoczęcia akcji. Faktyczna decyzja jednak już zapadła. Naprawdę rozmawiajmy o faktach a nie poboznych życzeniach
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Wikipedia o Powstaniu Warsz...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj