Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Stefan Michał Łukasiewicz:
Jestem dyslektykiem, stąd moje czasem śmieszne błędy.

Panie Stefanie- mniejsza o błędy. Pan wreszcie tknął sedna sprawy, o której nasi świetli koledzy wypisują, że dowódcy powstania byli głupi jak 5 letni dzieci. A czy w 1830 i 1863 było warto?
Przecież TO powstanie wybuchło zaledwie 26 lat po odzyskaniu niepodległości po 123 latach zaborów!! Niestety koledzy o tym zapominają. Ludzie którzy wtedy walczyli urodzili się już w wolnej Polsce, ale większość dowódców to byli ludzie w średnim wieku - dokładnie pamiętali nieistnienie Polski na mapie politycznej - a właśnie takie widmo, w związku z działaniami Stalina i powołaniem PKWN, zaglądało im w oczy. Czym jest zniszczenie jednego miasta wobec politycznego zniszczenia całego narodu? Potraficie to zważyć? ba ja nie. I sądzę, że dowódcy powstania również nie. Znali zagrożenie i podjęli ryzyko.
Wychodząc z założenia, jaki reprezentują przeciwnicy Powstania równie dobrze można było się poddać 1 września 1939 roku i oddać kraj hitlerowskim Niemcom - tak uniknęlibyśmy ofiar.
Panowie zapomnieliście już przemówienie ministra Józefa Becka z 5 maja 1939 r. w Sejmie RP które było odpowiedzią na ultimatum postawione przez hitlerowskie Niemcy.

"Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na okres pokoju zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor."

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Kuba Ł.:

Bartłomiej W.:
Ogólnie - znów przyjmujesz założenie, że wiesz o skutkach Powstania to, co wiemy teraz. A mieliśmy przyjąć ówczesny punkt widzenia. Jeżeli zamierzasz więc oceniać decyzję o rozpoczęciu Powstania tylko z punktu widzenia jego skutków, to nie mamy o czym dyskutować.

Absolutnie nie o to mi chodzi. Wiem, że trzeba było wybierać lepszą z dwóch fatalnych opcji, ale myślę, że wybrano tę gorszą w oparciu o ich wiedzę. Zginęło ok. 150000 ludzi, zniszczono większą część miasta. Myślę, że nie byłoby takich strat, gdyby pozwolić Rosjanom przejść przez Warszawę i nie startować z powstaniem.

A kolega tylko w kółko o zniszczeniu miasta i cywilach, którzy zginęli. Zapewne gdyby walka toczyła się miedzy napierającą Armią Czerwoną, a Wermachtem i SS to żaden polski cywil by nie zginął, bo grzecznie uważaliby, aby przepadkiem jakiegoś polskiego obywatela w potyczce nie zabić. Przytaknąłeś kolego skwapliwie stwierdzeniu, że dowódcy Powstania byli jak 5 letnie dzieci, a sam wykazujesz się niewiele większą zdolnością analizowania sytuacji :-)
Armia Czerwona przeszłaby sobie przez Polskę, wyzwoliłaby nas dając łupnia hitlerowcom, a władze na obczyźnie grzecznie,po cichu przekazałyby wszelkie insygnia komunistom, nie wywołując skandalu wśród aliantów. Stalibyśmy się oficjalnie Polską Socjalistyczną Republiką Radziecką, a może nawet włączyliby nas do NRD. Wtedy,jak mawiają niektórzy, po zjednoczeniu Niemiec pilibyśmy Heinekena, zarabiali w euro i jeździli mercedesami.A może bylibyśmy drugą Białorusią.
Zgodziłbym się z Tobą, ale - choć zabrzmi to górnolotnie - gdzie tu miejsce na Polskę i polskość? Przeczytaj przemówienie ministra J. Becka, powoli, ze zrozumieniem. Zapoznaj się z jego okolicznościami. I odpowiedz sobie na pytanie - Co to znaczy nie podjąć walki?
Jak zauważył kol. Bartłomiej - próżna nasza dyskusja .

