Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bruno R.:
Myślę że Warszawy broniono by równie zaciekle - bo to przecież była ostatnia "twierdza" na drodze do III Rzeszy

Nie,Warszawa była strategicznym ciągiem komunikacyjnym i położona nad dużą przeprawą stąd decyzja o ewentualnej obronie.
Wadą było to że Niemcy mieli świadomość że w mieście jest AK i może im robić zadymy na zapleczu podczas walk.
Główna linia obrony opierała się na Odrze i Warcie z miastami twierdzami (sierpień 44) Festung Breslau, Festung Glogau ( lipiec 44), Kostrzyn nad odrą ( zima 45), Festung Pozen , Festung Kolberg.

Różnica polegała na tym że z Wrocławia ewakuowano ludność cywilną, a w Warszawie z ludności zrobiono by żywe tarcze

Nie , w mieście podczas oblężenia było miedzy 180 a 200 tys cywilów .
Ewakuacja ludności ze stycznia 45 pochłoneła ok 90 tys ofiar ponieważ ucieczka polegała głównie na własnych nogach- więc nie wiadomo co gorsze.
Gauleiter Hanke dał nieźle popalić swoim rodakom w Breslau.
Edit. literkiAdrian Banaś edytował(a) ten post dnia 18.07.11 o godzinie 13:11

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Kuba Ł.:

>

Tomku - ja widzę, że Ty cały czas mylisz żołnierzy niemieckich z ich dowódcami, Agnieszka z resztą też. To nie Niemcy wywołali wojnę, tylko kilku oszołomów z jednym na czele. Pisząc, że Niemcy nie byli na swojej wojnie, piszę to z pełną odpowiedzialnością. Normalni ludzie zostali wysłani na front, walcząc nie wiadomo o co, nie mając motywacji tylko rozkaz.

Włączę się na chwilę - proponuję zatem rozszerzyć odrobinę swoje zainteresowania poza Powstanie i poczytać trochę o tych "normalnych ludziach" walczących po stronie niemieckiej. Przykro mi - Wehrmacht to nie była stara pruska armia, szczególnie w roku 1944. Owszem, to nie Ci szeregowi żołnierze rozpoczęli wojnę, ale też nie można rozgrzeszać ich tak radośnie ze wszystkich win. O ile na początku wojny znakomita większość oficerów z obrzydzeniem patrzyła na poczynania Waffen SS, dość szybko okazało się, że także wielu spośród nich potrafi zachowywać się dokładnie tak samo. A w trakcie wycofywania się z ZSRR oduczyli się i tych resztek przyzwoitości, jakie im zostały.

A że zabijali cywilów... Jeśli było podejrzenie, że ci cywile mogą cię zabić, to chyba nie ma się co zastanawiać, no nie?

Perełka... Wiadomo, że najgroźniejsi są ci zastraszeni, starzy wieśniacy chowający się po chałupach. No i uciekające w panice baby z tobołami, zgarniające po drodze dzieciaki...

A najlepszy hit Tomku, to to zdanie: w oblężonym i pełnym cywilów mieście można łatwiej i dłużej bronić się, niż na otwartym polu. Walki w mieście są jednymi z najbardziej niebezpiecznych i krwawych.

Owszem - ale głównie dla owej ludności cywilnej. A w Warszawie nie było ani Niemców, ani Rosjan o których walczący mieliby tak dbać, a i samo miasto nie miało raczej większego znaczenia, obie strony bez żalu gotowe były je zniszczyć. Na dodatek dzięki linii Wisły Niemcy mogliby dłużej utrzymać pozycję (tu Rosjanie musieliby obawiać się strat) - dla nich czynne powstanie uniemożliwiało obronę w Warszawie.

Pozdrawiam.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Chyba już nic nowego w tym temacie nie napiszemy...
Ciagle padają te same argumenty... zmieniaja się tylko osóby, które je wygłaszają...;)

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bruno R.:

Prawie wszyscy historycy zgodnie twierdzą że "pozytywnym aspektem" Powstania była gorzka lekcja i nauczka na przyszłość. A to pozwoliło nam uniknąć rzezi podobnej do tej w Budapeszcie 56 roku.
Dzięki tragedii Powstania nikt nie odważył się zbrojnie przeciwstawić sowietem w latach powojennych

Całe szczęście :-) Jeszcze by tego brakowało. I tak jeszcze wiele lat będzie się mówiło o tym, że Solidarność zwyciężyła z socjalizmem ;-) To jest kolejna ściema serwowana nam w podręcznikach do historii. Walka z Sowietami kończyła się tak jak w Budapeszcie i żadna Solidarność nie miała tu zbyt wiele do gadania.

I największe szanse na przeżycie widzieli właśnie w przywitaniu Rosjan w charakterze gospodarzy.

Oczywiście, jest tylko jedno ALE, o którym pisałem wcześniej. Polacy doskonale zdawali sobie sprawę, że Rosjanie idą na zachód. Naprawdę nietrudno jest wpaść na to, że nikt normalny nie będzie wysyłał swoich zmęczonych żołnierzy do miasta, w którym ma wybuchnąć powstanie, bo po co? Polacy wytłuką trochę Niemców, zmęczą ich, zasieją zamęt, a to było Rosjanom na rękę. Nie widzę cienia powodu, żeby Rosja miała nam pomóc w powstaniu. Dążę do tego, że "góra" doskonale wiedziała, że powstanie nie wypali i ma to być wyłącznie pokazówka. Niestety reszta dała sobie wyprać mózgi przez propagandę (czemu się oczywiście nie dziwię) i już.

