Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Agnieszka Karoń:

a tak na marginesie ostatnio słyszałam jak ktoś porównywał Palestynczyków do Powstanców Warszawskich i co wy na to ?Agnieszka Karoń edytował(a) ten post dnia 12.02.09 o godzinie 19:34

Chyba się nie da tego porównywać. Zupełnie inne czasy, inna świadomość społeczna, inne tło historyczne. Pewnie można by wiele porównań znaleźć, ale czy powstańcy warszawscy prowadzili by ataki terrorystyczne skierowane w cywilną ludność niemiecką?

Ciężko to ocenić, bo metody walki, determinacja, wzorce kulturowe - zbytnio się różnią.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Agnieszka Karoń:
a tak na marginesie ostatnio słyszałam jak ktoś porównywał Palestynczyków do Powstanców Warszawskich i co wy na to ?Agnieszka Karoń edytował(a) ten post dnia 12.02.09 o

Były różne próby przyrównywania do naszych Powstańców. Kiedyś słyszałem jak ktoś przyrównywał Irakijczyków... Jednak jeśli o mnie chodzi takie porównania nie są na miejscu. Nie można porównywać tych wydarzeń i tych ludzi do siebie. To są inne czasy, inne kraje... Wg mnie ciężko jest już porównywać nasze powstania (których było sporo) do siebie, bo choć każde miało na celu walkę o niepodległość, to działo się w różnych realiach.

Uważam, że porównywanie obecnych konfliktów, to czasów II Wojny Światowej, a walczących do na różnych frontach, do walki Powstańców 1944 roku, może tylko więcej szkody przynieść naszym Powstańcom. A dlaczego, to chyba każdy sam powinien odpowiedzieć sobie na takie pytanie.[edited]Adam Jankowski edytował(a) ten post dnia 12.02.09 o godzinie 19:47

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bruno R.:

Agnieszka Karoń:

Ciężko to ocenić, bo metody walki, determinacja, wzorce kulturowe - zbytnio się różnią.

zgadzam się, tam jest duże podłoże religijne ....tylko czasami tak przez myśl przemknie czy patriotyzm tamtych czasów nie był forma religi ?W takim sensie ze trzeba połozyc sie na ołtarzu..
Młodzi ludzie szli umierać wiedzac że... muszą. Smierc kreowała wielkosc i "odwage " nic dziwnego że w sytuacji, tak ekstremalnej zamiast rozsadku zdobyto sie na gest symboliczny (tak o powstaniu mówil Okulnicki)Agnieszka Karoń edytował(a) ten post dnia 12.02.09 o godzinie 21:47

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Adam Jankowski:

Agnieszka Karoń:
a tak na marginesie ostatnio słyszałam jak ktoś porównywał Palestynczyków do Powstanców Warszawskich i co wy na to ?

:))przepraszam Adam nie sledziłam watku :))dokładnie ..

a tu ciekawy tekst...naprawde warto przeczytac :)

http://nowaonline.strefa.pl/38Kaluski2.htm

bo w sumie definiowanie kogos jako terrorysty zalezy od strony z której sie spoglada ...Agnieszka Karoń edytował(a) ten post dnia 12.02.09 o godzinie 20:06

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

bo w sumie definiowanie kogos jako terrorysty zalezy od strony z której sie spoglada ...

coś w tym jest :)

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bruno R.:

Natalia Stankiewicz:
adrenalina ułatwiała im decyzje... wszystko było albo białe, albo czerwone :)

raczej nie, adrenalina była wśród powstańców

"góra" czuła strach przed podjęciem złej decyzji, przed odpowiedzialnością za warszawiaków i cały naród

prosta ta decyzja z pewnością nie była

Strach pobudza adrenalinę, więc kiepski argument.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bruno R.:
Każdy z nas chyba łatwo odpowiedział by sobie na to pytanie widząc siebie w barwach powstańca...

Ciekawe zatem, jaka jest Twoja odpowiedź?

Ale, postawcie się w sytuacji osób podejmujących decyzję o wybuchu powstania... Oczywiście, wiedza jaką mamy teraz jest o wiele głębsza, ale 64 lata temu dowództwo już miało wiedzę o stosunku rosjan i aliantów do powstania.

To nie wiedza o stosunku do Powstania. To wiedza jaką mieli wtedy wszyscy Polacy, Rosjanie nigdy by nie pozwolili na Wolną Polskę. Co do Aliantów, to zawiedliśmy się na nich, ale to też było do przewidzenia po 39'ym.

