Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Kultywowanie bohaterstwa i poświęcenia jest znane wszystkim kulturom i wszystkim czasom, nie widzę nic zdrożnego by dzieci utożsamiały się z bohaterami powstania. Nie sądzę, by Muzeum Powstania przygotowywało przyszłych nacjonalistów ani germano- czy ruso- fobów

Muzeum Powstania Warszawskiego koszmar wojny sprowadza do "harcerskiej przygody ".Z potwornego PRZEGRANEGO wydarzenia (100 osób zabitych na JEDNEGO Niemca) robi się komiksy, plenerowe przebieranki i absurdalne gadżety. Całkowice zaciera sie granicę pomiedzy zabawą a realna straszną śmiercią wojenną .Chciałabym przypomnieć , że żaden mały powstaniec nie marzył o tym by być powstańcem, ani o tym by być " ofiara" obłąkanych decyzji dowództwa .W imię czego młodzież/dzieci ma sie utożsamiać z bohaterami Powstania ? Mamy wiek 21 są naprawdę lepsze punkty odniesienia dla nich. Po co ta gloryfikacja klęski ? Po co wmawiać , że co było politycznym idiotyzmem i klęską jest wzorcem tak zwanego moralnego zwyciestwa ?To całkowite zdziecinnienie.

Co do wychowywania germano - rusofobów etc , nie jestem tego aż tak pewna . Nakład FRONDY rośnie ;)Agnieszka K. edytował(a) ten post dnia 23.10.09 o godzinie 23:27

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Powiedział bym że dzieci tych nikt do powstania na siłę nie brał, sami sie rwali... ale to głupi argument, bo od tego sa dorośli by za dzieci brać odpowiedzialność.

Ale stało się, były dzieci, walczyły, pomagały... i co, teraz mamy o tym nie wspominać dlatego żeby nie gloryfikować "obłąkanych decyzji dowódzctwa"?

Ja nie wiem, może to zupełnie inne postrzeganie rzeczywistości?

Dla mnie muzeum nie zamienia powstania w "harcerską przygodę". Całe okrucieństwo, ofiary są tam dokładnie przedstawione. To że dzieci w pokoju pokolorują kolorowanki i przybiją parę pieczątek to jeszcze nie świadczy o tym każe im się podziwiać klęskę powstania.

Co do gadżetów, no cóż, marketing... po prostu takie czasy. Ale naprawdę, litaratura dla dzieci którą można dostać w muzeum w żaden sposób nie upiększa samej tragedii powstania.

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Bruno R.:
Powiedział bym że dzieci tych nikt do powstania na siłę nie brał, sami sie rwali... ale to głupi argument, bo od tego sa dorośli by za dzieci brać odpowiedzialność.

Ale stało się, były dzieci, walczyły, pomagały... i co, teraz mamy o tym nie wspominać dlatego żeby nie gloryfikować "obłąkanych decyzji dowódzctwa"?

lepiej rozważniej wybierać wydarzenia z histori które czczimy .W przypadku PW czczisz klęskę w której rzucono młodych ludzi z butelkami benzyny i kilkoma granatami do ataku na uzbrojone po zęby bataliony.Czcisz nieodpowiedzialność , czcisz pochwałę śmierci . Ciekawa jestem Bruino czy poczujesz dume jak córka oświadczy, że chciałaby być młodym powstańcem bo to było takie fajne :))

Co do gadżetów, no cóż, marketing... po prostu takie czasy. Ale naprawdę, litaratura dla dzieci którą można dostać w muzeum w żaden sposób nie upiększa samej tragedii powstania.

POczytaj komentarze pod facebookowymi " Kostkiem " i " Sarną" i zobacz do czego to prowadzi.Fakt i SE ma wyższy poziom refleksji.

(..)Strzeżmy się i podejrzliwie patrzmy na każdą nową ofensywę „patriotyzmu” – jeśli jest bezkrytycznym powielaniem ulubionych sloganów megalomanii narodowej. Za frazeologią i rekwizytornią miłą przeważnie Polakowi – czają się przeważnie cyniczni socjotechnicy, którzy patrzą, czy ryba bierze na ułańskie czako, na husarskie skrzydło, na powstańczą panterkę14. (..)