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Marek S.:
"Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na okres pokoju zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor."

Nooo :-) Pewnie, to pozabijajmy się wszyscy za ten honor. Za wszelką cenę, to trzeba przeżyć, bo tak jesteśmy "zaprogramowani". Jeszcze raz przytoczę przykład Czechów, których nie mam za tchórzy - przynajmniej nie poginęli jak kaczki i mają całe miasta.

Marek S.:
A kolega tylko w kółko o zniszczeniu miasta i cywilach, którzy zginęli. Zapewne gdyby walka toczyła się miedzy napierającą Armią Czerwoną, a Wermachtem i SS to żaden polski cywil by nie zginął, bo grzecznie uważaliby, aby przepadkiem jakiegoś polskiego obywatela w potyczce nie zabić.

Kolego Marku - przeczytaj proszę raz jeszcze co napisałem :-)

Przytaknąłeś kolego skwapliwie stwierdzeniu, że dowódcy Powstania byli jak 5 letnie dzieci, a sam wykazujesz się niewiele większą zdolnością analizowania sytuacji :-)

Sprawa nie była prosta, ale nie mów mi, proszę, że ktokolwiek wierzył w sukces powstania. Ktokolwiek kumaty, bo masie możesz wmówić wszystko.

Stalibyśmy się oficjalnie Polską Socjalistyczną Republiką Radziecką, a może nawet włączyliby nas do NRD.

Może tak, może nie. Faktem jest, że i tak Rosja trzymała nas za pysk do 90. roku.

Zgodziłbym się z Tobą, ale - choć zabrzmi to górnolotnie - gdzie tu miejsce na Polskę i polskość?

Czyli podstawienie się pod czołgi z pistoletem to jest pokaz patriotyzmu i bohaterstwa wg Ciebie, tak? Tylko nie pisz np. o Wiznie, bo wyjątki zdarzają się wszędzie.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Marek S.:

Armia Czerwona przeszłaby sobie przez Polskę, wyzwoliłaby nas dając łupnia hitlerowcom, a władze na obczyźnie grzecznie,po cichu przekazałyby wszelkie insygnia komunistom, nie wywołując skandalu wśród aliantów.

Polski była już wrzodem na d... aliantów - chyba sami nie bardzo wiedzieli co zrobić z Powstaniem - pomóc nie była za bardzo jak a Stalina nie bardzo mieli ochotę drażnić.

Stalibyśmy się oficjalnie Polską Socjalistyczną Republiką Radziecką,

Powstanie w tym temacie nic nie zmieniło - nieoficjalnie i tak rządziła Moskwa.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Marek S.:

Stefan Michał Łukasiewicz:
Jestem dyslektykiem, stąd moje czasem śmieszne błędy.

Panie Stefanie- mniejsza o błędy. Pan wreszcie tknął sedna sprawy, o której nasi świetli koledzy wypisują, że dowódcy powstania byli głupi jak 5 letni dzieci. A czy w 1830 i 1863 było warto?
Przecież TO powstanie wybuchło zaledwie 26 lat po odzyskaniu niepodległości po 123 latach zaborów!! Niestety koledzy o tym zapominają. Ludzie którzy wtedy walczyli urodzili się już w wolnej Polsce, ale większość dowódców to byli ludzie w średnim wieku - dokładnie pamiętali nieistnienie Polski na mapie politycznej - a właśnie takie widmo, w związku z działaniami Stalina i powołaniem PKWN, zaglądało im w oczy. Czym jest zniszczenie jednego miasta wobec politycznego zniszczenia całego narodu? Potraficie to zważyć? ba ja nie. I sądzę, że dowódcy powstania również nie. Znali zagrożenie i podjęli ryzyko.
Wychodząc z założenia, jaki reprezentują przeciwnicy Powstania równie dobrze można było się poddać 1 września 1939 roku i oddać kraj hitlerowskim Niemcom - tak uniknęlibyśmy ofiar.
Panowie zapomnieliście już przemówienie ministra Józefa Becka z 5 maja 1939 r. w Sejmie RP które było odpowiedzią na ultimatum postawione przez hitlerowskie Niemcy.

"Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na okres pokoju zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor."

Jeżeli mam być jedyną osobą do której ktokolwiek zwraca się per Pan, to bardzo dziękuję ... pisuję sobie nie tylko na tym forum i jak na razie nigdy cos takiego nie dotknęło mnie ...
Wypraszam sobie ...

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Marek S.:
Wychodząc z założenia, jaki reprezentują przeciwnicy Powstania równie dobrze można było się poddać 1 września 1939 roku i oddać kraj hitlerowskim Niemcom

Przytaczani tu już Czesi, a także Węgrzy, czy Rumuni jakoś na takim posunięciu źle nie wyszli. Praga i Budapeszt są dziś pięknymi zabytkowymi miastami, a w Warszawie mamy co mamy. Nawet Żydów więcej tam ocalało, bo hitlerowcy nie rozpoczęli czystek od razu i nie zdążyli tyle wymordować co u nas.

Panowie zapomnieliście już przemówienie ministra Józefa Becka

Ja pamiętam. I uważam, że powinno się go skazać na banicję i infamię za coś takiego. Było to skrajnie nierozsądne posunięcie i proszenie się o łomot jeśli popatrzeć na siły jakie mieliśmy wówczas do dyspozycji.

Odwiecznym problemem Polski i Polaków jest buńczuczne wymachiwanie szabelką, kiedy nie ma się na poparcie tego solidnych argumentów. I dziś odbywa się to samo - jeden niewysoki pan prezes jest tego najlepszym przykładem. Polak prędzej by zginął niż by miał się czasem dostosować, trochę podporządkować, przycichnąć i przeczekać. No to musi ginąć i od stuleci ginie. Polak stara się jak może być wobec innych uczciwy i myśli naiwnie, że inni też potraktują go uczciwie - w sojusze wierzy i polega na nich. Nie nauczył się jeszcze, że "uczciwa polityka" to oksymoron. Dziś jest identycznie. Nic się nie uczymy na naszej historii.

Zaś w kwestii oddawania kraju hitlerowcom - to już w maju'39 jak Beck dawał oratorski popis było już pewnie za późno na układy, bo wrogość między obu państwami była już ogromna, ale wcześniej było całkiem inaczej. Hitler Polaków cenił (za pobicie ruskich) i podziwiał i nakłaniał ich do współpracy. Nie było żadnego mówienia, że Polacy to "podludzie" itp. Na polowanka do Białowieży przyjeżdżali. Kiedy umarł Piłsudski to Hitler który jego szczególnie cenił urządził w Berlinie uroczystości pogrzebowe ku jego czci (ponoć była nawet pusta trumna przykryta polską flagą) a na pogrzeb do Polski przysłał delegację z Goeringiem. Niestety polskie rządy zaprzepaściły możliwości jakie niosłaby dobrosąsiedzka współpraca stając okoniem wobec wszelkich propozycji, czy później żądań. I doprowadziły kraj i naród do katastrofy.

z 5 maja 1939 r. w Sejmie RP które było odpowiedzią na ultimatum postawione przez hitlerowskie Niemcy.