Bartłomiej W.:
Włączę się na chwilę - proponuję zatem rozszerzyć odrobinę swoje zainteresowania poza Powstanie i poczytać trochę o tych "normalnych ludziach" walczących po stronie niemieckiej.

Ależ rozszerzyłem :-) Niemieccy żołnierze, ta zwykła armia, to byli normalni ludzie. Bali się, było im źle, byli DOKŁADNIE TACY SAMI jak Polacy. Czasem żołnierze polscy i niemieccy pomagali sobie po cichu itd. Nie mówię o oddziałach specjalnych, bo to były maszynki do zabijania i tak jest do teraz.

Owszem, to nie Ci szeregowi żołnierze rozpoczęli wojnę, ale też nie można rozgrzeszać ich tak radośnie ze wszystkich win.

Zabijali na rozkaz i tyle. Polacy robili to samo. Wiesz co groziło w stanie wojny za niewykonanie rozkazu?

Perełka... Wiadomo, że najgroźniejsi są ci zastraszeni, starzy wieśniacy chowający się po chałupach. No i uciekające w panice baby z tobołami, zgarniające po drodze dzieciaki...

Vide Nangar Khel. Weź pod uwagę OGROMNY stres towarzyszący żołnierzom 24h/dobę. Obejrzyj sobie 9. kompanię czy szeregowca ryana. W 9. komp. jest ciekawa scena, kiedy żołnierz się skrada i wchodzi na podwórko afgańskiego domu. W pewnym momencie patrzy, a w drzwiach siedzi mały chłopiec i uśmiecha się do niego. Nagle odetchnął, odwrócił się, a chłopiec wpakował w niego kilka kul z kałacha. Dalej się dziwisz?

Owszem - ale głównie dla owej ludności cywilnej.

To pomijam. Walki uliczne są niebezpieczne dla zwykłego wojska. Niemcy ściągali specjalne oddziały wyszkolone właśnie do walki w zabudowaniach.

a i samo miasto nie miało raczej większego znaczenia, obie strony bez żalu gotowe były je zniszczyć.

:-/ ?!

Na dodatek dzięki linii Wisły Niemcy mogliby dłużej utrzymać pozycję

Tak, ale wiadomo, że dostawali od Rosjan regularne baty i wycofywali się sukcesywnie. Rosjanie musieli odsapnąć i była to świetna ku temu okazja.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Kuba Ł.:

Bartłomiej W.:
Włączę się na chwilę - proponuję zatem rozszerzyć odrobinę swoje zainteresowania poza Powstanie i poczytać trochę o tych "normalnych ludziach" walczących po stronie niemieckiej.

Ależ rozszerzyłem :-) Niemieccy żołnierze, ta zwykła armia, to byli normalni ludzie. Bali się, było im źle, byli DOKŁADNIE TACY SAMI jak Polacy. Czasem żołnierze polscy i niemieccy pomagali sobie po cichu itd. Nie mówię o oddziałach specjalnych, bo to były maszynki do zabijania i tak jest do teraz.

Owszem, to nie Ci szeregowi żołnierze rozpoczęli wojnę, ale też nie można rozgrzeszać ich tak radośnie ze wszystkich win.

Zabijali na rozkaz i tyle. Polacy robili to samo. Wiesz co groziło w stanie wojny za niewykonanie rozkazu?

Perełka... Wiadomo, że najgroźniejsi są ci zastraszeni, starzy wieśniacy chowający się po chałupach. No i uciekające w panice baby z tobołami, zgarniające po drodze dzieciaki...

Vide Nangar Khel. Weź pod uwagę OGROMNY stres towarzyszący żołnierzom 24h/dobę. Obejrzyj sobie 9. kompanię czy szeregowca ryana. W 9. komp. jest ciekawa scena, kiedy żołnierz się skrada i wchodzi na podwórko afgańskiego domu. W pewnym momencie patrzy, a w drzwiach siedzi mały chłopiec i uśmiecha się do niego. Nagle odetchnął, odwrócił się, a chłopiec wpakował w niego kilka kul z kałacha. Dalej się dziwisz?

Czyli jednak nie rozszerzyłeś swojej wiedzy. Na dodatek na poparcie swoich tez proponujesz produkcje filmowe...

W roku 1939, kiedy za oddziałami Wehrmachtu (a czasem i przed nimi) szarżowały oddzialiki SS, niemieccy dowódcy słali do Berlina skargi na barbarzyńskie metody stosowane przez SS-manów. Ale wielu z nich zauważyło, że niestety także niektórzy żołnierze wojsk liniowych chętnie pomagają SS i bez większych skrupułów wypełniają zalecenia dotyczące traktowania ludności cywilnej, zwłaszcza pochodzenia żydowskiego. Zaś w roku 1944 Wehrmacht był już mocno oswojony ze sposobem prowadzenia walki w stylu Waffen SS. Starzy dowódcy zniknęli, a ich miejsce zajęli energiczni hitlerowcy, których specyficzna brutalność wojny już nie dziwiła i nie oburzała. Wehrmacht tak samo jak SS rozstrzeliwał masowo ludność cywilną (jako pomocnicze oddziały - bo nikt takich zadań Wehrmachtowi bezpośrednio nie zlecał - ale jednak). Taka była w ogóle specyfika działań III Rzeszy i koniec.

