пропозиції роботи
konto usunięte
Temat: Moda na Powstanie Warszawskie
Michał F.:
Panie Robercie,
Moim zdaniem strzelił Pan sobie samobója ;)
Relacje są wątpliwym źródłem?
A więc prosty wniosek –SB i MO nie biła ludzi na przesłuchaniach, bo to potwierdzają tylko relacje samych pokrzywdzonych i współwięźniów. Mamy dokument zatrzymania, protokół przesłuchania i żadnych w nich wzmianek o biciu. To samo zresztą z Gestapo. Dalej idąc tym tropem możemy śmiało uznać że wyżej wymienione organizacje działały zgodnie z poszanowaniem litery prawa [z prawami człowieka włącznie]. Gratuluję!
Robert Suski:
Są specjaliści którzy od dawna zajmują się tą tematyką. Są badania archeologiczne na miejscu bitew, które pozwalają nam sformułować pewne hipotezy.
Hipoteza – to inaczej przypuszczenie, słowem nic pewnego. Więc jakim prawem Pana przypuszczenia mają mieć większą wartość niż przypuszczenia innych ludzi? Bo czasie studiów poznał Pan większą ilość przypuszczeń? ;)
Na ile mi jest znana metodyka badań, to hipotezy, czy też sformułowania opiera się poza znaleziskami, właśnie na relacjach świadków i z tego tworzy się [albo powinno tworzyć] całościowy obraz inaczej możemy na podstawie samych znalezisk sformułować dowolne RÓWNIEPRAWDOPODOBNE teorie i wszystkie będą musiały być uznane.
Co do samych źródeł, to historycy poruszają się w środowisku samych „wątpliwych źródeł”, bo w każdym można znaleźć błędy, manipulacje etc. przykłady? Proszę:
1. Relacje, pamiętniki – które jak sam Pan zauważył ulegają „wygładzeniu” przez pamięć
2. Kroniki – które często są pisane tendencyjnie [ jednostronnie], poza ty zdarzają się w nich błędy kopistów, błędy tłumaczy. Tu przykładem może być relacja bodaj Cezara z bitwy w Brytanii, gdzie miało polec dziesiątki tysięcy brytów, a nie znaleziono do tej pory takiego pobojowiska, czy też cmentarza [a w Kalkriese, do tej pory wykopuje się artefakty związane z bitwą]
3. Ikonografia – tu tez nie wiadomo jak się odnieść do tego co się widzi, przykłady:
1. Tkanina z Bayuox – czy patrząc na nią mam uwierzyć, że ówcześni żeglarze byli debilami żeglującymi ze zluzowanym, łopoczącym żaglem?
2. Witraż z Saint-Denix – naprawdę na sześciu konnych tylko jeden w czasie ataku na wroga opuszczał lancę i godził w tarczę przeciwnika, a on w tym czasie celował z łuku [na 3m?] –czyli że rycerstwo było niespełna rozumu, a saraceni ograniczonymi głupkami?
3. w 1991 świat obiegło zdjęcie półnagiego mężczyzny stojącego za ogrodzeniem z drutów kolczastych. Podpis sugerował że jest to więzień obozu koncentracyjnego, tymczasem mężczyzna ów był pacjentem szpitala zakaźnego i ów płot miał powstrzymać ewentualne ucieczki chorych
4. Znaleziska archeologiczne – pokazują tylko wycinek danej rzeczywistości [choćby ilościowy, proszę porównać dane o osadnictwie, na ziemiach Polskich w okresie Lateńskim z lat 30, 50-70, z tym co aktualnie „wychodzi” na autostradach], czy też zacieranie faktów przez wygodną interpretację [ tworzenie lokalnych nazw grup osadniczych, by sugerować chtoniczność mieszkańców – przykład: Grupa Tyniecka, Kultura Przeworska, Puchowska, etc.], czasem coś dla wygody lepiej jest nazwać importem i tak dalej.
Słowem można by podważyć każdy fakt historyczny, bo w większości przypadków można by je obalić wynajdując jakikolwiek błąd. W szczegółach historycznych nie ma czegoś takiego jak jedna jedynie słuszna prawda, są tezy, domniemania i prawdopodobieństwo.
Robert Suski:>apeluję do was abyście nie zaśmiecali forum swoimi niefachowymi >postami.
Rozumiem to tak, że w temacie historycznym powinni się wypowiadać fachowcy, czyli Historycy.
A jacy z historyków fachowcy, skoro popełniacie kardynalne błędy w interpretacji znalezisk? Przykłady? Proszę:
1. Dysk z Wolina, był pierwotnie opisany przez fachowców, jako przedmiot kultu solarnego, dopiero pomoc żeglarzy i eksperyment przeprowadzony przez niehistoryków [dyletantów], wykazał że jest to przyrząd nawigacyjny, do nawigacji solarnej.
2. Skarb siekierek brązowych kultury Łużyckiej, po spakowaniu znalezisk do torebek, pudełek, etc, gdy poleżały sobie dobry czas w magazynie, ktoś „dojrzał” do opracowania, badania powierzchni owych siekierek wykazały dużą zawartość ołowiu, więc poszła interpretacja że to siekierki nieużytkowe, do celów rytualnych bo za miękki stop. I tu pierwszy błąd – stopy brązu utwardzają się przez zgniot [materiałoznawstwo na poziomie szkoły zawodowej]. Drugi błąd wyszedł w czasie badań na uczelni technicznej . otóż siekierki były przechowywane w opakowaniach zawierających związki ołowiu i ołów dyfuzyjnie znalazł się na siekierkach. Badania spektrograficzne pokazały że ołów znajduje sięw śladowych ilościach tylko na powierzchni, reszta to pełnowartościowy brąz, a siekierki jak najbardziej są „robocze”.