20 lat temu Józef Lipski

"Dyrektor Jan Ołdakowski przyznaje, że sam kiedyś płakał chodząc po muzeum. Dział dydaktyczny dba, by emocje – zwłaszcza młodych ludzi – ukierunkować. Gimnazjaliści i licealiści często wychodzą z muzeum tak poruszeni, że – jak mawia się w muzeum – rozglądają się za najbliższą barykadą, na której mogliby walczyć z okupantem. – W ich głowach powstaje zbitka: muzeum jest cool, to powstanie też musiało być cool – mówi Karol Mazur. Dlatego na zakończenie lekcji muzealnych urządza się dyskusje, żeby ochłonęli. Na przykład „Bić się czy nie bić?”. Grupa ma się podzielić: za i przeciw wybuchowi powstania, i spierać o jego znaczenie. Oczywiście nigdy nie ma przeciwników i trzeba dzielić sztucznie."
Zwłaszcza ostatnie zdanie prezentuje, jak silnie obrazy z Muzeum zapadaja w swiadomosc młodych ludzi Dyskusja zwałszcza w tak młodym i rozemocjonowanym wieku nigdy nie pokona OBRAZU i widzenia świata w poetyce black and white.

http://archiwum.polityka.pl/art/63-dni-na-minute,42517...Agnieszka K. edytował(a) ten post dnia 24.10.09 o godzinie 11:10

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Agnieszka K.:

"Dyrektor Jan Ołdakowski przyznaje, że sam kiedyś płakał chodząc po muzeum. Dział dydaktyczny dba, by emocje – zwłaszcza młodych ludzi – ukierunkować. Gimnazjaliści i licealiści często wychodzą z muzeum tak poruszeni, że – jak mawia się w muzeum – rozglądają się za najbliższą barykadą, na której mogliby walczyć z okupantem. – W ich głowach powstaje zbitka: muzeum jest cool, to powstanie też musiało być cool – mówi Karol Mazur. Dlatego na zakończenie lekcji muzealnych urządza się dyskusje, żeby ochłonęli. Na przykład „Bić się czy nie bić?”. Grupa ma się podzielić: za i przeciw wybuchowi powstania, i spierać o jego znaczenie. Oczywiście nigdy nie ma przeciwników i trzeba dzielić sztucznie."
Zwłaszcza ostatnie zdanie prezentuje, jak silnie obrazy z Muzeum zapadaja w swiadomosc młodych ludzi Dyskusja zwałszcza w tak młodym i rozemocjonowanym wieku nigdy nie pokona OBRAZU i widzenia świata w poetyce black and white.

W szkole podstawowej miałam fantastyczną historyczkę , która przez nietypowe metody ( jak na polską szkołę ) wykładała nam historię . I do dzisiaj nie zapomnę sądu nad Napoleonem Bonaparte:) Oczywiście oskarżyciele byli w mniejszości :) Ale takiej zażartej dyskusji pewnie nie ma na żadnych odczytach :)
Jeśli młode osoby wychodząc z muzuem , mają ochotę iść na barykady i to robią to dlatego ,że takie założenie było jego twórców ? czy dlatego ,że dzisiaj odpalają gry wideo i wielu myśli ,że w realu też mają po trzy życia ? Ktoś potrafi do nich dotrzeć i nie wypuszcza ich na barykady tylko jeszcze chce o tym z nimi rozmawiać , uświadomić . Możemy oczywiście ograniczyć się do suchych wykładów o Powstaniu, wogóle o historii czego skutkiem jest brak wiedzy o podstawowych wydarzeniach .
>

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Jeśli młode osoby wychodząc z muzuem , mają ochotę iść na barykady i to robią to dlatego ,że takie założenie było jego twórców ? czy dlatego ,że dzisiaj odpalają gry wideo i wielu myśli ,że w realu też mają po trzy życia ? Ktoś potrafi do nich dotrzeć i nie wypuszcza ich na barykady tylko jeszcze chce o tym z nimi rozmawiać , uświadomić . Możemy oczywiście ograniczyć się do suchych wykładów o Powstaniu, wogóle o historii czego skutkiem jest brak wiedzy o podstawowych wydarzeniach .

