Temat: Neurologia Zmiany: Kotwiczenie

Neurologia Zmiany: Kotwiczenie

Znam wielu nlpowców, którzy z pogardą mówią o filozofii. W końcu co dobrego może wyjść z dumania i opowiadania sobie historii o tym, jak działa świat?

Tak, NLP za filozofią nie przepada. Ale filozofia całkiem lubi NLP i wiele filozoficznych idei niepostrzeżenie przeniknęło do światka NLP i wyraźnie wpływa na rozwój tej dziedziny.

Na przykład takie kotwiczenie. Był sobie kiedyś niejaki John Locke, który głęboko wierzył w demokrację. Tak głęboko, że stworzył całą filozoficzną ideę na temat ludzkiej równości, tego jak wszyscy rodzimy się równi, jako czyste, niezapisane tablice, „Tabula Rasa”, które dopiero wypełnia treścią życie.

Fajna, nośna idea, solidny mem, który łatwo wpada w ucho i wyobraźnię. I niepostrzeżenie tam pozostaje.

Nie, żeby nlpowcy byli wyjątkiem. Psychologiczny analog kotwiczenia, warunkowanie behawioralne, również wpadło w tą samą pułapkę kulturową, traktując ludzi jako czystą kartkę, na której doświadczenia życiowe zostawiają swój ślad.

Ale wiesz co? Na szkolenia regularnie wożę ze sobą zestaw kartek, do wykorzystania dla uczestników. Niektóre z tych kartek zwiedziły już kawał Polski, wysłuchały wielu słów, były świadkami różnych rzeczy...

Jakoś tak pozostają czyste. Żadna do mnie jak dotąd nie zagadała. Nawet się nie uśmiechają.

Chyba jednak ludzie nie są „czystymi kartami”...

Nieprzekonany? Jasne, dopiero się rozkręcam.

Weźmy na warsztat fobie specyficzne. Klasyczne wyjaśnienie NLPowskie mówi, że powstają one, kiedy osoba odczuwa silny strach, jednocześnie łącząc go z jakimś bodźcem. Sensowne, prawda? Boisz się, widzisz karetkę pogotowia i do końca życia będziesz się bał Łódzkiego Pogotowia. Ma to sens...

Zaraz zaraz... Nie kupuję tego. Coś tu po prostu nie gra.

Np. Takie komputery kontra pająki.

Nie wiem jak Ty, drogi czytelniku (lub czytelniczko, ale pozostanę przy szowinistycznym stylu pisania, wybacz madame)...

Ehm! Nie wiem jak Ty, drogi czytelniku, ale mam wrażenie, że współczesny człowiek styka się z komputerami duuużo częściej niż z pająkami.

A jednak ilość fobii na pająki zdecydowanie przeważa ilość fobii na komputery.

Statystyka mi siada. Czysto logicznie, jeśli fobie biorą się z połączenia silnego strachu z przypadkowym bodźcem, to szanse na fobie na komputer powinny być dużo większe niż na fobie z pajączkiem w roli głównej. Oczywiście, fobie na komputer się zdarzają, ale są skrajnie rzadkie.

Jak to możliwe, skoro kotwiczenie to po prostu połączenie bodźca z reakcją? Jeśli wszystko można uwarunkować?

Mam dla Ciebie rewolucyjną tezę. No, dokładniej, ewolucyjną tezę, ale i rewolucyjną, dla wielu nlpowców i psychologów.

NIE JESTEŚMY TABULA RASA.

Nie jesteśmy czystą kartą.

Może kiedyś byliśmy, ale bardzo szybko te nieco brudniejsze karty zaczęły zyskiwać znaczącą przewagę.

Pomyśl o tym w ten sposób: czym są emocje? Emocje są sygnałami, których zadaniem jest zwiększyć nasze szanse przeżycia, poprzez zachęcanie nas do danych zachowań i zniechęcanie do innych. Pamiętaj, że mówimy tutaj o sytuacji sprzed 100.000 lat i więcej, bo wtedy kształtowała się obecna wersja tego, co obecnie siedzi nam między uszami.

A skoro emocje są sygnałami, to przydatnym rozwiązaniem wydaje się być dopasowanie ich do środowiska w którym funkcjonowali nasi przodkowie.