3. Celtyckich kajdanek nie będę ponownie opisywał.
Mój wniosek z tego wszystkiego jest taki, że historycy są fachowcami, ale takimi z twórczości Jonasza Kofty i Stefana Fiedmana. [Proszę się nie obrażać Panie Robercie, to nic osobistego]
Wrócę jeszcze do strachu i posłużę się pewną analogią, otóż skoki spadochronowe są bez wątpienia czynnością która podnosi poziom adrenaliny w organizmie do maksymalnego poziomu. Przed pierwszym skokiem, skoczkowie odczuwają lęk irracjonalny, bo nie znają realnych zagrożeń [to znaczy znają je tylko w teorii, ale nie doświadczyli samego procesu], po drugim skoku lęk staje się racjonalny, bo jest podbudowany doświadczeniem, ale ów lęk występuje PRZED skokiem, czyli na ziemi, przy starcie samolotu, w trakcie dolotu nad cel. W momencie samego skoku, lęk znika, zostaje skupienie na przebiegu lotu [pozycja przed otwarciem czaszy, otwarcie czaszy, określanie znoszenia, wykonanie zadania w czasie skoku, przygotowania do lądowania].
I teraz analogicznie w CZASIE akcji, walk, etc. Powstańcy MOGLI nie odczuwać strachu, a po walce, w fazie upadku Powstania, tu już jest miejsce na myśli o sobie, o bliskich etc.
I tu w pełni zgadzam się z Panem Konradem, beznadzieja i brak szans na pomoc, ratunek etc. pogrąża w marazmie. Swoją droga to o czym wspominał mój Dziadek, to lęk o rodzinę, o najbliższych, czy żyją, gdzie są etc.
Pozdrawiam serdecznie
M.F. [ignorant i dyletant]
p.s. Znów wyszedł mi długi post, znudzonych przepraszam.
Długi post i świadczący o braku znajomości warsztatu historycznego.
Zaczynam od relacji. Ich wartość zawsze jest ograniczona
- Ludzie którzy je pozostawiają chcą wypaść lepiej
- ukrywają niewygodne fakty
- zapominają o nich
- przedstawiają subiektywną wersję wydarzeń na którą mają wpływ ich przekonania, antypatie, sympatie.
- świadkowie wydarzeń nie mają pełnej wiedzy a widzę tylko wycinek
- relacje sporządza się często w celu lepszego pokazania swojej osoby, lub sobie bliskich a dezawuowania świadectw innych
Zresztą nie ma żadnego źródła historycznego któremu historyk ufał bezgranicznie. Każde świadectwo jest konfrontowane z innymi i dopiero na podstawie kilku z nich tworzy się narrację (nie wchodzą tutaj w dyskusje nad metodologią)
W każdym razie bezkrytyczne podejście do źródeł to cecha która często różni historyka od amatora- dyletanta. Historyk nie wierzy źródłom tworzy obraz konfrontując je i znając ich ograniczenia [a część historyków uważa, że tworzymy jedynie wizję tego jak opowiadano o historii a nie historii]
Tworzenie obrazu nie polega na wierze w źródła, ale szukanie podobieństw, przy pamięci o ich słabościach. Np. wszyscy dziś chyba wiedzą że po latach wspomina się pewne wydarzenia inaczej. Wiedza o przyszłych wydarzeniach wpływa na ich opis. Pewne rzeczy zacierają się szybciej niż inne, mozna indukować pamięć (ludzie pamiętają to o czym się mówi)
Historia polega na ciągłej dyskusji. Stale są reinterpretowane wydarzenia i przemyślane na nowo. Za każdym razem analizuje się źródła historyczne. Im mniej źródeł tym wnioski są bardziej wątpliwe. Dotyczy to szczególnie epok słabo znanych. Kultury dla których posiadamy jedynie zabytki archeologiczne są gorzej poznane niż tam gdzie znane było i zachowało się pismo. Liczba pomysłów jakie zostały odrzucona była duża i na tym polega nauka. Im się wie więcej tym wiedza w podstawowych kwestiach jest lepiej poznana. Np. o rzymskiej historii wiemy tyle, że wiemy kto sprawował władzę za rządów dynastii julijsko-klaudyjskiej . Tam gdzie wiemy mniej np. Izraela przed niewola babilońską to dyskusyjne jest istnienie postaci takich jak Dawid czy Salomon. Im wiemy więcej tym więcej rzeczy jest pewnych. Dyskusja trwa nawet tam gdzie większości amatorom wydaje się, że są ustalone fakty. Historia to stale interpretowanie na nowo tego jak opisano przeszłość. Tyle, że aby zabierać głos w dyskusji trzeba znać dobrze źródła. Im ktoś ma mniejszą ich znajomość tym łatwiej tworzy dziwaczne hipotezy. A problemem tego wątku są błędy często na poziomie zakresu materiału z klasy podstawowej (jak było to z wypowiedzią o dzieciach i komorach gazowych pana Adama). Ponadto podczas tych dyskusji udało się ustalić pewne metody postępowania ze źródłami. dziś wszyscy chyba wiedzą że nie ma obiektywnych źródeł, każde w jakimś stopniu wypaczać przeszłość przez pryzmat swoich własnych zapatrywań. Kiedy ktoś zaczyna zabierać głos kto o tym nie wie, to wychodzi tragedia