Owszem - ale głównie dla owej ludności cywilnej.

To pomijam. Walki uliczne są niebezpieczne dla zwykłego wojska. Niemcy ściągali specjalne oddziały wyszkolone właśnie do walki w zabudowaniach.

Zapominasz tylko, że owe oddziały miały walczyć z Powstańcami, nie z Armią Czerwoną. Gdyby nie Powstanie, na linii Wisły Niemcy utrzymaliby się dłużej.

a i samo miasto nie miało raczej większego znaczenia, obie strony bez żalu gotowe były je zniszczyć.

:-/ ?!

No taka jest prawda - mogli hulać do woli, w końcu ani jedni, ani drudzy nie byli u siebie...

Na dodatek dzięki linii Wisły Niemcy mogliby dłużej utrzymać pozycję

Tak, ale wiadomo, że dostawali od Rosjan regularne baty i wycofywali się sukcesywnie. Rosjanie musieli odsapnąć i była to świetna ku temu okazja.

Planowane działania Rosjan to jedno, fakt, że Niemcy już takiego odpoczynku w Warszawie nie zaznali, to zupełnie inna sprawa.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Kuba Ł.:

Bruno R.:
Prawie wszyscy historycy zgodnie twierdzą że "pozytywnym aspektem" Powstania była gorzka lekcja i nauczka na przyszłość. A to pozwoliło nam uniknąć rzezi podobnej do tej w Budapeszcie 56 roku.
Dzięki tragedii Powstania nikt nie odważył się zbrojnie przeciwstawić sowietem w latach powojennych

Całe szczęście :-) Jeszcze by tego brakowało. I tak jeszcze wiele lat będzie się mówiło o tym, że Solidarność zwyciężyła z socjalizmem ;-) To jest kolejna ściema serwowana nam w podręcznikach do historii. Walka z Sowietami kończyła się tak jak w Budapeszcie i żadna Solidarność nie miała tu zbyt wiele do gadania.

Nie z socjalizmem, a z komunizmem. Poza tym - jak pokazała właśnie Solidarność - "walczyć" można na różne sposoby. Sugerujesz, że Solidarność była w procesie przemian bez znaczenia, a przecież to oczywista bzdura.

I największe szanse na przeżycie widzieli właśnie w przywitaniu Rosjan w charakterze gospodarzy.

Oczywiście, jest tylko jedno ALE, o którym pisałem wcześniej. Polacy doskonale zdawali sobie sprawę, że Rosjanie idą na zachód. Naprawdę nietrudno jest wpaść na to, że nikt normalny nie będzie wysyłał swoich zmęczonych żołnierzy do miasta, w którym ma wybuchnąć powstanie, bo po co? Polacy wytłuką trochę Niemców, zmęczą ich, zasieją zamęt, a to było Rosjanom na rękę. Nie widzę cienia powodu, żeby Rosja miała nam pomóc w powstaniu. Dążę do tego, że "góra" doskonale wiedziała, że powstanie nie wypali i ma to być wyłącznie pokazówka. Niestety reszta dała sobie wyprać mózgi przez propagandę (czemu się oczywiście nie dziwię) i już.

Tutaj niestety nie zgodzę się z Brunem. Polacy uciekali i przed Armią Czerwoną. Babcia opowiadała mi, jaka panika panowała na przedmieściach Warszawy kiedy mieli przyjść "kacapy". Już wtedy wiadomo było, że to bydło nie do opanowania, które wszystko na co trafi niszczy, lub bierze jak swoje.