Jak na razie wszystko gra, w końcu wielu nlpowców używa idei ewolucyjnych do wyjaśnienia np. dlaczego submodalności odległości działają podobnie u wszystkich. Zamieszajmy więc trochę...

Jaki jest najprostszy sposób, w jaki emocje mogą zachować elastyczność niezbędną do funkcjonowania w różnych środowiskach, a jednocześnie zmaksymalizować ich przydatność przy unikaniu zagrożeń?

Dokładnie. Emocje nie powstają w pustce. Nie są przypadkowo kotwiczone do różnych bodźców. Zamiast tego, mamy w głowie konkretne schematy, które sprawiają, że dużo łatwiej stworzyć fobię pająków – potencjalnie realnego zagrożenia na sawannie 100.000 lat temu – niż komputerów, których w tamtym okresie raczej nie było.

Takie same schematy sprawiają, że najłatwiej skojarzyć poczucie mdłości z jedzeniem – bo służyło nam ono do rozpoznawania które jedzenie jest groźne i potencjalnie trujące. Co więcej, biorąc pod uwagę potencjalną wielogodzinną różnicę między zjedzeniem trującej potrawy a reakcjami, kotwiczenie mdłości na jedzenie wcale nie musi odbywać się błyskawicznie, a może stanowić dużo bardziej długoterminowy proces.

Takie same schematy... No właśnie. Co jeszcze tu zachodzi? Jakie jeszcze predyspozycje do łączenia reakcji z bodźcami mamy wbudowane?

A tu się zamknę i zostawię Tobie szansę pobawić się i poodkrywać.

Po co? Bo prawdopodobnie będzie to decydowało o „być albo nie być” Twojego kotwiczenia. O tym, czy kotwice które założysz będą faktycznie i długoterminowo skuteczne, czy też nie wywołasz żadnych efektów, albo i gorzej uzyskasz efekty, których w ogóle nie planowałeś, w czasie którego nie oczekiwałeś, ponieważ zamiast iść zgodnie z Twoimi planami, reakcje uczenia się pójdą dobrze przetartymi, ewolucyjnymi ścieżkami.

Natomiast dla wielu ludzi, którzy mieli dotąd kłopoty z kotwiczeniem, ten dodatkowy szczegół może stanowić dobre wyjaśnienie tego co dotąd nie działało i podstawę do nowej, skuteczniejszej nauki kotwiczenia.


Więcej artykułów znajdziesz na http://www.krolartur.com

Temat: Neurologia Zmiany: Kotwiczenie

Piotr K.:
Pozwolę sobie (częściowo) nie zgodzić się z postawioną tezą.

Mam wrażenie, że nie do końca się zrozumieliśmy i dyskutujesz z nieco inną tezą, niż ta o której pisałem.

Przykład z życia - dziecko urodzone w 6 miesiącu ciąży z potężnym wylewem do centralnego układu nerwowego, zniszczona większość lewej półkuli, znaczna część prawej, uszkodzony móżdżek.
Gdyby nasze zachowania i emocje były na stałe zapisane w naszych genach,

Nigdzie nie stawiałem takiej tezy ;) To co napisałem, to że nie startujemy jako czysta karta, tylko z konkretnymi skłonnościami do nauki - tzn. określone bodźce zostaną przetworzone raczej tak, niż inaczej, system jest tak ustawiony, że fobia węży będzie występowała zdecydowanie częściej niż fobia komputerów, mimo relatywnej rzadkości węży we współczesnym środowisku.

Biorąc przykład tej czystej karty, można by powiedzieć, że w karcie już wyżłobione są delikatnie (albo wcale nie delikatne) rowki na litery w odpowiednich miejscach. Niekiedy tylko na pojedyncze litery, niekiedy z góry na całe zdania.

to dziecko nie miałoby żadnych szans. Tymczasem dzięki pomocy neurochirurgów i ciągłej rehabilitacji zaczyna się w miarę normalnie rozwijać.
Zachowania podświadome, zakodowane w genach wspólne dla całej fauny, czyli podstawowe zmysły i odruchy zostały przejęte przez nowe tworzące się dopiero obszary mózgu, tam gdzie nie było jeszcze nic zapisane.

