Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Witam i proszę zacne grono o weryfikację firmy, na której certyfikat ostatnio trafiłam. "Centrum Neurolingwistyki TERMINUS" z Wrocławia
Może ktoś z Was ma jakieś doświadczenia z tą firmą związane?

Bardzo ciekawi mnie niezależnie od tej własnie firmy, w jaki sposób weryfikujecie certyfikaty NLP wydawane przez przeróżne organizacje. Mam na myśli wartość wiedzy i poziom umiejętności praktycznych: Praktyka, Mistrza i Trenera?

Zapraszam do dyskusji :)

konto usunięte

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Agnieszka K.:
Bardzo ciekawi mnie niezależnie od tej własnie firmy, w jaki sposób weryfikujecie certyfikaty NLP wydawane przez przeróżne
organizacje. Mam na myśli wartość wiedzy i poziom umiejętności praktycznych: Praktyka, Mistrza i Trenera?

Problem polega na tym, że certyfikaty są mało porównywalne. IMO metoda, którą sama zastosowałaś jest jedyna słuszna (choć nie pozbawiona wad choćby dlatego, że mało kto ma porównania bo robiło dany trening u różnych trenerów) - należy dowiedzieć się od uczestników.

Poza tym szkołę po uczniach ich poznacie - oczywiście wnioski wyciągnięte na podstawie próbki = 1 mogą być mylne. Gdy jednak uda się porozmawiać z kilkoma uczestnikami, to może być to już miarodajne.

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Zgadzam się w pełni.
Cały czas jest problem z brakiem ujednolicenia systemu. Każdy może sobie założyć stowarzyszenie, skrzyknąć trenerów i wydać własne certyfikaty.
Ale czy o to chodzi!
Jedynie, co można zrobić to tak jak napisał Mariusz, na podstwie próbki - im większa tym lepiej.
Na co należy zwrócić uwagę:
- poziom kompetencji - trudno jest to ocenić komuś, kto jest dopiero przed Praktykiem, ale warto się przyjrzeć
- to, jak ta osoba wyraża się o trenerze - czy z szacunkiem czy walczy jak o guru. W tym drugim przypadku istnieje niebezpieczeństwo, ze trener uzależnia od siebie. Jest to łatwe w przypadku NLP, niestety :))).
- czy ta osoba wykazuje zmiany w swoim zachowaniu, w strategiach działania, czy jakość jej funkcjonowania poprawiła się w dłuższym czasie - nie po tygodniu od szkolenia - ponieważ to jeszcze jest szkoleniowy trans ale w czasie na przykład kilku miesięcy.
- czy przekazuje ważne dla Ciebie wartości - czy identyfikujesz się z tymi wartościami, których uczy trenerMalwina Anna Użarowska edytował(a) ten post dnia 25.06.07 o godzinie 15:27

konto usunięte

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Wszyscy piszą, że nie ma oficjalnej certyfikacji. Otóż jest coś takiego. Jak komuś zależy na dobrym certyfikacie to może skorzystać z tej wyszukiwarki. Z Polski mamy 3 instytuty, czyli 4 trenerów. Od nich można uzyskać certyfikaty, które chyba mają najwyższą wartość i największą szansę na uznanie.
Pozostałe to raczej tak jak piszecie. Każdy może zwołać trenerów i wystawiać swoje certyfikaty. A czy będą uznane gdzie indziej? Domyślam się, że w większości tak, bo trenerzy mają za kolejne szkolenia pieniądze. Jak ktoś przyjdzie do trenera i będzie chciał zrobić Mastera, a będzie miał już zrobionego gdzie indziej Praktyka to raczej trener będzie chętny.