sztuka manipulacji polega między innymi na tym , że najpierw hipnoztyzujesz obrazkami . Po reakcji młodzieży widze ze hipnotyzuje sie skutecznie. Potem cięzko wyzwolic sie z emocji. Weź pod uwagę to , że informację (zwłaszcza pobudzającą emocje podaną w fajnej formie ) która dotarła pierwsza do naszej świadomości, trudno z niej usunąć czy przekształcić logicznymi racjami.Muzeum w nowoczesnej formie sprzedaje niebezpieczna treść, trywializuje wojne, i sprowadza ją do rangi zabawy.Nie rozumiem prób sprowadzania patriotyzmu do dziecięcej zabawy w strzelanego Trywializowanie okrucienstwa mnie nie bawi .Ciekawe kiedy ktos opracuje metodę nauczania tego co NAPRAWDĘ przeżywali ludzie w czasie powstania.Strachu, niepewności,bólu, niechęci . To byłoby ciekawe trudne i " niepolityczne" za to humanistyczne w wymowie> Cała prawda o człowieku nie o pełnym cokole.
Żałosna efekciarska metoda pod pozorem "nowoczesności" pokazuje sztampowe prymitywne i niebezpieczne ideowo oblicze patriotyzmu.Ale lud to kupi tak jak kupuje sie kolejny gadzet w supermarkecie.Agnieszka K. edytował(a) ten post dnia 24.10.09 o godzinie 12:40

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Jacek Kotowski:

>

[edit] Trudno byłoby powiedzieć, że Orwell czerpie tutaj z rozróżnienia między patriotyzmem a nacjonalizmem istniejącego we Wschodniej Europie.

Orwell chadzał swoimi własnymi drogami. To nie był socjolog

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Gosia Ć.:

Jeśli młode osoby wychodząc z muzuem , mają ochotę iść na barykady i to robią to dlatego ,że takie założenie było jego twórców ? czy dlatego ,że dzisiaj odpalają gry wideo i wielu myśli ,że w realu też mają po trzy życia ? Ktoś potrafi do nich dotrzeć i nie wypuszcza ich na barykady tylko jeszcze chce o tym z nimi rozmawiać , uświadomić . Możemy oczywiście ograniczyć się do suchych wykładów o Powstaniu, wogóle o historii czego skutkiem jest brak wiedzy o podstawowych wydarzeniach .
>

Takie było założenie muzeum, taki miało powodować skutek. dzieciaki to target, do którego celują swoją akcję propagandową twórcy muzeum. W ten sposób wychowuje się sobie wyborców

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Agnieszka K.:

lepiej rozważniej wybierać wydarzenia z histori które czczimy .W przypadku PW czczisz klęskę w której rzucono młodych ludzi z butelkami benzyny i kilkoma granatami do ataku na uzbrojone po zęby bataliony.Czcisz nieodpowiedzialność , czcisz pochwałę śmierci .

Mówisz "czcimy", proszę nie asumptować wspólnej płaszczyzny, której chyba nie mamy, bo jesteśmy w ewidentnym sporze o pryncypia. Pozwól, że już w wolnym kraju sam będę wybierać, co jest warte świętowania, ponieważ nasze systemy wartości są bardzo różne.

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Robert Suski:

Jacek Kotowski:

>

[edit] Trudno byłoby powiedzieć, że Orwell czerpie tutaj z rozróżnienia między patriotyzmem a nacjonalizmem istniejącego we Wschodniej Europie.

Orwell chadzał swoimi własnymi drogami. To nie był socjolog

To może być dość ciekawa teza. Proszę o jej rozwinięcie, ponieważ za czerwone chiny nie rozumiem związku.

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Orwell nie był klasycznym gentelmanem. Wystarczy zobaczyć jego zyciorys czy poglady

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Jacek Kotowski:

Agnieszka K.:
lepiej rozważniej wybierać wydarzenia z histori które czczimy .W przypadku PW czczisz klęskę w której rzucono młodych ludzi z butelkami benzyny i kilkoma granatami do ataku na uzbrojone po zęby bataliony.Czcisz nieodpowiedzialność , czcisz pochwałę śmierci .