Mhm, to dość standardowy proces, zachodzący nie tylko u dzieci, ale i u dorosłych - np. część kory wzrokowej osób niewidomych potrafi przełączyć się na interpretację bodźców słuchowych. U dzieci jest to dużo łatwiejsze o tyle, że ilość nadwymiarowych systemów w mózgu jest ogromna - to, co będą robiły przez najbliższe lata, to powoli się wyłączały, nauka będzie w dużej mierze postępowała w oparciu o to, czego NIE robić, a nie co robić (np. jakie głoski przestać przetwarzać i być w stanie wypowiadać, bo nie pojawiają się w naszym środowisku).

Zresztą najbardziej pasująca do faktów i dat teza odnośnie znacznego rozwoju mózgu, jaki zaliczyli nasi przodkowie, jaką znam, mówi, że mózg rozwinął się głównie po to, by lepiej tolerować uszkodzenia i straty, jakie mogły być długiego podążania za zdobyczą z nadzieją na chore lub ranne zwierze, a wszystko w gorącym słońcu sawanny.

W obrazach tomografii widać miesiąc po miesiącu jak zniszczone przestrzenie wypełniają się nową tkanką a na powierzchni mózgu tworzą się bruzdy i fałdki (zapis danych)

Uj, korekta - bruzdy i fałdki NIE SĄ oznaką zapisu danych w mózgu! To po prostu naturalny proces rozwoju i kształtowania się mózgu.

Nawyki nabyte są lustrem tego co dziecko zobaczy - uśmiech, przytulanie się, gaworzenie.

Uj, nie zgodzę się. Akurat te trzy rzeczy są mocno wpisane w automat. Gdyby było inaczej, występowałyby dużo większe różnice indywidualne np. w okresie pojawiania się konkretnych reakcji u dzieci (płaczu, śmiechu, itp.).

Są pewne rzeczy, których się uczymy.

Są pewne rzeczy, które mogą pójść nie tak w wypadku pojedynczej jednostki, ponieważ żaden system nie jest idealny, a zwłaszcza nasz mózg, nastawiony raczej na to co zwykle działa dla większości.

I są w końcu czynniki środowiskowe, które mogą wpłynąć na nasze funkcjonowanie, jeśli będą miały miejsce w odpowiednio wczesnym okresie rozwoju, w momencie gdy połączenia neuronalne są usuwane. Np. jeśli dziecko przez pierwsze dwa (jeśli mnie pamięć nie myli) miesiące życia nie będzie widziało linii pionowych, to już zawsze będzie miało problemy z rozpoznawaniem linii pionowych, ponieważ system, który by za to odpowiedział, został odrzucony jako zbędny.

Ale - i to bardzo ważne - każdy noworodek, który nie ma uszkodzeń neuronalnych rodzi się z potencjałem do posiadania tego systemu, oraz pewnym wbudowanym okresem, w jakim ten system ma zacząć działać, chyba, że nie napotka odpowiednich bodźców.

Tak samo złe nawyki (np. używanie tylko jednej ręki ) są sukcesywnie eliminowane przez skuteczną i częstą rehabilitację.

Tym niemniej będą pewne nawyki, których żadna rehabilitacja nie przeskoczy. Japończycy raczej nie nauczą się odróżniać l i r, bo ta sekcja ich mózgu po prostu w pewnym momencie wyleciała, tak jak u nas sekcja odpowiedzialna za niektóre głoski, których używają plemiona z Amazonii (ale którą sekcję posiadają nasze noworodki, które mogą użyć tego dźwięku przy gaworzeniu).

Innymi słowy to proces uczenia się od otaczającego świata, relacje ze światem zewnętrznym - obserwowanie go i naśladowanie - od chwili narodzin (a właściwie już częściowo w łonie matki) determinuje kim jesteśmy i jakie zachowania i emocje budujemy.