No to weźmy jeszcze na koniec jedno z żądań - drogę eksterytorialną do Prus Wschodnich. Nie pamiętam już dokładnie w którym roku - gdzieś na początku lat 30-tych Polska sama taki pomysł zgłosiła, a Niemcy nie skorzystali z braku pieniędzy na budowę. A w 38 to już było "nie, bo nie". A zamiast "nie" powinno się pytać "a ile nam zapłacicie" i się dogadać.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Zaś w kwestii oddawania kraju hitlerowcom - to już w maju'39 jak Beck dawał oratorski popis było już pewnie za późno na układy, bo wrogość między obu państwami była już ogromna, ale wcześniej było całkiem inaczej. Hitler Polaków cenił (za pobicie ruskich) i podziwiał i nakłaniał ich do współpracy. Nie było żadnego mówienia, że Polacy to "podludzie" itp. Na polowanka do Białowieży przyjeżdżali. Kiedy umarł Piłsudski to Hitler który jego szczególnie cenił urządził w Berlinie uroczystości pogrzebowe ku jego czci (ponoć była nawet pusta trumna przykryta polską flagą) a na pogrzeb do Polski przysłał delegację z Goeringiem. Niestety polskie rządy zaprzepaściły możliwości jakie niosłaby dobrosąsiedzka współpraca stając okoniem wobec wszelkich propozycji, czy później żądań. I doprowadziły kraj i naród do katastrofy.

Czyli w ramach dobrosąsiedzkiej współpracy i zgodnie z "zdrowym rozsądkiem" warto było podpisać pakt z nazistowskimi Niemcami przeciwko Rosjanom?

A czy na korytarzu do Prus Wschodnich by się skończyło...? Wystarczyło oddać i nie było by tej całej "awantury"?

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bruno R.:
Czyli w ramach dobrosąsiedzkiej współpracy i zgodnie z "zdrowym rozsądkiem" warto było podpisać pakt z nazistowskimi Niemcami przeciwko Rosjanom?

Otóż to.
Jak się jest pomiędzy dwoma wrogami to trzeba się z jednym jako tako sprzymierzyć, bo dwóch naraz się nie pokona. Tak właśnie zrobił Hitler - dogadał się ze Stalinem, żeby mieć na wschodzie spokój i móc bić zachód.
Ale nie zapominajmy, że dogadał się ze Stalinem dopiero jak mu Polska odmówiła.

A czy na korytarzu do Prus Wschodnich by się skończyło...? Wystarczyło oddać i nie było by tej całej "awantury"?

Pewnie nie. Bo jak pisałem to już było za późno na układy. Chciałem tylko wskazać na bezsensowność wrzasku o tym jak to bezczelnie Niemcy chcą od nas tej zgody i jak to nam honor nie pozwala się zgodzić, skoro sami to parę lat wcześniej proponowaliśmy.
Natomiast zgoda na ten korytarz w maju może opóźniłaby tę "awanturę" na parę miesięcy i pozwoliła się trochę lepiej przygotować. Może tak, a może nie - to już jest kompletne gdybanie.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Dominik Głowacki:

Otóż to.
Jak się jest pomiędzy dwoma wrogami to trzeba się z jednym jako tako sprzymierzyć, bo dwóch naraz się nie pokona. Tak właśnie zrobił Hitler - dogadał się ze Stalinem, żeby mieć na wschodzie spokój i móc bić zachód.
Ale nie zapominajmy, że dogadał się ze Stalinem dopiero jak mu Polska odmówiła.

Moim zdaniem współpraca z Hitlerem lub Stalinem nie wyszła by nam na dobre - w żadnym z przypadków
Polska przedwojenna była państwem wielokulturowym / wielonarodowym. Jeśli Hitler czuł jakąś "sympatię" do Polaków słowian, to z pewnością nie czuł jej do Polaków żydów, cyganów, ukraińców itp. W ramach dobrosąsiedzkich stosunków musielibyśmy połowę naszych obywatelii sami wsadzić do obozów koncentracyjnych. I pewnie wtedy określenie "polskie obozy koncentracyjne" było by prawdziwe.

Państwa w takim położeniu jak nasze, czasem są niestety tylko biernym uczestnikiem historii - to znaczy nie maja zbytniego wpływu na to co się z nimi dzieje.