Ta decyzja z pewnością nie była rzucaniem "kamieni na szaniec", ale z pewnością była obarczona sporym ryzykiem.
czy mieli byśmy na tyle odwagi, rozsądku, siły, by podjęć decyzję o wybuchu powstania?

Każda akcja militarna (nawet w obecnych czasach), a tym bardziej Powstanie, jest obarczona ryzykiem. Zawsze w takiej sytuacji giną cywile, bo to jest niestety tragiczna strona wojen.

To było jak "rzucanie kamieni na szaniec", bo stosunek uzbrojenia Powstańców i w stosunku do okupanta, był zdecydowanie na minus dla Powstania.

Ryzykując tym co w tym narodzie najcenniejsze...

Tak już jest, iż zawsze giną Ci, którzy są najcenniejsi, bo zawsze rwą się do walki, mają odwagę do przeciwstawić się wrogowi i nie patrzą na swój zysk, tylko to co dobre dla kraju.

Albo, co każdy z nas zrobił by będąc rodzicem nastoletniego powstańca?

Czy to teraz, czy wtedy - każdy rodzić, jeśli kocha swoje dziecko, nie będzie chciał, by poszło walczyć. A co by każdy zrobił? - sądzę, że wielu z tych rodziców nie mieli wpływu na to co zrobią ich dzieci, bo często były one już bardzo dorosłe, pomimo swojego wieku. Dorosłe doświadczeniem.

Dopóki decydujemy o własnym życiu, wybór jest w miarę prosty.
Gdy zaczynamy decydować za innych... nic nie jest już takie czarno-białe

Nawet decyzja o własnym życiu w takiej sytuacji nie jest łatwa. A decyzja za innych jest trudna. Tylko jest małe "ale" - w wojsku słuchasz rozkazów, a każdy z tych, którzy szli walczyć, był w strukturach wojskowych.

No i nie zapominajmy o tym, że w tamtych czasach, nie brakowało ludzi, którzy nie byli zapatrzeci w kasę, tak jak teraz jest w większości naszego społeczeństwa.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

A że tak zapytam....czy dzisiaj stojąc przed tymi co przeżyli Gęsiówkę i Pawiak, stojąc przed mogiłami zamordowanych na Wolskiej i Górczewskiej, tych co polegli na barykadach Śródmieścia i Mokotowa, mamy moralne prawo oceniać czy był sens czy nie?

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Adam Jankowski:

Bruno R.:
Każdy z nas chyba łatwo odpowiedział by sobie na to pytanie widząc siebie w barwach powstańca...

Ciekawe zatem, jaka jest Twoja odpowiedź?

Prosta :)

Cały wywód sprowadzał się do tego że gdybym był siedemnastoletnim powstańcem, pewnie stał bym na barykadach. Oczywiście to tylko gdybanie, piszę tak znając swój temperament, charakter, bazując na jakiś własnych doświadczeniach.

Ale, podejmować decyzję o własnym życiu jest najprościej. Nie wiem jak zachował bym sie jako rodzic, czy chciałbym aby moje dziecko na tych barykadach stało? A decydując za całą stolicę, podejmując decyzje o wiele wyżej?

Ja mam niestety przykre doświadczenia w podejmowaniu decyzji za innych ludzi. W pracy. Rangi tych decyzji oczywiście nie można porównywać, ale na przykład gdy trzeba (a naprawdę trzeba) wytypować nazwiska trzystu osób do zwolnienia grupowego to... To sa wielkie tragedie, wielka odpowiedzialność i bardzo ciężkie przeżycia.

Dlatego też rozumiem, czy też staram się zrozumieć, ciężar odpowiedzialności ciążący na osobach podejmujących decyzję o wybuchu powstania.

A tak zupełnie na marginesie, to zazdroszczę ludziom którzy nie maja żadnych wątpliwości. Dla których pewne styuacje sa po prostu czarno - białe. Dobre i złe.

Daleko mi do formowania jednoznaczych ocen, bo wątpliwości tych jest we mnie zbyt wiele....