Po części tak. Ale są też rzeczy z góry wpisane. Np. podstawowe emocje (złość, smutek, obrzydzenie, zaskoczenie, radość, strach) są takie same u wszystkich ludzi, niezależnie od tego gdzie się wychowali i w jakich warunkach, co więcej - są dokładnie tak samo wyrażane mimicznie. Dana osoba może mieć więcej strachu w swoim życiu niż inna, ale każda osoba która nie ma uszkodzonego mózgu będzie zdolna do strachu, bo mamy to wpisane w system. Co więcej - pewne bodźce będą z dużo większym prawdopodobieństwem budziły strach niż inne.

Gdyby nie odpowiednia opieka, rehabilitacja i ciągłe ćwiczenia to dziecko byłoby warzywem, o czym zaświadczają sami lekarze dziwiąc się czasem, że jeszcze żyje.

Ok, tylko nie widzę żadnego związku z tym, o czym napisałem w powyższym artykule.

Inny przykład - dziecko fizycznie zdrowe, porzucone przez rodziców.
Nie rozwija się prawidłowo, bo nie ma ciągłej, bezpośredniej opieki ze strony bezpośrednich opiekunów. Stąd choroba sieroca, ucieczka w głąb siebie, stany depresyjne.

Ok, wciąż nie widzę sposobu, w jaki podawane przykłady stoją w sprzeczności z tym, o czym pisałem.

Jesteśmy niczym komputer.

Nie zgodzę się z tą metaforą, z prostego powodu.

Komputer od początku do końca budowany był w jednym celu, wg. konkretnego projektu.

A my, jeśli już jesteśmy jak komputer, to raczej sklejony przez McGuyvera z paczki wykałaczek i gumy do żucia... Następnie przerobiony przy użyciu pędzla od szczotki w coś innego. I tak z 50 razy. Jesteśmy dużo mniej uporządkowani, ponieważ ewolucja działa przez adaptowanie tego, co ma akurat pod ręką i nie dba specjalnie o Kaizen czy perfekcjonizm, wystarcza jej jak jest "wystarczająco dobrze". Więc trudno nas zbyt dobrze porównywać do komputera... Ale jeśli już...

Mamy swój system operacyjny - zapis w genach, który pozwala nam się uczyć otaczającego świata.
Ale w zakresie poznawania tego świata - tworzenia zachowań, emocji, myśli - jesteśmy pustym dyskiem, kartką, który stale sekunda po sekundzie zapełniamy, nadpisujemy, zamazujemy..

Jeśli chcesz się trzymać metafory komputera, to trzymaj się jej chociaż wiernie, zamiast zmieniać w połowie drogi.

Jeśli jesteśmy jak komputer, z systemem operacyjnym, to jesteśmy objęci ograniczeniami tego systemu operacyjnego. A to znaczy np. że nie napiszemy sobie programu tak, jak nam się chce, tylko musimy go napisać zgodnie z konkretnym językiem programowania. Więcej- jeśli chcesz zapisać obrazek - musisz go zapisać w odpowiedni sposób - inaczej nie zostanie odczytany. Podobnie plik w wordzie, czy program do wykonania. Co więcej, to jak zapiszemy ten program, żeby działał jest ściśle związane z architekturą komputera, jego podzespołami - bo na Atari XL nie odtworzysz programu z PC, a na Windows XP nie czegoś, co zostało zaprojektowane na 64-biowe możliwości Windows 7. Hardware komputera BARDZO wpływa na jego software - dlatego na PC nie uruchomisz gry z Playstation 3 czy z XBox360, chyba, że ktoś stworzy w końcu emulator - program zmuszający, zwykle sporym kosztem, architekturę PC do zachowywania się jak architektura innego systemu.

Nasz system operacyjny daje nam olbrzymie możliwości, ale jak zapiszemy nasz dysk, zależy od środowiska jakie nas otacza, a później także od nas samych.

I znów się Tabula Rasa odzywa ;) Niestety, właśnie nie jest tak do końca. Gdybyś trzymał się metafory komputera, od której zacząłeś, dość jasno by to wyszło.

Raz jeszcze - nigdzie nie twierdze, że to jacy jesteśmy jest zdeterminowane genetycznie. To co twierdzę, to że mamy określone predyspozycje, genetyczne, do tego, żeby pewne procesy zachodziły w określony sposób raczej niż w inny. Do tych predyspozycji należy m.in. to, że pewne emocje łatwiej będzie przywołać w związku z pewnymi rzeczami (np. strach w związku z potencjalnym drapieżnikiem, mdłości z czymś, co sugeruje zepsute lub trujące pożywienie, itp.) niż z innymi.