Jeśli była dla nas jakaś szansa, to pomoc i współpraca z Czechami.
Czesi chcieli się bić z Niemcami. Mieli małą, ale bardzo nowoczesną i dobrze uzbrojona armię, mieli też dobrze ufortyfikowaną linię obrony.
I szukali pomocy!
Polacy sami pomocy odmówili, a w dodatku nie zgodzili się na wpuszczenie na teryrotium Polski Armii Czerwonej która Czechom zaoferowała pomoc (ale, to nie wiadomo jakby sie skończyło...)
Gdyby czesi dostali od nas gwarancje pomocy militarnej to zatrzymali by Niemców na granicy. W tym momencie nasze wojska mogły uderzyć na Niemcy (wojna prewencyjna z Niemcami była planowana, ale nie umiano znaleźć pretekstu). A gdyby Francuzi zobaczyli pierwsze sukcesy, to sami też by zaatakowali. Wojska Niemieckie w tym czasie były za słabe na taką walkę.
Ale, to tylko gdybanie.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Dominik Głowacki:
Przytaczani tu już Czesi, a także Węgrzy, czy Rumuni jakoś na takim posunięciu źle nie wyszli. Praga i Budapeszt są dziś pięknymi zabytkowymi miastami, a w Warszawie mamy co mamy. Nawet Żydów więcej tam ocalało, bo hitlerowcy nie rozpoczęli czystek od razu i nie zdążyli tyle wymordować co u nas.

Na Węgrzech niestety zdążyli wymordować większość Żydów i to przy dużym wsparciu państwa węgierskiego.

Hitler Polaków cenił (za pobicie ruskich) i podziwiał i nakłaniał ich do współpracy. Nie było żadnego mówienia, że Polacy to "podludzie" itp.

Adolf tak bardzo kochał Polaków, że postanowił nie unicestwić ich wszystkich i w swej dobroduszności zostawić ze 3-4 miliony polskich niewolników.

Niestety polskie rządy zaprzepaściły możliwości jakie niosłaby dobrosąsiedzka współpraca stając okoniem wobec wszelkich propozycji, czy później żądań. I doprowadziły kraj i naród do katastrofy.

Dobrosąsiedzka współpraca z III Rzeszą? Kpisz sobie?

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Tomasz K.:
Adolf tak bardzo kochał Polaków, że postanowił nie unicestwić ich wszystkich i w swej dobroduszności zostawić ze 3-4 miliony polskich niewolników.

Co innego postanowienia z roku gdzieś tak '38 i ich realizacja od '39, a co innego koncepcje wcześniejsze.
Zresztą kto mówi o kochaniu. Raczej należy mówić o interesach i sprawnej polityce. Dziś też nas nikt nie kocha ani na zachodzie, ani na wschodzie, ani za oceanem, a żyć jakoś trzeba i w układy różne wchodzić.

Dobrosąsiedzka współpraca z III Rzeszą? Kpisz sobie?

Dobrosąsiedzka, czyli przynosząca jako takie korzyści, albo oddalająca zagrożenia. Nic gorszego niż to co we wrześniu 39 już i tak by nas spotkać nie mogło.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Dominik Głowacki:
Dziś też nas nikt nie kocha ani na zachodzie, ani na wschodzie, ani za oceanem, a żyć jakoś trzeba i w układy różne wchodzić.

Porównywanie tamtej sytuacji z obecną ma się nijak. Nie wchodzimy w żadne relacje z państwem, którego celem jest fizyczne wyniszczenie naszego narodu, prawda?

Dobrosąsiedzka, czyli przynosząca jako takie korzyści, albo oddalająca zagrożenia.

Które państwo dobrze wyszło na "dobrosąsiedzkich" relacjach z III Rzeszą?

Nic gorszego niż to co we wrześniu 39 już i tak by nas spotkać nie mogło.

Tego się nigdy nie dowiemy. Ale jedno jest pewne - tak jak napisał Bruno powyżej - Holocaust odbyłby się przy czynnym udziale Polski i już nikt dzisiaj nie miałby prawa oburzać się o określenie "polskie obozy koncentracyjne".