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Witam,
moim skromnym zdaniem nie mamy moralnego prawa do oceny powstańców!
siedzimy teraz w przytulnym domu popijając gorącą kawę i potępiamy, bądź krytycznie odnosimy się do ludzi, którzy mieli nadzieję na lepsze czasy? Którzy w czyn wprowadzili powstańcze idee? Gwoli ścisłości Powstanie Warszawskie militarnie skierowane było przeciwko Nimcom, natomiast de facto był to bunt przeciw ustaleniom teherańskim, wedle których Polska miała znaleźć w strefie operacyjnej ZSRR. Znamy koniec powstania, wiemy jak się skończyło. Mimo iż hitlerowcy upadli, po wojnie znaleźliśmy się pod rządami Sowietów. Capeau bac dla ludzi bohaterskich, szczerze wątpię aby w tych czasach byli tacy ludzie. Ludzie honoru oraz czynu. Ludzie, którzy wzięliby los własnego kraju w swoje ręce.

Pozdrawiam
Wielki Fan Ludzi Honoru

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Arkadiusz Gruźlewski:
Witam,
moim skromnym zdaniem nie mamy moralnego prawa do oceny powstańców!
siedzimy teraz w przytulnym domu popijając gorącą kawę i potępiamy, bądź krytycznie odnosimy się do ludzi, którzy mieli nadzieję na lepsze czasy? Którzy w czyn wprowadzili powstańcze idee? Gwoli ścisłości Powstanie Warszawskie militarnie skierowane było przeciwko Nimcom, natomiast de facto był to bunt przeciw ustaleniom teherańskim, wedle których Polska miała znaleźć w strefie operacyjnej ZSRR. Znamy koniec powstania, wiemy jak się skończyło. Mimo iż hitlerowcy upadli, po wojnie znaleźliśmy się pod rządami Sowietów. Capeau bac dla ludzi bohaterskich, szczerze wątpię aby w tych czasach byli tacy ludzie. Ludzie honoru oraz czynu. Ludzie, którzy wzięliby los własnego kraju w swoje ręce.

Pozdrawiam
Wielki Fan Ludzi Honoru

Zgadazm się z jednym wyjatkiem. Powstanie nie było buntem przeciwko ustaleniom teherańskim, ponieważ tych ustaleń nikt z strony Polskiej jeszcze nie znał...

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Arkadiusz Gruźlewski:
Witam,
moim skromnym zdaniem nie mamy moralnego prawa do oceny powstańców!
siedzimy teraz w przytulnym domu popijając gorącą kawę i potępiamy, bądź krytycznie odnosimy się do ludzi, którzy mieli nadzieję na lepsze czasy?

Arku, historia składa się z ocen :) jeżeli operuje samymi laurami zamienia sie w mit ...czasem w propagande..
Czyzbys był zwolennikiem poglądu,że wystarczy przejść do historii, by poczuć się całkowicie nietykalnym ?Agnieszka Karoń edytował(a) ten post dnia 18.03.09 o godzinie 08:55

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bruno R.:

Arkadiusz Gruźlewski:
Witam,
moim skromnym zdaniem nie mamy moralnego prawa do oceny powstańców!
siedzimy teraz w przytulnym domu popijając gorącą kawę i potępiamy, bądź krytycznie odnosimy się do ludzi, którzy mieli nadzieję na lepsze czasy? Którzy w czyn wprowadzili powstańcze idee? Gwoli ścisłości Powstanie Warszawskie militarnie skierowane było przeciwko Nimcom, natomiast de facto był to bunt przeciw ustaleniom teherańskim, wedle których Polska miała znaleźć w strefie operacyjnej ZSRR. Znamy koniec powstania, wiemy jak się skończyło. Mimo iż hitlerowcy upadli, po wojnie znaleźliśmy się pod rządami Sowietów. Capeau bac dla ludzi bohaterskich, szczerze wątpię aby w tych czasach byli tacy ludzie. Ludzie honoru oraz czynu. Ludzie, którzy wzięliby los własnego kraju w swoje ręce.

Pozdrawiam
Wielki Fan Ludzi Honoru

Zgadazm się z jednym wyjatkiem. Powstanie nie było buntem przeciwko ustaleniom teherańskim, ponieważ tych ustaleń nikt z strony Polskiej jeszcze nie znał...