Druga sprawa to fakt, że Rosjanie liczyli nie na odpoczynek, a na upadek Powstania. Fakt ewentualnego wyzwolenia Warszawy przez Polaków był propagandowo nie do przyjęcia. A Polacy z kolei liczyli właśnie na sukces choćby na tym małym obszarze. Nie sądzę też, żeby ślepo wierzyli w pełne zaangażowanie Rosjan. Prędzej liczyli na pomoc Armii Berlinga, na co jak wiemy nie pozwolił twardy rozkaz zakazujący wybierania się na lewy brzeg Wisły. A i pomoc artylerii z Pragi nie przeszkodziłaby za bardzo czerwonoarmistom w "odpoczynku". Mieliby nawet okazję poćwiczyć ostre strzelanie przed Berlinem.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Przeczytałem cała ta dyskusję. Zaangażowanie niektórych autorów bezcenne i wiedza na przyzwoitym poziomie. Szkoda że z wyobraźnią gorzej. I ze stosunkiem wyobraźni do historii. Wszystko co dzisiaj powiemy, napiszemy, choćby po przeczytaniu tysięcy pozycji i przeprowadzeniu rozmów z setkami osób (niestety tylu uczestników Powstania raczej już nie ma), będzie tylko naszym wyobrażeniem o tamtych wydarzeniach.
Łatwo jest krytykować decyzję o Powstaniu, kiedy się żyje w wolnym kraju, nieogarniętym wojną kraju. Jaka byłaby nasza ocena, gdyby na ulicach chodziły patrole okupanta, trwały publiczne łapanki,a za rzeką stałyby tysiące żołnierzy drugiego okupanta, który już zajął lewy brzeg naszej stolicy. Pamiętajmy, że wtedy w Moskwie już funkcjonował PKWN i władze w kraju i na obczyźnie nie miały większych złudzeń jakie są polityczne zamiary J.Stalina co do Polski.
I również w tym kontekście należy oceniać dowódców powstania, bo oceny wojskowe jednoznacznie wypadają na niekorzyść Polaków.
Co do cywili - czy uważacie, że ludzi, którzy przez 5 lat byli świadkami publicznych egzekucji, aresztowań, wywózek, stracili bliskich lub znajomych, czy takich ludzi może odstraszać czynna walka i ewentualne ofiary? Gdybyśmy mieli świadomość, że pod byle pretekstem możemy zostać aresztowani lub zastrzeleni na ulicy, to czy balibyśmy się śmierci tak bardzo, że powstrzymalibyśmy się od podjęcia walki? Albo negatywnie ocenilibyśmy walczących z okupantem?
Ważność tego zrywu i wielkość jego uczestników to m.in to że podjęli walkę, mimo, iż szans militarnych i politycznych nie mieli zapewniających zwycięstwo. Chcieli jednak przeciwstawić się zniewoleniu, które trwało. Tyle mojej oceny

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Marek S.:
Ważność tego zrywu i wielkość jego uczestników to m.in to że podjęli walkę, mimo, iż szans militarnych i politycznych nie mieli zapewniających zwycięstwo.

Bez urazy ale to zdanie prowokuje myśl że dowódcy Powstania to 5 letnie dzieci które chciały sobie postrzelać i podowodzić w końcówce wojny.
Jeśli nie mieli szans ani militarnych ani politycznych to wywoływanie powstania w mieście pełnym cywili było totalną głupotą.
To już wolę teorię że wierzyli że Stalin im pomoże a alianci przywiozą Sosabowskiego z brygadą i klucze myśliwców do ochrony miasta.
Przynajmniej można wtedy ich traktować jak nie rozeznanych w temacie a nie skończonych debili.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Adrian Banaś:
Bez urazy ale to zdanie prowokuje myśl że dowódcy Powstania to 5 letnie dzieci które chciały sobie postrzelać i podowodzić w końcówce wojny.

Tak. W dodatku wiemy, że to nieprawda, bo władza chciała zrobić pokazówkę i świadomie posłała ludzi na pewną śmierć. A tak, żeby pokazać jacy to jesteśmy biedni.

Jeśli nie mieli szans ani militarnych ani politycznych to wywoływanie powstania w mieście pełnym cywili było totalną głupotą.

Oczywiście, ale w rzeczywistości to był perfidny, wyrachowany krok. Przecież trzeba mieć coś nie tak pod deklem twierdząc, że Rosjanie zmęczeni walką, marszem itd. będą chcieli nam pomóc. Jaki niby mieliby w tym cel? Żaden. Poza tym wiadomo, co zrobili 17 września '39 i po takiej akcji chyba nie było mowy o jakimkolwiek zaufaniu w stosunku do nich.

To już wolę teorię że wierzyli że Stalin im pomoże a alianci przywiozą Sosabowskiego z brygadą i klucze myśliwców do ochrony miasta.
Przynajmniej można wtedy ich traktować jak nie rozeznanych w temacie a nie skończonych debili.

Rozmawiałem z synami dwóch żołnierzy, którzy polecieli do Arnhem z Sosabowskim. Jeden z nich jeszcze żyje, ma ponad 90 lat. Oni myśleli do ostatniej chwili, że lecą do Warszawy, ale tuż przed startem czy w samym samolocie, nie pamiętam, dowiedzieli się, że lecą pomóc w odwrocie Brytyjczykom w Arnhem. Anglicy powiedzieli, że nie po to ich szkolili, poświęcili czas i pieniądze, żeby teraz wysyłać ich na pewną śmierć do Warszawy. Bardziej przydadzą się w Arnhem i tak też było.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Czytam tego typu dyskusje i czekam na wypowiedzi takie jakie słyszałem przez wiele lat w domu ...
"Wszyscy na to czekali, tak musiało być ...
Każdy czekał żeby wziąść broń do ręki i dać łupnia Niemcom ..."
Z drugiej strony - od mojej mamy również slyszałem to co dopiero pzrez przypadek znalazłem na internecie, tekst powszechnie śpiewanej w Warszawie piosenki:
"Czekamy na ciebie czerwona zarazo..."
Oczywiście wszystko słyszałem tylko w domu io tak żeby nikt oprócz najbliższych o tym nie słyszał.

Pytania:
- czy warto było ?
- czy było to zabójstwo miasta ?
Odpowiedzi:
- a czym były powstania 1831 i 1863 roku jak nie pomimo przegranych kolejnych szans, podtrzymaniem narodowych tradycji i ducha narodowego???

Dopiero po latach /niedawno/ udało mi się znależć informacje że w Powstaniu Warszawskim brały dwie osoby z mojej rodziny /o tym wiedziałem wcześniej/.