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Uznanie wegług kogo? Nie ma przepisów regulujących tę kwestię. Żadnych! Niestety

konto usunięte

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Mariusz G.:
Wszyscy piszą, że nie ma oficjalnej certyfikacji. Otóż jest coś takiego. Jak komuś zależy na dobrym certyfikacie to może skorzystać z tej

Ot, kolejny poziom certyfikowania.
Certytikowanie certyfikatów - tylko znowu, jak wiarygodna jest ta instytucja, która przyznaje certyfikaty certyfikatom?

konto usunięte

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Malwina Anna U.:
Uznanie wegług kogo? Nie ma przepisów regulujących tę kwestię. Żadnych! Niestety
Przepisów nigdzie nie ma, ale... NLP wymyślił Richard Bandler i on postanowił nadawać certyfikaty. Większą wartość np. dla użytkownika może mieć certyfikat od trenera prowadzącego warsztaty zgodnie z jego założeniami. Co nie zmienia faktu, że nie jest to uregulowane jak np. działalność psychologów.
Mariusz G.:
Mariusz G.:
Wszyscy piszą, że nie ma oficjalnej certyfikacji. Otóż jest coś takiego. Jak komuś zależy na dobrym certyfikacie to może skorzystać z tej

Ot, kolejny poziom certyfikowania.
Certytikowanie certyfikatów - tylko znowu, jak wiarygodna jest ta instytucja, która przyznaje certyfikaty certyfikatom?
Jest o tyle wiarygodna, że stoi za nią The Society of Neuro-Linguistic Programming. Osoby, które tam są wymienione były szkolone przez Richarda Bandlera i utrzymują z nim kontakt aby poznawać jego najnowsze odkrycia. Inaczej certyfikat im wygaśnie. W założeniu każdy trener z tej listy ma zapewnić najwyższą jakość i treningi przeprowadzane zgodnie z założeniami NLP opracowanymi przez Bandlera. I taka właśnie jest różnica między tymi trenerami, a całą resztą innych.
Ja bym nie uważał, że to kolejny poziom certyfikowania. Między tymi certyfikatami, a całą resztą trzeba postawić wyraźną kreskę. Jest to coś bardziej uznanego.
A jak to jest wiarygodne? Z tego co wiem to każdy z trenerów dający papiery stowarzyszenia Bandlera musi mu płacić pewną sumę pieniędzy od każdej szkolonej osoby (przynajmniej jeden z tych trenerów tak pisał). Jak ktoś uważa, że treningi są prowadzone nieprawidłowo to może to zgłosić. Są odpowiednie kontakty podaje. Trenerzy z tej listy powinni autentycznie rzetelnie wykonywać swoje zadania. Skoro w Polsce jest ich tylko 4 na kraj, który ma chyba 36,6 mln ludzi, to się nie ukryją w tłumie. Jak by takich trenerów były setki, ale tak to się domyślam, że Richard może nawet ich czasem sprawdzić. Uważam, że można się spodziewać jakości idąc na trening do osoby rekomendowanej przez twórcę metody, której dany trener uczy.

konto usunięte

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Mariusz G.:
wygaśnie. W założeniu każdy trener z tej listy ma zapewnić najwyższą jakość i treningi przeprowadzane zgodnie z założeniami NLP opracowanymi przez Bandlera. I taka właśnie jest różnica między tymi trenerami, a całą resztą innych.

Niewątpliwie certyfikaty Bandlera świadczą o czymś.

Jednak miarodajne certyfikaty tak, jak je rozumiem powinny być efektem egzaminu czy wykonania jakiejś pracy i jej obronienia.

Natomiast uzależnianie certyfikatu od płacenia opłat i udziału w szkoleniach w jednej, konkretnej organizacji powoduje, że wielu wartościowych trenerów po pierwsze nie ma na to czasu, po drugie rozwineli się na tyle, że nie potrzebują tych treningów. Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby Dilts, Frank czy inni trenerzy, którzy poszli znacznie dalej niż Bandler w pewnych dziedzinach, zabiegali o jego certyfikat.