Temat: Neurologia Zmiany: Kotwiczenie

.Piotr K. edytował(a) ten post dnia 24.05.10 o godzinie 21:03

Temat: Neurologia Zmiany: Kotwiczenie

Piotr K.:
Ja uważam, że zapisane mamy tylko zupełnie podstawowe instrukcje dotyczące budowy organizmu i podstawowych funkcji życiowych ( w tym zdolność uczenia się). Emocje, zachowania są wynikiem indywidualnej zdolności postrzegania rzeczywistości i uczenia się od otoczenia.

Ok, w takim razie to o czym piszesz jest sprzeczne z tym co dzisiaj już wiemy n.t. neurologii i psychologii rozwojowej.

cyt. "Emocje nie powstają w pustce. Nie są przypadkowo kotwiczone do różnych bodźców. Zamiast tego, mamy w głowie konkretne schematy, które sprawiają, że dużo łatwiej stworzyć fobię pająków"

Gdyby tak było, to wszyscy z natury rzeczy balibyśmy się pająków ;)

Widzisz różnicę między "dużo łatwiej" a "musi to zajść"? ;)

Jest zdecydowanie zwiększone prawdopodobieństwo tego, że fobia będzie dotyczyła np. pająków, niż że będzie dotyczyła samochodów. Czy to znaczy, że wszyscy będą mieli fobie na pająki? Nie. Czy to znaczy, że nikt nie będzie miał fobii na samochody? Też nie. Znaczy to, że mimo dużo częstszych okazji do stworzenia reakcji fobicznej na samochód, taka fobia ma mniejszą szansę zaistnienia.

Tu wydaje mi się, że jednak fobia powstaje w skutek doświadczeń własnych lub obserwowanych w bezpośrednim otoczeniu.
Jeden będzie się bał pająka bo go w dzieciństwie ugryzł, drugi - bo widział histerię matki. Jednak jeśli np ojciec hoduje tarantule i pokazuje małemu dziecku fajne stworzonko do głaskania, to nic z arachnofobii raczej nie będzie.

Znów - gdyby było jak piszesz i chodziło wyłącznie o doświadczenia, należałoby oczekiwać dużo więcej fobii przed np. komputerami czy samochodami, niż realnie mamy. Czysta statystyka - jeśli fobie związane są z doświadczeniem, to jakich doświadczeń mamy więcej?

Dodatkowo, warto rozróżnić fobie specyficzne - budowane w oparciu o ciało migdałowate, najbardziej pierwotne i podstawowe - od niespecyficznych oraz od lęków, które będą w większym stopniu warunkowane kulturowo.

Czy są fobie kulturowo uwarunkowane? Jasne - choćby chińska, specyficznie męska fobia przed tym, żeby pewnej intymnej części ciała nie wessało do wnętrza ciała. Także istnieje też możliwość zaistnienia takich fobii. Tylko znów - kwestia prawdopodobieństwa.

Powiedziałbym raczej, że mamy zespół kilkuset instrukcji zapisanych w rogu kartki. Alfabet plus wiedza jak łączyć literki słowa. Reszta kartki jest raczej pusta. Naukę jak i co mamy tam pisać otrzymujemy od środowiska.

W oparciu o powyższe uwagi, nie mogę się z tym zgodzić.

Raczej ilość wolnego miejsca.

Wstępnie jednak ilość nadwymiarowych funkcji - patrz przykład gaworzenia.

Noworodek startuje z ogromnym potencjałem, który jest następnie "przycinany" do potrzeb środowiska lokalnego (patrz choćby "The Evolution of Conciousness" Ornsteina)

Dziecko kompletnie nie reagowało na bodźce. Uczyło się ich na podstawie kontaktu z rodzicem. Owszem płacz, odruch ssania, zaciskanie dłoni przyszły same, ale nie uśmiech, nie gaworzenie. Tego trzeba było nauczyć.