Mówisz "czcimy", proszę nie asumptować wspólnej płaszczyzny, której chyba nie mamy, bo jesteśmy w ewidentnym sporze o pryncypia. Pozwól, że już w wolnym kraju sam będę wybierać, co jest warte świętowania, ponieważ nasze systemy wartości są bardzo różne.

Nie odpowiedziałeś na pytanie - czy jest sens czcić wysłanie młodych nic o świecie nie wiedzących osób z butelkami z benzyny na uzbrojone po zeby posterunki

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Agnieszka K.:
Muzeum Powstania Warszawskiego koszmar wojny sprowadza do "harcerskiej przygody ".Z potwornego PRZEGRANEGO wydarzenia (100 osób zabitych na JEDNEGO Niemca) robi się komiksy, plenerowe przebieranki i absurdalne gadżety. Całkowice zaciera sie granicę pomiedzy zabawą a realna straszną śmiercią wojenną

To zależy, czy mamy "jaja" by stworzyć narodową legendę i czcić Termopyle, symbol patriotyzmu czy też jesteśmy totalnie zgwałceni przez Hitlera i Stalina, podwiniemy ogony i powiemy: "byliśmy głupi, podpaliliśmy warszawę zamiast pragmatycznie milczeć, i będziemy kontynuować gadać te wszystkie brednie, które niewiele różnią się od Gebelskowskich gadzinówek ("nieodpowiedzialni podpalacze Warszawy") i Stalinowskich plakatów ("zaplute karły reakcji")

.Chciałabym przypomnieć , że żaden mały powstaniec nie marzył o tym by być powstańcem, ani o tym by być " ofiara"

Cała Warszawa rwała się do zemsty na okupancie. Tak jak Czeska Praga, tak jak Paryż i Rzym, a przecież nikt nie mówi, że paryżanie byli wariatami porywając się z motyką na doborowe niemieckie oddziały. Co było odpowiedzialnego w zrywie Paryżan? Alianci musieli zmieniać swoje plany strategiczne by ratować Paryż. Co za nieodpowiedzialność? Co za narażanie się na straty?
Nikt tak dziś nie mówi we Francji. Francuzi ratowali honor, zmywali z siebie hańbę rządów Vichy. Gdzie tu militarny sens?

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Robert Suski:
Orwell nie był klasycznym gentelmanem. Wystarczy zobaczyć jego zyciorys czy poglady.

Hehe... najbardziej lubię jego "Once a whore, always a whore". Polecam gorąco artykuł w którym zawarł te słowa, i jego argumentację. Starajmy się nie być liżącymi buty propagandystom sowieckiego reżimu, bo on już dawno się skonczył a my wciąż jesteśmy nim skażeni

"Once a whore, always a whore".
...bo tymi słowami protestował w artykule dotyczącym Powstania Warszawskiego, gdy prasa brytyjska pisała (podobnie jak Goebelskowska i Stalinowska, o "nieodpowiedzialnych politykach posyłających młodzież na śmierć w imię swoich partykularnych politycznych interesów"

Polecam: http://www.telelib.com/words/authors/O/OrwellGeorge/es...

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Proszę nie mieszać Termopil z powstaniem warszawskim. Według starożytnych długość walk w termopilach była skorelowana z bitwą koło przylądka Artemision. Gdyby Persowie przeszli Termopile wsześniej flota Greków znalazłaby się w pułapce i sprawa grecka byłaby stracona. Z powstaniem warszawskim nie ma to wiele wspólnego.
Po drugie co znaczy tworzyć narodowe legendy? Po co mamy tworzyć narodowe legendy? Aby wychowywać kolejnych gówniarzy którzy będą mogli politycy wysyłać na pewna smierć? Tego chcesz? Poslusznych młodych, których będzie sie łatwo wysyłało na smierć dla kaprysu polityków?