O tym że jedna osoba była w KEDYWIE w "Brodzie 53", a druga walczyła na Żoliborzu i Bielanach niegdy za życia moich bliskich nie dowiedziałem się.
Ten z "Brody 53" zginął na Starówce, druga osoba emigrowała i nie wróciła do Polski za PRL-u.

W takim razie powtórzę:

Czy warto było ???

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Jestem dyslektykiem, stąd moje czasem śmieszne błędy.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Kuba Ł.:

Adrian Banaś:
Bez urazy ale to zdanie prowokuje myśl że dowódcy Powstania to 5 letnie dzieci które chciały sobie postrzelać i podowodzić w końcówce wojny.

Tak. W dodatku wiemy, że to nieprawda, bo władza chciała zrobić pokazówkę i świadomie posłała ludzi na pewną śmierć. A tak, żeby pokazać jacy to jesteśmy biedni.

W życiu nie słyszałem, wśród wielu niepochlebnych o Powstaniu opinii, podobnej bzdury...

Jeśli nie mieli szans ani militarnych ani politycznych to wywoływanie powstania w mieście pełnym cywili było totalną głupotą.

Oczywiście, ale w rzeczywistości to był perfidny, wyrachowany krok. Przecież trzeba mieć coś nie tak pod deklem twierdząc, że Rosjanie zmęczeni walką, marszem itd. będą chcieli nam pomóc. Jaki niby mieliby w tym cel? Żaden. Poza tym wiadomo, co zrobili 17 września '39 i po takiej akcji chyba nie było mowy o jakimkolwiek zaufaniu w stosunku do nich.

Trzeba mieć sporo odwagi, albo być kompletnym idiotą, żeby tak stanowczo przypisywać ówczesnym dowódcom podobne intencje. Przekonanie, że o działaniach władz ZSRR wiedziano wtedy to samo, co wiemy teraz powoduje często, że opinie o wzajemnych relacjach Polaków i Rosjan są wypaczane. Chociaż faktycznie władze emigracyjne Rosjanom nie ufały. Stąd też między innymi pomysł odbicia Warszawy bez ich pomocy. Poza tym argument o "zmęczonych czerwonoarmistach" jest śmieszny - prowadzili działania wojenne, cóż to za traf, że postanowili odpocząć akurat tuż przed linią Wisły, zostawiając na drugim brzegu przeciwnika i dając mu czas na umocnienie się na pozycjach. Sugerujesz, że byli wdzięczni Polakom za Powstanie, bo dzięki niemu mogli odpocząć bez ryzyka, że Niemcy opanują sytuację i przygotują się na odpieranie dalszej ofensywy? Nie, Rosjanie zatrzymali się tylko i wyłącznie po to, żeby wejść do Warszawy jako wyzwoliciele, nie jako goście. Ciekawe, że Twoja teoria o odpoczynku zmęczonych wojsk nijak ma się do sytuacji mającej miejsce kilka miesięcy później, kiedy to Armia Czerwona miała za wszelką cenę przeć na Belin, żeby zdążyć zająć go przed Aliantami.

To już wolę teorię że wierzyli że Stalin im pomoże a alianci przywiozą Sosabowskiego z brygadą i klucze myśliwców do ochrony miasta.
Przynajmniej można wtedy ich traktować jak nie rozeznanych w temacie a nie skończonych debili.

Rozmawiałem z synami dwóch żołnierzy, którzy polecieli do Arnhem z Sosabowskim. Jeden z nich jeszcze żyje, ma ponad 90 lat. Oni myśleli do ostatniej chwili, że lecą do Warszawy, ale tuż przed startem czy w samym samolocie, nie pamiętam, dowiedzieli się, że lecą pomóc w odwrocie Brytyjczykom w Arnhem. Anglicy powiedzieli, że nie po to ich szkolili, poświęcili czas i pieniądze, żeby teraz wysyłać ich na pewną śmierć do Warszawy. Bardziej przydadzą się w Arnhem i tak też było.

Nie potrzeba tu żadnych teorii na temat tego w co wierzyli, a w co nie wierzyli Powstańcy. Faktem jest, że na pewną pomoc liczyć mieli prawo, zarówno ze strony aliantów, jak i polskich oddziałów towarzyszących Armii Czerwonej. A tymczasem nie zrobiono właściwie nic, żeby im pomóc. Snucie teraz teorii, że byli skończonymi debilami, bo nikt im nie pomógł porównać można by do roku 1939 - wtedy Polacy też byli debilami wierząc w pomoc Francji i Anglii, czy choćby neutralność ZSRR. Widziałem ostatnio w telewizji wypowiedź jakiegoś Powstańca, który twierdził, że każdy kto nazywa dowódców Powstania zbrodniarzami, a samo Powstanie błędem, dowodzi tylko że absolutnie brak mu wyobraźni i wiedzy o tym, jak wyglądało życie w Warszawie okupowanej przez Niemców i jaką ulgą dla wielu było zerwanie z uległością i walka z Niemcami, którzy przestali w końcu być bezkarni.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Stefan Michał Łukasiewicz:
Czytam tego typu dyskusje i czekam na wypowiedzi takie jakie słyszałem przez wiele lat w domu ...
"Wszyscy na to czekali, tak musiało być ...
Każdy czekał żeby wziąść broń do ręki i dać łupnia Niemcom ..."
Z drugiej strony - od mojej mamy również slyszałem to co dopiero pzrez przypadek znalazłem na internecie, tekst powszechnie śpiewanej w Warszawie piosenki:
"Czekamy na ciebie czerwona zarazo..."
Oczywiście wszystko słyszałem tylko w domu io tak żeby nikt oprócz najbliższych o tym nie słyszał.