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Mariusz G.:
stoi za nią The Society of
Neuro-Linguistic Programming.

więc nie pozostaje nic innego, jak tylko "trzymać" się zasady iż za wiekszościa sprawdzonych certyfikatów powinno stać The Society of Neuro-Linguistic Programming.
Jest to jakiś punkt zaczepienia. Cała reszta pozostaje do "przebadania", tak, jak mówicie.
Z kwestią, którą podniosła Malwina zgadzam się. Mianowicie ocena szkolenia powinna odbywać się po spadku poszkoleniowego transu. Ja niestety w swojej pracy mogę zastosować wyłącznie ankietę poszkoleniową bezpośrednio po szkoleniu.
Nie zatrudniałam jeszcze trenera okazującego się Certyfikatem NLP, którego "wydawcy" nie znam. Zatem przebadam i zawiadomię o efektach :)
Swoją drogą, takie wspólne weryfikowanie certyfikatów to dobry pomysł. Zapobiegać może skutecznie szerzeniu "złych praktyk-ów"
Sylwia Jolanta Dąbrówka

Sylwia Jolanta Dąbrówka Trener,
szkoleniowiec

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Bardzo ciekawy wątek poruszyliście, więc się dołączę:)

Certyfikaty są weryfikowane na podstawie zgodności z wytycznymi (tzw. Curriculum programowe)organizacji branżowych - instytucji (np. International society of NLP - Bandlera)lub stowarzyszeń (takich jak IA-NLP- http://www.ia-nlp.org/ ).
oraz certyfikatami trenerów, tzn. Trener NLP lub Trener Stowarzyszony (and. Associate Trainer)
Różnica jest taka, że ten drugi może prowadzić kursy ale nie może podpisywać dyplomów.

Kwestia certyfikatu jako takiego - czyli do czego uprawnia. Otóż sam certyfikat jest POTWIERDZENIEM odbycia szkolenia/kursu. Uprawnienia z niego wynikające zależą od tego kto go uznaje i do czego to uprawnia.
Certyfikaty szkół/instytutów zgodnych z curiculum IANLP uprawniają po zdobyciu poziomu Praktyka w Polsce do kontynuacji
Mastera w dowolnym miejscu na świecie - i odwrotnie. Np. można zrobić Praktyka w Polsce a na Mistrza wyjechać w świat:)

Reasumując:
- są różne organizacje, które ustalają różne standardy (w tym również uwzględniające różne oczekiwania klientów)
- oprócz wspomnianej organizacji Bandlera znana jest IA NLP więc nie tylko Bandler istnieje i jest odniesieniem do NLP. Na całe szczęście mamy wybór:)
Są jeszcze organizacje międzynarodowe tj. IANLP czy szkoły Diltsa, Grindnera i kilku innych znanych trenerów.
Jeśli chodzi o egzamin to zależy od założeń szkoły.
To,że u Bandlera trener certyfikujący musi przekazać część opłaty za certyfikat ze stowarzyszenia Bandlera, nie jest gwarancją
tego,że można się na trenera poskarżyć, że certyfikacja jest nieprawidłowa.Jest jedynie gwarancją wpływu pewnej kwoty na konto Bandlera:)
W innych organizacjach gdzie nie ma opłat za certyfikację można też złożyć zażalenie na źle uczącego trenera przy problemie z certyfikatem.

Dobra szkoła NLP ma procedurę weryfikujacą to co ma umieć osoba kończąc jej kurs. Odbija się to potem na opinii o certyfikacie.
Michał Jankowiak

Michał Jankowiak Trener, coach,
diagnosta
inteligencji
emocjonalnej,
stree...

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Sylwia Jolanta D.:

To,że u Bandlera trener certyfikujący musi przekazać część opłaty za certyfikat ze stowarzyszenia Bandlera, nie jest gwarancją
tego,że można się na trenera poskarżyć, że certyfikacja jest nieprawidłowa.Jest jedynie gwarancją wpływu pewnej kwoty na konto Bandlera:)

Mylisz się Sylwio :). W Polsce z tego co mi wiadomo już 2 trenerów zostało wykluczonych z Society of NLP przez La Valle'a i Bandlera. Właśnie po takiej skardze odnośnie certyfikacji :).
Odbija się to potem na opinii o certyfikacie.

Niby tak, z tym, że jak wiele osób już tu zauważyło - tylko pojedyncze osoby szkolą się u różnych trenerów i mają porównanie - a każda ocena na porównaniu się opiera.

Poza tym trenerów, których warto przynajmniej sprawdzić trochę jest - sam szkoliłem się / współpracowałem z 10 a nie jest to nawet połowa z tych, których chcę poznać w Polsce :).