Powstanie w Paryżu podobnie jak w Warszawie miało sens polityczny., W paryzu nie chodziło o honor ale o kształt powojennej Francji.

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Robert Suski:

Nie odpowiedziałeś na pytanie - czy jest sens czcić wysłanie młodych nic o świecie nie wiedzących osób z butelkami z benzyny na uzbrojone po zeby posterunki

Pytanie jest retoryczne i sugeruje odpowiedź. Taki rodzaj propagandowej manipulacji.

Czy będąc młodym w okupowanej Warszawie, gdy Twoim sąsiadom zabito ojca rodziny na Pawiaku, a twojego brata wysłano na roboty do Niemiec, a twoja kuzynka była z łapanki zabrana do Palmir i "rozwałkowana", gdybyś przez parę lat pożył w tamtejszej rzeczywistości, to nie byłbyś szukał możliwości wstąpienia do AK, nie ćwiczyłbyś musztry z wypiekami na twarzy, nie nosiłbyś bibuł, nie wrzucał smród bomb do kawiarni Nuer Fuer Deutsche a w końcu nie rwałbyś się do Powstania gdy nawet Ruskie w radiu o tym nadają, "Polacy powstańcie, nadchodzimy"?

Prosze, nie manipuluj.

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Robert Suski:
Proszę nie mieszać Termopil z powstaniem warszawskim.

Trudno, żebyś mi mógł raczej coś tutaj narzucić.

starożytnych długość walk w termopilach była skorelowana z bitwą koło przylądka Artemision. Gdyby Persowie przeszli Termopile wsześniej flota Greków znalazłaby się w pułapce i sprawa grecka byłaby stracona.
Z powstaniem warszawskim nie ma to wiele wspólnego.

To ty jedynie tak uważasz, ja mam prawo tak nie uważać. Wybuch powstania był skorelowany z potokiem wycofujących się w panice Niemców, z planami do zapędzenia ludności Wwy do kopania rowów przeciwczołgowych i zamienienia jej w twierdzę, z propagandowymi, jak się okazało, wezwaniami Rosjan do Powstania.

Po drugie co znaczy tworzyć narodowe legendy? Po co mamy tworzyć narodowe legendy? Aby wychowywać kolejnych gówniarzy którzy będą mogli politycy wysyłać na pewna smierć? Tego chcesz? Poslusznych młodych, których będzie sie łatwo wysyłało na smierć dla kaprysu polityków?

Trochę się zagalopowałeś, nazywasz gówniarzami ludzi, których ja uważam za bohaterów. Nie ma chyba między nami możliwosci dyskusji w takiej sytuacji.

Powstanie w Paryżu podobnie jak w Warszawie miało sens polityczny., W paryzu nie chodziło o honor ale o kształt powojennej Francji.

A mnie się wydawało, że o to samo chodziło w Warszawie.

Jest mi przykro to powiedzieć, ale znów się poczułem jakbym był w komunistycznej szkole podstawowej na lekcji historii.Jacek Kotowski edytował(a) ten post dnia 24.10.09 o godzinie 14:42

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Agnieszka K.:

>

lepiej rozważniej wybierać wydarzenia z histori które czczimy .W przypadku PW czczisz klęskę w której rzucono młodych ludzi z butelkami benzyny i kilkoma granatami do ataku na uzbrojone po zęby bataliony.Czcisz nieodpowiedzialność , czcisz pochwałę śmierci . Ciekawa jestem Bruino czy poczujesz dume jak córka oświadczy, że chciałaby być młodym powstańcem bo to było takie fajne :))

Swoich córek na czołgi z butelkami benzyny nigdy bym nie posłał. O ile miałbym na to wpływ, bo wychowuję je tak aby pewne decyzje potrafiły podejmować same. To takie rozważania lekko fantastyczne, bo nic nie zapowiada abyśmy mieli się bronić przed czołgami.
I oby tak zostało

Nie wiem czy dumny, ale byłem zadowolony gdy moja córka zapisała się do harcerstwa (krzewią patriotyzm, a to krok od nacjonalizmu i pewnie Twoim zdaniem też indoktrynują dzieci). Byłem zadowolony bo lepiej aby na wakacyjne wyjazdy jeździła na obozy harcerskie niż na zwykłe kolonie.