To fakt, starsi długo unikali rozmów na temat Powstania.

Pytania:
- czy warto było ?
- czy było to zabójstwo miasta ?
Odpowiedzi:
- a czym były powstania 1831 i 1863 roku jak nie pomimo przegranych kolejnych szans, podtrzymaniem narodowych tradycji i ducha narodowego???

Z drugiej strony można zastanawiać się, czy owo "podtrzymanie ducha narodowego" było konieczne w obliczu nadchodzącego wyzwolenia - wtedy wielu wierzyło, że tak. Oczywiście wielu spośród tych, którzy byli świadomi podobnych potrzeb, przecież znakomita większość Polaków chciała jedynie przeżyć...

Dopiero po latach /niedawno/ udało mi się znależć informacje że w Powstaniu Warszawskim brały dwie osoby z mojej rodziny /o tym wiedziałem wcześniej/.

O tym że jedna osoba była w KEDYWIE w "Brodzie 53", a druga walczyła na Żoliborzu i Bielanach niegdy za życia moich bliskich nie dowiedziałem się.
Ten z "Brody 53" zginął na Starówce, druga osoba emigrowała i nie wróciła do Polski za PRL-u.

W takim razie powtórzę:

Czy warto było ???

A czy warto było zaczynać powstanie w Getcie? Czy może należało poddać się losowi? Podobnie było rok później - czy walczyć, czy pozwolić Niemcom na zrobienie wszystkiego, na co mają ochotę, po czym oddać miasto Rosjanom?
Pytanie trudne i walka na suche argumenty, fakty, dowody, dokumenty raczej odpowiedzi na nie nie przyniesie. Podobnie jak opinie mówiące o idiotach, debilach, zbrodniarzach itp.. Natomiast jeżeli 1 sierpnia o godzinie 17.00 na ulicach Warszawy ktoś na dźwięk syren kiwa z politowaniem głową nad losem biednego narodu wierzącego w bajki, to raczej należy mu współczuć. Ja osobiście mam wtedy łzy w oczach. A mój mający 6 lat syn z fascynacją patrzy na to, jak zamiera całkowicie ruch, a wszyscy dookoła z raczej zamyślonymi twarzami patrzą przed siebie, jakby nic nie widzieli. I cholera cieszę się z tego, że będzie mógł poznać tą historię pamiętając milczący tłum na środku ulicy.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Dla moich bliskich - zawsze było warto tym bardziej że ...

"Z drugiej strony można zastanawiać się, czy owo "podtrzymanie ducha narodowego" było konieczne w obliczu nadchodzącego wyzwolenia - wtedy wielu wierzyło, że tak. Oczywiście wielu spośród tych, którzy byli świadomi podobnych potrzeb, przecież znakomita większość Polaków chciała jedynie przeżyć..."

W Warszawie wszyscy wiedzieli jakie "wyzwolenie" ich czeka.
Moi bliscy też:
- dziadek - weteran 1 Dywizji Litewsko - Białoruskiej gen. Żeligowskiego /cały szlak bojowy 1 Pułku Artylerii L.B./ we wrześniu 1939 wzięty do niewoli 17 września na granicy wschodniej /tam poznał wcześniej niż pozostała część rodziny możliwości "wyzwolenia", do domu wędrując "turystycznie" wrócił przez III Rzeszę w połowie 1941 roku /ze względu na koszmarny stan zdrowia/.
- babcia - ochotnik w walkach 1919 - 1920.

O pozostałej rodzinie już pisałem ...
Byłbym zapomniał, jeden z braci mamy brał udział w bitwie pod Monte Cassino i dalej ...
Też nie wrócił po wojnie do PRL-u ... został na obczyźnie.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Z tym że jedni na WYZWOLENIE czekali, a inni na "wyzwolenie" chyba nie ...

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bartłomiej W.:

Tak. W dodatku wiemy, że to nieprawda, bo władza chciała zrobić pokazówkę i świadomie posłała ludzi na pewną śmierć. A tak, żeby pokazać jacy to jesteśmy biedni.

W życiu nie słyszałem, wśród wielu niepochlebnych o Powstaniu opinii, podobnej bzdury...

No widzisz, a szkoda. Nie mam na myśli krajowego rządu.

Stąd też między innymi pomysł odbicia Warszawy bez ich pomocy.

Jak?

Poza tym argument o "zmęczonych czerwonoarmistach" jest śmieszny - prowadzili działania wojenne, cóż to za traf, że postanowili odpocząć akurat tuż przed linią Wisły, zostawiając na drugim brzegu przeciwnika i dając mu czas na umocnienie się na pozycjach.

Hehe :-) A wiesz jak wyglądało parcie Rosjan na zachód? W przeważającej części Niemcy spieprzali nie stawiając większego oporu. Ten moment był doskonały - wyeliminowali element zaskoczenia ze strony Niemców - chroniła ich rzeka. Tam mogli zaczekać na transport żywności no i broni i amunicji z fabryk pod Uralem. To kawał drogi.