Problem w tym, że próba wyciągania wniosków z jednego przypadku jest tutaj bardzo wadliwa - brak bowiem porównania i łatwo narzucić wzorzec przyczynowo-skutkowy tam, gdzie go nie ma.

Gdyby dziecko europejskie wychowywało w Chinach, potrafiłoby mówić płynnie po chińsku. Po nauczeniu się od rodziców wymowy rodzimej układ nosogardła dostosowuje się do tej wymowy i już nic nie wyjdzie z mowy poprawnej po chińsku czy japońsku. Ale to nie geny, a nauka.

Konkretniej - geny to potencjał do nauki dowolnego języka, oraz okres w jakim ta nauka musi zajść, a po którym staje się trudniejsza. A to już przestaje być czysta tabula rasa, bo nagle się okazuje, że jak nie zapiszesz tej części kartki do danego wieku, to kartka zaklejana jest taśmą i zapisy będą trudniejsze.

Ten co ma uszkodzenia, też posiada ten system. To właśnie mój "system operacyjny"

Nie generalizowałbym, że u każdego ten system przetrwa. Znów - z jednego przypadku trudno tworzyć uogólnienia.

Nie zgodzę się. Te emocje wydają się być nabyte i zależne od kręgu kulturowego w którym się wychowujemy. Są podobne to fakt, ale reakcje nie są takie same.

Możesz się nie zgadzać, ale dane antropologiczne mówią tutaj jasno co innego.

Te emocje mają wszyscy ludzie (minus psychopaci, ale o uszkodzeniach już wspominałem), w każdej kulturze. Niektóre kultury mogły nie rozwinąć bardziej skomplikowanych emocji, które my znamy, a które stanowią mieszankę powyższych i na odwrót, ale wszystkie mają powyższe emocje, co więcej - wszystkie są w stanie rozpoznawać powyższe emocje ze zdjęć, także zdjęć ludzi innej rasy. Jak pokażesz fotki z powyższymi emocjami dzikim plemionom w Amazonii czy na Nowej Gwinei - rozpoznają je równie trafnie jak Europejczycy czy Azjaci.

Oczywiście, szczegółowe sposoby wprowadzania emocji w życie będą się różniły kulturowo - jeden ze szczęścia się upije, drugi odtańczy taniec. ALE pierwotne reakcje, zwłaszcza mimika, pozostają takie same u wszystkich. Co ma zresztą bardzo pierwotny sens ewolucyjny - Twój praprzodek potrzebował wiedzieć, że jak ktoś idzie z naprzeciwka z miną X to zaraz będzie go próbował pobić bo jest zły, albo że właśnie się boi i ucieka przed tygrysem i że trzeba też zacząć uciekać. Gdyby nie było to jasne, zmniejszałoby to szansę na przetrwanie.

Polecam też pracę np. Eckmana nad systemem FACS.

Kolejne emocje i gesty powstają wtórnie.

Po raz kolejny - zarówno psychologia rozwojowa jak i antropologia jasno pokazują, że nie ma tu mowy o wtórności. Smutek przejawia się wcześniej, tak, ale z prostego powodu - jest to potrzebne do przetrwania.

Zresztą na etapie nauki niektóre można wygaszać, niektóre wzmacniać - szczególnie strach i euforię ( vide: religie).

Możesz wzmacniać siłę emocji, możesz zwiększać proporcję ich występowania w życiu, ale nie wygasisz samych emocji. Sorry, ale to fakt - wszelkie behawiorystyczne próby tego spełzły na niczym.

Podobnie można wyłączyć ból, radość..

Nie wyłączysz u człowieka bólu (który, notabene, nie jest emocją), chyba, że przez lobotomię. Możesz nauczyć go IGNOROWAĆ ból, ale nie wyłączysz go. Podobnie z radością - możesz nauczyć człowieka blokować radość, starać się ją ograniczać, ale nie ma ludzi (minus uszkodzenia neurologiczne), którzy nie są zdolni do odczuwania radości, smutku, strachu, złości, wstrętu i zdziwienia.

Związek jest o tyle, że dziecko pozostawione samo sobie (zarówno tak doświadczone jak i zdrowe) bez odpowiednich bodźców zewnętrznych nie jest w stanie samodzielnie na podstawie tylko swojego "zapisu" wejść na wyższy poziom egzystencji.