P.S. O jakiej procedurze weryfikującej mówisz, jeśli mamy do czynienia z np. nieświadomą kompetencją w kotwiczeniu przestrzennym, zaznaczaniu analogowym, modelowaniu, wewnętrznych negocjacjach, samomotywowaniu się itp...?

Pozdrawiam,
Michał Jankowiak

konto usunięte

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Dziwnie by wyglądał egzamin z NLP. Moim zdaniem jeżeli już to należało by weryfikować ludzi, którzy chcą być trenerami. Praktyka, czy Mastera raczej kończy się dla siebie np. aby w pracy wykorzystać pewne umiejętności, czyli sprzedawcy, agenci ubezpieczeniowi itp. Trenerów można by było sprawdzać np. oglądając ich szkolenia, czy prosząc o nagrania ze szkoleń albo opinie określonej liczby uczestników. Niezależnie od metody sprawdzenia umiejętności to jest do zrobienia.
P. S. Jeżeli wiesz, którzy trenerzy zostali wykluczeni to proszę o podanie tego. Jest to obiektywna informacja i stwierdzenie faktu, więc myślę, że nie ma się czego obawiać. Ja w ramach ciekawostki bym się dowiedział kto był trenerem Bandlera, a już nie jest.
Sylwia Jolanta Dąbrówka

Sylwia Jolanta Dąbrówka Trener,
szkoleniowiec

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Michale,
ależ ja nie neguję, że tak jest z certyfikatami Bandlera (tzn. że zabiera uprawnienia "nierzetelnym trenerom").

Nawiązałam do wypowiedzi Mariusza, który nota bene użył zaburzenia metamodelu a dokładnie przyczyny i skutku
- łatwo to sprawdzić - czy fakt nie płacenia za certyfikaty powoduje brak możliwości zgłoszenia zastrzeżeń do
organizacji certyfikującej trenera?
Po prostu organizacja Bandlera przyjęła taki model, że pobiera opłaty za wydawane certyfikaty przez trenerów (którzy mają u nich akredytację, co u nich implikuje to, że bez opłaty nie ma certyfikatu a więc również nie można zgłosić zastrzeżenia).
To są dwie osobne sprawy.
Potwierdzeniem tego jest fakt, że w organizacjach nie pobierających takiej opłaty też można zgłosić zastrzeżenia do poziomu nauczania trenera i ew. zastrzeżeniach co do poziomu nauczania.
Sylwia Jolanta Dąbrówka

Sylwia Jolanta Dąbrówka Trener,
szkoleniowiec

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Michale,
Jeśli pytasz o procedurę weryfikującą to co ma umieć osoba kończąc kurs to odpowiadam, że w niektórych szkołach NLP po zakończonym kursie następuje tzw. świadomy proces ewaluacyjny czyli zastosowanie i weryfikacja poznanych metod pod czujnym okiem trenera. Nie każdy zalicza ewaluację nawet jeśli zapłacił za szkolenie. Ewaluacja pozwala na weryfikację wiedzy uczestnika.
Sylwia Jolanta Dąbrówka

Sylwia Jolanta Dąbrówka Trener,
szkoleniowiec

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Mariusz G.:
Dziwnie by wyglądał egzamin z NLP. Moim zdaniem jeżeli już to należało by weryfikować ludzi, którzy chcą być trenerami. Praktyka, czy Mastera raczej kończy się dla siebie np. aby w pracy wykorzystać pewne umiejętności, czyli sprzedawcy, agenci ubezpieczeniowi itp.

Mariuszu,
To,że ludzie uczą się dla siebie nie oznacza,że nie trzeba/można sprawdzać poziomu ich wiedzy. Gdy uczysz się jeździć samochodem zdajesz egzamin na prawo jazdy:)albo inaczej uczysz się angielskiego dla siebie ale zdajesz egzaminy, które potwierdzają Twoje umiejętności.

Pozdrawiam
Sylwia

konto usunięte

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Sylwia Jolanta D.:
Mariusz G.:
Dziwnie by wyglądał egzamin z NLP. Moim zdaniem jeżeli już to należało by weryfikować ludzi, którzy chcą być trenerami. Praktyka, czy Mastera raczej kończy się dla siebie np. aby w pracy wykorzystać pewne umiejętności, czyli sprzedawcy, agenci ubezpieczeniowi itp.