Według moich informacji postanowienia teherańskie były w 1943 roku, powstanie rok później.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Arku, historia składa się z ocen :) jeżeli operuje samymi laurami zamienia sie w mit ...czasem w propagande..
Czyzbys był zwolennikiem poglądu,że wystarczy przejść do historii, by poczuć się całkowicie nietykalnym

Powstańcy zapisali się pozytywnie na kartach historii.
Nie możemy wrzucać do jednego wora hitlerowców oraz ludzi, którzy połączyli swoje siły by stawić czoła agresorom. Hitler przeszedł do historii, ale czy jest całkowicie nietykalny? Konkluzja sprowadza się do tego, iż to czyny i zamiary decydują o tym, czy moralne jest oceniać wydarzenia historyczne. Czy moralne jest oceniać, żyjąc w dostatku, ludzi, którzy mieli nadzieję? Nadzieje na lepsze jutro? Czy moralne jest oceniać ludzi, którzy swoją determinacją zarażali innych? Którzy swą determinacją dawali ludziom NADZIEJĘ?

"Kończy się w tym miejscu opowieść, choć walka toczy się dalej. Nieubłagana sprawiedliwość powoli, lecz nieodwołalnie zbliża karzącą dłoń ku gardłom zbrodniarzy świata. We krwi i męce tworzenia rodzi się polski świat Jutra, zamglony chaosem chwili. Walka trwa. Trzeba przerwać tę opowieść. Opowieść o wspaniałych ideałach BRATERSTWA i SŁUŻBY, o ludziach, którzy potrafią pięknie umierać i PIĘKNIE ŻYĆ."- cytat z Kamieni na Szaniec przyp.akcja dziejąca się w latach 1939-43.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Arkadiusz Gruźlewski:

Arku, historia składa się z ocen :) jeżeli operuje samymi laurami zamienia sie w mit ...czasem w propagande..
Czyzbys był zwolennikiem poglądu,że wystarczy przejść do historii, by poczuć się całkowicie nietykalnym

Powstańcy zapisali się pozytywnie na kartach historii.
Nie możemy wrzucać do jednego wora hitlerowców oraz ludzi, którzy połączyli swoje siły by stawić czoła agresorom. Hitler przeszedł do historii, ale czy jest całkowicie nietykalny? Konkluzja sprowadza się do tego, iż to czyny i zamiary decydują o tym, czy moralne jest oceniać wydarzenia historyczne. Czy moralne jest oceniać, żyjąc w dostatku, ludzi, którzy mieli nadzieję? Nadzieje na lepsze jutro? Czy moralne jest oceniać ludzi, którzy swoją determinacją zarażali innych? Którzy swą determinacją dawali ludziom NADZIEJĘ?

moralnie jest ocenić przywódców Powstania :)czasem warto zadać sobie pytania nie tylko o intencje ale także o skutki ...tu skutkiem była rzeź w mieście, jego totalne zniszczenie, i unicestwienie inteligencji polskiej...co tak ułatwiło komunistą zadanie w latach nastepnych

ale to już było dyskutowane poczytaj forumAgnieszka Karoń edytował(a) ten post dnia 18.03.09 o godzinie 19:59

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Agnieszka Karoń:

moralnie jest ocenić przywódców Powstania :)czasem warto zadać sobie pytania nie tylko o intencje ale także o skutki ...tu skutkiem była rzeź w mieście, jego totalne zniszczenie, i unicestwienie inteligencji polskiej...co tak ułatwiło komunistą zadanie w latach nastepnych

Owszem, pomogło to komunistą w tym co robili później... ale czy uważasz, że siedzenie i czekanie by coś zmieniło? Chyba tylko to, że hitlerowcy wybijaliby dalej ludność Warszawy (przypominam o nasilających się łapankach i masowych rozstrzeliwaniach, w przede dniach Powstania), a w pierwszej kolejności właśnie ten Kwiat Narodu i inteligencję, bez oporu ze strony Warszawiaków. A jeśliby tego nie zrobili hitlerowcy, to zrobiłoby to nkwd, po tym jak wkroczyłoby na te tereny.

Mówisz o totalnym zniszczeniu Warszawy. Tu też się zgodzę, iż jest to strata, której nie da się nawet ocenić, bo było to najpiękniejsze miasto w tej części Europy. Tylko i tu rodzi się pytanie - czy myślisz, że bez Powstania, ono by przetrwało? Raczej nie... a nawet, zdecydowanie NIE. Hitler chciał zniszczyć Warszawę i takie rozkazy były już dawno wydane. Hitler wiedział, iż posiadanie Warszawy, to wielkie niebezpieczeństwo i dlatego chciał ją zmieść z powierzchni ziemi.
Swoją drogą, to wiedział również Stalin, ale nie miał okazji jej wyburzyć sam, dlatego też nie spieszył się z wejściem do niej. Na warszawskiej Pradze w tym czasie doskonale zaczynało sobie radzić nkwd, które wyłapywało członków AK, którym nie udało się dostać do Powstania.