A czy coś takiego pisałem?

Z drugiej strony, kartka papieru nawet z odpowiednimi bodźcami zewnętrznymi nie jest w stanie wejść na wyższy poziom egzystencji, więc metafora wciąż mi nie pasuje ;)

Wymaga opieki, nauczyciela, kogoś kto przez pierwsze lata pozwoli mu zrozumieć świat. Wydaje się, że natura postarała się, aby część wiedzy była przekazana na poziomie "OS" w genach. Jednak bez części "programowej" podanej przez opiekunów nie jest możliwe stworzenie osoby zdolnej do samodzielnej egzystencji w obecnym świecie.

Ok, a pisałem, że jest?

To co pisałem, to że te programy podane przez opiekunów muszą się dopasować do struktury systemu, a ta struktura jest dużo bardziej ograniczająca niż się to na pozór wydaje. Z tego prostego powodu, że nadmierna dowolność jest po prostu nieopłacalna ewolucyjnie - dużo wydajniej sprowadzić to do prostych wzorców, które można przyjąć lub nie.

Znów, gdyby było tak jak mówisz, ludzkie doświadczenie byłoby zdecydowanie bardziej zróżnicowane, niż jest. Nie cierpielibyśmy wszyscy, w każdej kulturze, na te same złudzenia poznawcze, itp.

Jeśli jesteśmy jak komputer, z systemem operacyjnym, to jesteśmy objęci ograniczeniami tego systemu operacyjnego.

Jesteśmy.
Mimo usilnych starań nie będziemy nikomu czytać w myślach, ani przesuwać wzrokiem przedmiotów. Nie zaczniemy też nagle biegać z prędkością jaguara, ani nie wyrosną nam na życzenie pióra i nie zaczniemy latać jak gołębica.

Eee, znowu zmieniasz metaforę w połowie drogi i chyba nawet nie jesteś tego świadomy. Mówiliśmy wcześniej o rozwoju psychologicznym, a teraz nagle wskakujesz w X-menów i zachowania fizyczne ;)

To co twierdzę, to że mamy określone predyspozycje, genetyczne, do tego, żeby pewne procesy zachodziły w określony sposób raczej niż w inny.

i z tym się zgadzam. Tylko zakres zapisanych instrukcji podstawowych jest wg mnie dużo uboższy :)

Polecam w takim wypadku sięgnięcie do antropologii, psychologii ewolucyjnej, neurologii i psychologii rozwojowej. Tam akurat dość jasno są te instrukcje wskazane.Artur Król edytował(a) ten post dnia 24.05.10 o godzinie 11:36

Temat: Neurologia Zmiany: Kotwiczenie

.Piotr K. edytował(a) ten post dnia 24.05.10 o godzinie 21:04

Temat: Neurologia Zmiany: Kotwiczenie

Piotr K.:

Artur Król:
Ok, w takim razie to o czym piszesz jest sprzeczne z tym co dzisiaj już wiemy n.t. neurologii i psychologii rozwojowej.

bazuję na własnych doświadczeniach i obserwacjach.
Mam jednak nadzieję, że wciąż mam prawo do własnych wniosków, nawet jeżeli są uznawane za błędne i nie są zgodne z ogólnie przyjętą doktryną? :)

Oj, prawo masz do wszystkiego. Masz prawo do twierdzenia, że księżyc jest zrobiony z sera - bo z Twoich doświadczeń i obserwacji czasem wygląda jak biały, a czasem jak żółty ser, wbrew ogólnie przyjętej doktrynie.

Po prostu myślałem, że rozmawiamy n.t. faktów i konkretów - bo o tym pisałem w powyższym artykule - a nie o naszych widzimisie ;)

Btw. Należałoby rozróżnić między ZNANYMI FAKTAMI a przyjętą doktryną - Ty dość wygodnie wrzucasz wszystko do jednego worka, ale nie ma tak łatwo.

moim zdaniem zależy to od środowiska.
Nie zależy to raczej od ilości samochodów czy pająków w otoczeniu (o ile ilość ta jest dostrzegalna), ale od ilości obserwowanych reakcji strachu innych osób związanych z samochodem czy pająkiem. Zakodowaną mamy ostrożność przed niebezpieczeństwem, ale nie wprost przed pająkami czy samochodami.