Mariuszu,
To,że ludzie uczą się dla siebie nie oznacza,że nie trzeba/można sprawdzać poziomu ich wiedzy. Gdy uczysz się jeździć samochodem zdajesz egzamin na prawo jazdy:)albo inaczej uczysz się angielskiego dla siebie ale zdajesz egzaminy, które potwierdzają Twoje umiejętności.

Pozdrawiam
Sylwia
Jeżeli ktoś się uczy dla siebie to PRZEDE WSZYSTKIM jemu ma zależeć, żeby się nauczyć, a nie innym. I nie porównuj treningu NLP do jazdy samochodem. Jazda samochodem nie jest tylko dla mnie, bo jak wyjade z podwórka i zabije po drodze z 10 osób to inna kwestia niż jak ktoś za coś zapłaci i się nie nauczy nie szkodząc przy tym innym. Z angielskim nauka jest też dla mnie, a certyfikaty dla pracodawców.
Pamiętaj, że zaproponowany przeze mnie sposób się sprawdzi. Jak trenerzy będą dobrze wyszkoleni i przeegzaminowani to i Praktycy, czy Masterzy będą na wyższym poziomie. Nic nie stoi na przeszkodzie aby każdy trenerem sam decydował, czy wyda certyfikat bez egzaminu, czy wprowadzi coś wewnętrznego.
Jak ktoś będzie chciał dla siebie się uczyć to pójdzie to tego co da bez egzaminu. Jak ktoś dla papierka, to będzie chciał z egzaminem, bo wtedy inne osoby będą bardziej ceniły jego/jej umiejętności.
Kluczem do wszystkiego są dobrzy trenerzy. Ja uważam, że w kwestii NLP obecna sytuacja jest dobra. Porównam do psychologii. Psychologów, którzy prowadzą terapię z ludźmi weryfikują, a ich pacjentów nie. Tu powinno być to samo. Trener, który innych będzie uczył powinien być sprawdzany, ale z jakiej racji ktoś co od niego się uczy (w założeniu) dla siebie. Bandler raczej nie przewiduje, żeby Praktycy i Masterzy szkolili z NLP innych.
Sylwia Jolanta Dąbrówka

Sylwia Jolanta Dąbrówka Trener,
szkoleniowiec

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

W mojej wypowiedzi nigdzie nie sugerowałam, że Masterzy czy Praktycy mają kogokolwiek szkolić:)
Ewaluacja służyć ma przede wszystkim uczestnikowi - jest informacją zwrotną czy opanował w dobrym stopniu wiedzę jaką otrzymał na szkoleniu.
I dlatego też osoby, które biorą udział w szkoleniu “tylko i wyłącznie dla siebie” nie mają obowiązku przystępowania do ewaluacji podobnie jak nie muszą płacić za certyfikaty.

Twoje wypowiedzi sugerują, (cyt.”NLP wymyślił Richard Bandler “), że jedynie Bandler jest wiarygodnym źródłem NLP.
A co powiesz na temat Grindera, Dilts`a i innych , którzy wnieśli i nadal wnoszą olbrzymi wkład w rozwój NLP ?
Tak na marginesie- twórców NLP było dwóch. Nie tylko Bandler ale również Grinder.

Proponuję poczytać dla upewnienia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Bandler

Wracając do tematu dyskusji czyli weryfikacji certyfikatów NLP - skoro Bandler nie jest jedynym twórcą NLP, nie jest też jedynym wiarygodnym źródłem weryfikacji certyfikatów.
Oprócz The Society of Neuro-Linguistic Programming jest również
International Association for Neuro-Linguistic Programming.