Zatem skoro już staramy się oceniać, to należy brać pod uwagę wszystkie strony medalu. Bo można ginać z mieczem w dłoni, ale i z pętami na rękach. Jaki rodzaj jest lepszy? Odpowiedź jest raczej jasna.

A Warszawa jest jak Feniks, nie ma popiołu, z którego by się nie odrodziła.Adam Jankowski edytował(a) ten post dnia 19.03.09 o godzinie 01:50

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Arkadiusz Gruźlewski:

Według moich informacji postanowienia teherańskie były w 1943 roku, powstanie rok później.

To są daty wszystkim znane. Tylko że ustalenia teherańskie nie zostały przedstawione stronie polskiej. Nie były nam jeszcze znane w czasie powstania.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Adam Jankowski:

Agnieszka Karoń:

moralnie jest ocenić przywódców Powstania :)czasem warto zadać sobie pytania nie tylko o intencje ale także o skutki ...tu skutkiem była rzeź w mieście, jego totalne zniszczenie, i unicestwienie inteligencji polskiej...co tak ułatwiło komunistą zadanie w latach nastepnych

Owszem, pomogło to komunistą w tym co robili później... ale czy uważasz, że siedzenie i czekanie by coś zmieniło? Chyba tylko to, że hitlerowcy wybijaliby dalej ludność Warszawy (przypominam o nasilających się łapankach i masowych rozstrzeliwaniach, w przede dniach Powstania), a w pierwszej kolejności właśnie ten Kwiat Narodu i inteligencję, bez oporu ze strony Warszawiaków. A jeśliby tego nie zrobili hitlerowcy, to zrobiłoby to nkwd, po tym jak wkroczyłoby na te tereny.

Mówisz o totalnym zniszczeniu Warszawy. Tu też się zgodzę, iż jest to strata, której nie da się nawet ocenić, bo było to najpiękniejsze miasto w tej części Europy. Tylko i tu rodzi się pytanie - czy myślisz, że bez Powstania, ono by przetrwało? Raczej nie... a nawet, zdecydowanie NIE. Hitler chciał zniszczyć Warszawę i takie rozkazy były już dawno wydane. Hitler wiedział, iż posiadanie Warszawy, to wielkie niebezpieczeństwo i dlatego chciał ją zmieść z powierzchni ziemi.
Swoją drogą, to wiedział również Stalin, ale nie miał okazji jej wyburzyć sam, dlatego też nie spieszył się z wejściem do niej. Na warszawskiej Pradze w tym czasie doskonale zaczynało sobie radzić nkwd, które wyłapywało członków AK, którym nie udało się dostać do Powstania.

Zatem skoro już staramy się oceniać, to należy brać pod uwagę wszystkie strony medalu. Bo można ginać z mieczem w dłoni, ale i z pętami na rękach. Jaki rodzaj jest lepszy? Odpowiedź jest raczej jasna.

A Warszawa jest jak Feniks, nie ma popiołu, z którego by się nie odrodziła.Adam Jankowski edytował(a) ten post dnia 19.03.09 o godzinie 01:50

100% racji Adam.
Zamiast oglądać co się dzieje, Powstańcy postanowili walczyć o honor Polski, honor Polaków.
Woleli patrzeć na Niemców i pluć im w twarz przed egzekucjami, tudzież torturowaniem ich.
Zginęliby i tak, a zrobili to z honorem, z podniesionym czołem.
Zginęli w słusznej sprawie.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bruno R.:

Arkadiusz Gruźlewski:

Według moich informacji postanowienia teherańskie były w 1943 roku, powstanie rok później.

To są daty wszystkim znane. Tylko że ustalenia teherańskie nie zostały przedstawione stronie polskiej. Nie były nam jeszcze znane w czasie powstania.

Na poparcie moich słów :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Z całym szacunkiem, ale opieranie się na artykułach (nie będących definicjami) z wikipedii nie umacnia Twojego zdania. Przeciwnie, rzekłbym.
Proponuję zajrzeć do Encyklopedii Powstania Warszawskiego czy do którejś z wielu pozycji opisujących politykę Rządu Polski na uchodźstwie w latach 1943- 1945.