A wracając do muzeum i powstania. Przecież o tym "czczeniu klęski" już się nie raz się wypowiadałem. Dla mnie to miejsce nie jest kapliczką w której oddaje hołd klęsce, nieodpowiedzialności, śmierci. To miejsce gdzie można oddać cześć bohaterskim powstańcom. I można z tego wyciągnąć pozytywne wnioski na przyszłość. Często padał tu argument że to dzięki powstaniu, nie przelaliśmy kolejnej krwi w roku 56 czy 68, czyli nauka z tego jakaś płynie.
Tragicznych wydarzeń w dziejach narodu nie należy chować przed światłem dziennym, należy o nich głośno rozmawiać i uczyć się na błędach. Oczywiście nie powinno się stawiać ich też na świeczniku, ale w przypadku Powstania Warszawskiego bohaterstwo i determinacja powstańców zasługuje na szacunek z naszej strony.

POczytaj komentarze pod facebookowymi " Kostkiem " i " Sarną" i zobacz do czego to prowadzi.Fakt i SE ma wyższy poziom refleksji.

Szczerze nie czytałem na żywo relacji na facebooku. Po prostu nie miałem na to czasu :)
Wypowiadałem się na temat literatury dla dzieci w Muzeum Powstania. Nie ma tam książek przed którymi należy dzieci chronić.

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Robert Suski:

Po drugie co znaczy tworzyć narodowe legendy? Po co mamy tworzyć narodowe legendy? Aby wychowywać kolejnych gówniarzy którzy będą mogli politycy wysyłać na pewna smierć? Tego chcesz? Poslusznych młodych, których będzie sie łatwo wysyłało na smierć dla kaprysu polityków?

po 1
chyba wiem co byś robił w czasie wojny :) ale nie napisze ci tego sam na to wpadnij
po 2 - co może robić młody gówniarz jak jest wojna -walczyć lub uciec
tylko gdzie uciekać? na wschód? na zachód?
oceniasz ludzi którzy NIE MIELI WYBORU !!!
bo wojna im go nie dała
a teraz ty siedzisz przed monitorem i stukach w klawisze wypisujac tak śmieszne rzeczy
zal mi ciebie ale widać że i tacy ludkowie musza na tym świecie istnieć
ps:
nie życzę nam wojny ale jestem ciekaw twojej postawy jak bys w 39 miał 20-25 lat?
jak ty bys pokierował swoimi losami-granatowy policjant? szmalcownik? czy podziemie i walka?
Pytanie proste ale odpowiedzi nie oczekuję :)nie wysilaj się

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Jacek Kotowski:

Po drugie co znaczy tworzyć narodowe legendy? Po co mamy tworzyć narodowe legendy? Aby wychowywać kolejnych gówniarzy którzy będą mogli politycy wysyłać na pewna smierć? Tego chcesz? Poslusznych młodych, których będzie sie łatwo wysyłało na smierć dla kaprysu polityków?

Trochę się zagalopowałeś, nazywasz gówniarzami ludzi, których ja uważam za bohaterów. Nie ma chyba między nami możliwosci dyskusji w takiej sytuacji.

czekam na + od pani Agnieszki dla adiunkta po tak błyskotliwym opluciu kogoś komu pan adiunkt nawet butów by nie miał prawa wiązać

to nawet nie jest brak poszanowania i kultury w stopniu choć minimalnym to jest zwykłe sku...! ale widać historyk ma do tego prawo :) tylko co go do tego upoważnia ???

Temat: Moda na Powstanie Warszawskie

Stanisław Noskiewicz:

to nawet nie jest brak poszanowania i kultury w stopniu choć minimalnym to jest zwykłe sku...! ale widać historyk ma do tego prawo :) tylko co go do tego upoważnia ???

Prawda historyczna:). Tworzenie falszywych mitów, których celem jest jedynie wysyłanie na smierć dzieciaków, którzy nie mają pojęcia o świecie a nawkładało się im do głów patriotycznych frazesów jest wykorzystywaniem owych dzieciaków