Pozdrawiam
Sylwia

konto usunięte

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Aby nie cytować, bo post jest duży napiszę pod spodem.
Rozumiem Twoje rację, że NLP to nie tylko Bandler, że twórców było dwóch i że mamy więcej wybitnych w tej dziedzinie. Tylko, że raczej moje odpowiedzi traktowały o polskich realiach. Jeżeli Polacy są członkami zagranicznej organizacji to raczej Bandlera. Nie mówie, że te o których piszesz są złe. To tak jak z certyfikatami z angielskiego, czy komputerowymi. Zazwyczaj jest przynajmniej kilka firm, które się tym zajmują. Z jakiegoś powodu niewielka część z nich jest uznawana powszechnie. Jak za jakąś organizacją będzie stał trener, który coś sobą reprezentuje, będzie swoich trenerów dobrze szkolił i sprawdzał ich wiedzę to zapewne jego certyfikat będzie dużo warty. Dlaczego tak się nie stanie? Według mnie główną przyczyną jest to, że Bandler przynajmniej w USA ma prawa do nazwy NLP i DHE. W Polsce to mniejszy problem, ale tam oni bardzo przestrzegają takich kwestii. Poza tym dla wielu ludzi NLP = Bandler.
Dlatego też jak by mi zależało na otrzymaniu papierka, którym będę się chwalił dookoła to bym zainwestował w szkolenie u trenera autoryzowanego przez Bandlera. Do samego Bandlera raczej się nie wybiorę, bo oprócz braku wystarczających fundusz mój angielski nie jest na odpowiednio wysokim poziomie. Zostają mi polscy trenerzy.

konto usunięte

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Sylwia Jolanta D.:
To,że ludzie uczą się dla siebie nie oznacza,że nie trzeba/można sprawdzać poziomu ich wiedzy.

W kolejnych postach powtarzasz, że chodzi o wiedzę.
Czy byłaś już na treningach NLP?
Bo dla mnie to w przytłaczającej większości umiejętności. Wiedzę można zdobyć z książek - ale to tak jak mówienie o kierowaniu samochodem kogoś, kto nigdy nie kierował.
Gdy uczysz się jeździć samochodem zdajesz egzamin na prawo jazdy:)albo inaczej
uczysz się angielskiego dla siebie ale zdajesz egzaminy, które
potwierdzają Twoje umiejętności.

O, właśnie. Umiejętności. Przykład z jazdą samochodem podoba mi się. Wiedzę porównałbym do znajomości przepisów a zachowanie na drodze (zarówno kulturę jazdy jak i techniczne przebieranie łapkami i nóżkami) do umiejętności. Przy czym łatwo wyobrazić mi sobie kogoś, kto jeździ dobrze, choć nie zna
(albo do niczego mu nie potrzebna) KD - np. taki Kubica na torze. Więc fajnie by było, jakby umiejętności dało się jakoś zweryfikować. Przyznam, że łatwe to nie jest i na miarodajne sprawdzenie ja nie mam pomysłu, ale wierzę, że da się taki sposób wypracować.

Co do tego, czy/że praktycy i masterzy nie mają nikogo szkolić. Czy to robią, czy nie nie zmienia faktu, że wpływają na otoczenie. Znowu pasuje mi tu przykład z prowadzeniem samochodu. Taki praktyk czy master oddziaływuje na otoczenie. I jak nabierze niebezpiecznych dla otoczenia przekonań, to może zrobić qq nie tylko sobie, ale i bliskim czy spotkanym ludziom.Mariusz Grodzicki edytował(a) ten post dnia 28.06.07 o godzinie 00:26

konto usunięte

Temat: Weryfikacja certyfikatów NLP

Sylwia Jolanta D.:

Wracając do tematu dyskusji czyli weryfikacji certyfikatów NLP - skoro Bandler nie jest jedynym twórcą NLP, nie jest też jedynym wiarygodnym źródłem weryfikacji certyfikatów.
Oprócz The Society of Neuro-Linguistic Programming jest również
International Association for Neuro-Linguistic Programming.

Pozdrawiam
Sylwia

Tak apropos - ciekawe to wynikanie - skoro nie jest jednym twórcą, to nie jest też jedynym wiarygodnym, to nie wynika z siebie logicznie Sylwia :) Ale okej, rozumiem, argument z prawdopodobieństwa też jest okej :)

I zasadniczo chyba trzeba się przychylić do tego zdania, bo skoro NLP to ciągły rozwój, to aż głupio byłoby wierzyć, że tylko jedna osoba może certyfikować ten rozwój :)



Wyślij zaproszenie do