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Tomasz K.:

Dominik Głowacki:

Porównywanie tamtej sytuacji z obecną ma się nijak.

Nie zgodzę się z tym - przynajmniej nie do końca.
Wszak dziś mamy tych samych sąsiadów co wtedy. Również jesteśmy pomiędzy dwoma znacznie silniejszymi państwami, które tak jak wówczas mają ze sobą rozmaite interesy ponad naszymi głowami. Powiesz, że dziś mamy NATO i UE, ale te sojusze nie zostały jak dotąd przetestowane i nie wiadomo czy w razie czego byłyby coś więcej warte niż sojusz z Anglią i Francją w 39. Armię relatywnie mamy jeszcze słabszą niż w 39, a gospodarka jest dalece bardziej uzależniona od sąsiadów niż wówczas.

Nie wchodzimy w żadne relacje z państwem, którego celem jest fizyczne wyniszczenie naszego narodu, prawda?

Po pierwsze to nie wiesz do końca jakie cele stawia sobie jakiekolwiek państwo, albo jak te cele mogą się zmienić jeśliby nadarzyła się "okazja".
Powtarzam i podkreślam - kiedy Hitler przejął władzę w Niemczech wcale nie miał za cel eksterminacji Polaków. Można powiedzieć, że Polacy rozjuszyli Hitlera swoim oporem i chciał się zemścić za tę zniewagę.
Oczywiście dla skonsolidowania społeczeństwa i przekonania go do wysiłku (np. militaryzacji, czy rozbudowy przemysłu niejako w czynie społecznym) potrzebny był "wspólny wróg". Dla Hitlera oczywistym wrogiem byli komuniści i to ich pierwszych wytępiono. Kiedy zabrakło już komunistów zwrócono się przeciw Żydom, bo "wróg" nadal był potrzebny, a poza tym Żydzi mieli majątki, które można było zagarnąć i przeznaczyć na rozwój przemysłu i armii. Niemniej jednak nadal pierwszym wrogiem byli komuniści - stalinowska Rosja. I do pobicia Rosji przydałaby się Polska z jej dobrymi żołnierzami i dobrym zapleczem.
Uprawniona jest zatem teza, że jeśliby Polska ze swoją armią i społeczeństwem miała po dobroci stanąć obok Wehrmachtu przeciw Rosji, to nie byłoby mowy o eksterminacji polskich Żydów - wszak ci Żydzi też byli w tej armii i w przemyśle co miałby tę armię zaopatrywać i we władzach różnych szczebli wreszcie. Później mogłoby się to zmienić - tak jak we Włoszech, gdzie w końcowej fazie wojny też zaczęto eksterminację.

Które państwo dobrze wyszło na "dobrosąsiedzkich" relacjach z III Rzeszą?

Zupełnie dobrze to żadne, ale lepiej niż nasze to chyba wszystkie.

i już nikt dzisiaj nie miałby prawa oburzać się o określenie "polskie obozy koncentracyjne".

Nie wiadomo, nie wiadomo... Może więcej z nich miałoby czas zorientować się w sytuacji i uciec z kraju tak jak uciekali z innych?
Zresztą Polskie władze przed wojną same dążyły niejako do "pozbycia się" Żydów z Polski. Mało się dziś wspomina o wsparciu jakiego Polska udzielała w latach 30-tych ruchom syjonistycznym i emigracji do Palestyny. Polska armia w wielkiej tajemnicy szkoliła wojskowo tych, którzy później wywalczyli powstanie państwa Izrael. Niejednego komandosa wyszkolono :-)
Czyniliśmy tym bardzo mocno wbrew swojemu sojusznikowi - Anglii, do której należała Palestyna. A później sami mieliśmy pretensję, że nam Anglia nie pomogła. Ładnie to tak?