Sugerujesz, że byli wdzięczni Polakom za Powstanie, bo dzięki niemu mogli odpocząć bez ryzyka

Nie wdzięczni, a raczej było im to na rękę.

Ciekawe, że Twoja teoria o odpoczynku zmęczonych wojsk nijak ma się do sytuacji mającej miejsce kilka miesięcy później, kiedy to Armia Czerwona miała za wszelką cenę przeć na Belin, żeby zdążyć zająć go przed Aliantami.

No to zobacz na odległości i na ich zapasy po wydaniu tej decyzji.

Nie potrzeba tu żadnych teorii na temat tego w co wierzyli, a w co nie wierzyli Powstańcy. Faktem jest, że na pewną pomoc liczyć mieli prawo, zarówno ze strony aliantów, jak i polskich oddziałów towarzyszących Armii Czerwonej.

Tak, mieli prawo :-) Tylko rząd od początku na nic nie liczył.

Widziałem ostatnio w telewizji wypowiedź jakiegoś Powstańca, który twierdził, że każdy kto nazywa dowódców Powstania zbrodniarzami, a samo Powstanie błędem, dowodzi tylko że absolutnie brak mu wyobraźni i wiedzy o tym, jak wyglądało życie w Warszawie okupowanej przez Niemców i jaką ulgą dla wielu było zerwanie z uległością i walka z Niemcami, którzy przestali w końcu być bezkarni.

Dobra - powiedz mi jedno, zakładamy, że wiemy tyle ile powstańcy - jest źle, Niemcy robią u nas różne potworne rzeczy itd. Nie podoba się to nikomu. Wiemy jednak, że ze wschodu nadciągają wojska, które chcą rozwalić tych Niemców za wszelką cenę. Pierwsza i zasadnicza sprawa - wojska radzieckie i tak przejdą przez Warszawę i zrobią z nią co chcą, idą na Berlin i nie mamy na to wpływu. Skoro tak jest to po jaką cholerę robić powstanie w tym momencie? Nie lepiej zaczekać, aż Rosja zrobi porządek? Jeśli zechcą nam pomóc, to super. Jeśli wykurzą Niemców i sami zajmą Warszawę, to trudno - nie mamy na to wpływu. Po co powstanie w tym momencie?

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Kuba Ł.:

Dobra - powiedz mi jedno, zakładamy, że wiemy tyle ile powstańcy - jest źle, Niemcy robią u nas różne potworne rzeczy itd. Nie podoba się to nikomu. Wiemy jednak, że ze wschodu nadciągają wojska, które chcą rozwalić tych Niemców za wszelką cenę. Pierwsza i zasadnicza sprawa - wojska radzieckie i tak przejdą przez Warszawę i zrobią z nią co chcą, idą na Berlin i nie mamy na to wpływu. Skoro tak jest to po jaką cholerę robić powstanie w tym momencie? Nie lepiej zaczekać, aż Rosja zrobi porządek? Jeśli zechcą nam pomóc, to super. Jeśli wykurzą Niemców i sami zajmą Warszawę, to trudno - nie mamy na to wpływu. Po co powstanie w tym momencie?

Po to, żeby po 5 latach się w końcu zemścić, żeby nie dać się wybić jak banda baranów przez wycofujących się Niemców (a Polacy mieli baaaardzo przykre doświadczenia z kontaktów z "rasą panów"), żeby - korzystając ze słabości uciekających Niemców - wyzwolić Warszawę (co miało znaczenie propagandowe), żeby przeszkodzić wycofującym się Niemcom... Znając naszą historię należałoby raczej spytać o powody, dla których nie miałoby to Powstanie wybuchnąć.

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bartłomiej W.:
Po to, żeby po 5 latach się w końcu zemścić, żeby nie dać się wybić jak banda baranów przez wycofujących się Niemców

Właśnie daliśmy się wybić jak banda baranów. Zobacz sobie jakie my ponieśliśmy starty a jakie Niemcy :-)

żeby - korzystając ze słabości uciekających Niemców - wyzwolić Warszawę (co miało znaczenie propagandowe)

W które nikt nie wierzył. Jakiej słabości? Niemcy w stosunku do nas były nadal potęgą.

żeby przeszkodzić wycofującym się Niemcom...

Tak, skończyło się tym, że zburzono 3/4 miasta. Super. My nie byliśmy dla nich zagrożeniem, a Rosja stała, więc można było jeszcze wrócić i zrównać miasto z ziemią.

Znając naszą historię należałoby raczej spytać o powody, dla których nie miałoby to Powstanie wybuchnąć.

A tego to już nie ogarniam.

Czesi nie byli tacy "bohaterscy" i się poddali widząc ogromną przewagę. Mają dziś całą Pragę i śmieszne w stosunku do nas straty, no ale Polak pójdzie z szablą na czołg, bo to fajne jest. Brawo. To jest głupota nie bohaterstwo!