Gwarantuję, że reakcji strachu związanych z samochodem - np. w wyniku poczucia zagrożenia sytuacją na drodze, nagłym hamowaniem, nagłym hałasem którego źródłem jest samochód itp. typowy człowiek doświadcza (i obserwuje jak inni doświadczają) zdecydowanie więcej niż reakcji strachu związanych z pająkami. A jednak fobie an pająki wciąż są popularniejsze niż na samochody ;) Także chybione.Artur Król edytował(a) ten post dnia 24.05.10 o godzinie 18:26

Temat: Neurologia Zmiany: Kotwiczenie

.Piotr K. edytował(a) ten post dnia 24.05.10 o godzinie 21:03

Temat: Neurologia Zmiany: Kotwiczenie

Piotr K.:
Ty znasz takie fakty, ja znam inne. Stąd różnice poglądów.

Należałoby może więc zebrać te fakty razem? Z uwzględnieniem faktu, że z pojedynczych przypadków nie sposób wnioskować odnośnie całej populacji?

Nie wiem czym dla Ciebie jest rozmowa ale dla mnie to wymiana poglądów a nie przytakiwanie jedynie słusznej opcji.

A dla mnie raczej zebraniem razem danych i dojście do szerszych wniosków, zamiast zatrzymania się na "a, te dane mi się nie podobają bo moje widzimisię jest inne, pozwolisz że takie będzie". Faktów nie odrzuca się ze względu na widzimisię, tylko albo wskazuje się na ich braki, albo przyjmuje, choćby za cenę zmiany własnych poglądów.

Wymiana poglądów dla wymiany poglądów jest dla mnie dość bezwartościowa, chyba, że dla budowania relacji - a przyznam, że nie znam Cię i jakoś specjalnie nie czuję potrzeby zacieśniania naszej relacji, więc ten powód odpada jak na razie. To żaden argument przeciwko Tobie, po prostu nie wyrabiam z podtrzymywaniem moich obecnych znajomości, więc nie chcę dodawać nowych na tą chwilę. To zostawia wymianę poglądów dla dojścia do czegoś nowego i bardziej rozbudowanego, ale w tym celu poglądy te powinny odnosić się do faktów...

się zrozumieć Twoje racje, Ty spróbuj zrozumieć moje.
Póki co na temat mózgu i jego funkcjonowania wiedza specjalistów jest równie nikła co wiedza na temat budowy Wszechświata. Głównie teorie, hipotezy, domysły.

Oj, mocno naciągane. Mylisz "ja mam nikłą wiedzę n.t. mózgu i jego funkcjonowania" z "wiedza na temat mózgu i jego funkcjonowania jest nikła".

O mózgu i jego funkcjonowaniu wiemy dziś bardzo dużo - ostatnie dwie dekady dały w tej dziedzinie ogromny postęp, m.in. dzięki nowym metodom skanowania mózgu - fMRI, PET, itp.

Polecam np. świetny "The Brain Book" Rity Carter jako doskonały i relatywnie aktualny przegląd tego co w mózgu piszczy ;)

A da się to poprzeć jakimiś badaniami?
Bo ja znam mniej więcej tyle samo osób co odczuwają lęk przed pająkami i boją się szybkiej jazdy samochodem. ;)

Oj, tutaj po raz kolejny pomieszanie pojęć! ;)

Mylisz FOBIĘ - proces, który ma bardzo konkretną strukturę - z obawianiem się czegoś. Każda fobia angażuje strach, ale nie każdy strach jest fobią. M.in. podstawowym wymogiem fobii jest irracjonalność strachu - strach przed szybką jazdą samochodem nie jest irracjonalny, ponieważ jest to niebezpieczne zachowanie.

Swoją drogą - jaki jest sens dawania Ci badań, skoro badania psychologiczne i antropologiczne, które nie pasują Ci do ideologii i tak odrzucasz?Artur Król edytował(a) ten post dnia 24.05.10 o godzinie 20:22