I druga sprawa - gdybyśmy siedzieli cicho i nie gadali nic o Powstaniu, o którym Niemcy się oczywiście dowiedzieli i przygotowali, to sprawa wyglądała by inaczej i to nie jest gdybanie. Ludność cywilna siedzi w domach, wchodzą Rosjanie, Niemcy spieprzają poza Warszawę, bo w mieście nikt o zdrowych zmysłach nie chce prowadzić działań wojennych i tyle. Trochę ludzi by zginęło, jakiś czołg zburzyłby kilka budynków i tyle.
Front by przeszedł przez miasto i poszedł dalej, bo ani Rosjanie ani Niemcy nie chcieliby stracić jednego pocisku na Polaka, który nie był ŻADNYM zagrożeniem. Niemcy bali się Rosjan, Rosjanie chcieli dopaść Niemców. Gdzie Ty widzisz tu miejsce na zabijanie Polaków?

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Kuba Ł.:

Bartłomiej W.:
Po to, żeby po 5 latach się w końcu zemścić, żeby nie dać się wybić jak banda baranów przez wycofujących się Niemców

Właśnie daliśmy się wybić jak banda baranów. Zobacz sobie jakie my ponieśliśmy starty a jakie Niemcy :-)

Owszem, ale 1 sierpnia 1944 roku jeszcze tego nie wiemy.

żeby - korzystając ze słabości uciekających Niemców - wyzwolić Warszawę (co miało znaczenie propagandowe)

W które nikt nie wierzył. Jakiej słabości? Niemcy w stosunku do nas były nadal potęgą.

W co nie wierzył? Uważasz, że wszyscy grzecznie porwali się na Niemców z fanatyzmem w oczach i chęcią natychmiastowej bohaterskiej śmierci z Wolną i Niepodległą? No i być może w porównaniu z nami byli potęgą, ale wszyscy widzieli że po prostu uciekają.

żeby przeszkodzić wycofującym się Niemcom...

Tak, skończyło się tym, że zburzono 3/4 miasta. Super. My nie byliśmy dla nich zagrożeniem, a Rosja stała, więc można było jeszcze wrócić i zrównać miasto z ziemią.

Znając naszą historię należałoby raczej spytać o powody, dla których nie miałoby to Powstanie wybuchnąć.

A tego to już nie ogarniam.

Wcale mnie to nie dziwi.

Czesi nie byli tacy "bohaterscy" i się poddali widząc ogromną przewagę. Mają dziś całą Pragę i śmieszne w stosunku do nas straty, no ale Polak pójdzie z szablą na czołg, bo to fajne jest. Brawo. To jest głupota nie bohaterstwo!

I druga sprawa - gdybyśmy siedzieli cicho i nie gadali nic o Powstaniu, o którym Niemcy się oczywiście dowiedzieli i przygotowali, to sprawa wyglądała by inaczej i to nie jest gdybanie. Ludność cywilna siedzi w domach, wchodzą Rosjanie, Niemcy spieprzają poza Warszawę, bo w mieście nikt o zdrowych zmysłach nie chce prowadzić działań wojennych i tyle. Trochę ludzi by zginęło, jakiś czołg zburzyłby kilka budynków i tyle.
Front by przeszedł przez miasto i poszedł dalej, bo ani Rosjanie ani Niemcy nie chcieliby stracić jednego pocisku na Polaka, który nie był ŻADNYM zagrożeniem. Niemcy bali się Rosjan, Rosjanie chcieli dopaść Niemców. Gdzie Ty widzisz tu miejsce na zabijanie Polaków?

O naiwności... Ci uciekający w panice Niemcy masowo mordowali np. najstarszych stażem więźniów obozów koncentracyjnych - tak bali się Rosjan. A przecież Polacy mieli przymusowo kopać umocnienia - myślisz że po dobrze wykonanej pracy dostaliby tygodniówkę i poszli na piwo? Natomiast Rosjanie, którzy wiedzieli przecież o istnieniu polskich oddziałów AK i czynnego ruchu oporu w Warszawie prowadzili za linią frontu zaawansowane czystki wśród Polaków, którzy mogli stanowić zagrożenie dla nowej władzy. Słyszałeś kiedyś może o NKWD?

Ogólnie - znów przyjmujesz założenie, że wiesz o skutkach Powstania to, co wiemy teraz. A mieliśmy przyjąć ówczesny punkt widzenia. Jeżeli zamierzasz więc oceniać decyzję o rozpoczęciu Powstania tylko z punktu widzenia jego skutków, to nie mamy o czym dyskutować.Bartłomiej W. edytował(a) ten post dnia 25.07.11 o godzinie 14:18

Temat: Czy Powstanie Warszawskie było w ogóle potrzebne?

Bartłomiej W.:
Ogólnie - znów przyjmujesz założenie, że wiesz o skutkach Powstania to, co wiemy teraz. A mieliśmy przyjąć ówczesny punkt widzenia. Jeżeli zamierzasz więc oceniać decyzję o rozpoczęciu Powstania tylko z punktu widzenia jego skutków, to nie mamy o czym dyskutować.

Absolutnie nie o to mi chodzi. Wiem, że trzeba było wybierać lepszą z dwóch fatalnych opcji, ale myślę, że wybrano tę gorszą w oparciu o ich wiedzę. Zginęło ok. 150000 ludzi, zniszczono większą część miasta. Myślę, że nie byłoby takich strat, gdyby pozwolić Rosjanom przejść przez Warszawę i nie startować z powstaniem.