GoldenLine
Zaloguj się
Ewa N.

Ewa N. Warszawa

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

Zacytuję tu Jeffa Davidsona:

"Przez kilka lat korzystałem z usług konsultanta zawodowego. Widywaliśmy się zaledwie przez dwie godziny raz na kwartał, ale z jakąż energią wracałęm do pracy!

Dobry konsultant może:
-ustalić jaka jest twoja sytuacja i jakie masz możliwości i poddać je ocenie
-zaproponować nowe sposoby dawania sobie rady z polityką biurową
-pomóc ci w odkryciu bądź wyzyskaniu nowych możliwości

a teraz autoteścik:

Czy dotyczą Cię?:

1) zmiany organizacyjne w strukturze twojej firmy (T/N)
2) Poszerzenie firmy o nowe podmioty albo fuzje z innymi (T/N)
3) Ekspansja na nowe rynki zbytu/ pojawienie się możliwości wyjazdu za granicę (T/N)
4) Wzrost odpowiedzialności z tytułu zarządzania lub nadzoru (T/N)
5) Wzrost możliwości zdobycia kierowniczego stanowiska (T/N)
6) Nowy szef albo radykalne zmiany na szczeblu kierowniczym w twoim pionie (T/N)
7) Rywalizacja i protekcja wewnątrz firmy, intrygi na górze, walka o stołki albo wytworzenie się "zakazanych rewirów" (T/N)
8) Hamowanie twojej kariery przez spory wewnątrz firmy albo nieformalne układy kadrowe (T/N)
9) Hamowanie twojej kariery z racji bycia kobietą, członkiem jakiejś mniejszości narodowej lub rasowej lub jesteś osobą niepełnosprawną (T/N)

Jeśli stoisz w obliczu jednej z powyższych sytuacji to może potrzebny ci jest konsultant zawodowy?"Ewa Najdenow edytował(a) ten post dnia 26.04.07 o godzinie 07:41
Link do wypowiedziLink
Grzegorz R.

Grzegorz R. od 1994 w logistyce

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

Ewa N.:
Zacytuję tu Jeffa Davidsona:

"Przez kilka lat korzystałem z usług konsultanta zawodowego. Widywaliśmy się zaledwie przez dwie godziny raz na kwartał, ale z jakąż energią wracałęm do pracy!

A w Polsce są tacy? Ile to kosztuje?
Link do wypowiedziLink
Ewa N.

Ewa N. Warszawa

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

Są. Ceny kształtują się od kilkudziesięciu do kilkuset złotych za spotkanie konsultacyjne, w zależności od długości sesji, zastosowanych narzędzi, potrzeby (lub nie) przygotowania raportu podsumowującego testy czy spotkanie diagnostyczne, jak i innych czynników, które każdy coach określa indywidualnie.Ewa Najdenow edytował(a) ten post dnia 26.04.07 o godzinie 22:25
Link do wypowiedziLink
Grzegorz R.

Grzegorz R. od 1994 w logistyce

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

A gdzie i jak szukać? Jak wybrać i zweryfikować?
Link do wypowiedziLink
Ewa N.

Ewa N. Warszawa

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

http://www.goldenline.pl/forum/moj-prywatny-coach-pora...

Zajrzyj na sąsiedni temat o coachach i "kwitach".
Link do wypowiedziLink
Paweł Łobos

Paweł Łobos Przedstawiciel
Medyczny, KRKA

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

mi chyba by sie przydał taki terener osobisty. ale gdzie go szuakc?
Link do wypowiedziLink
Joanna Baranowska

Joanna Baranowska PCC ICF Coach,
Trener w Coaching
Center, Właściciel
Coac...

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

Z mojej perspektywy ostatnia dyskusja potwierdza jedynie teorię, że świadomość na temat coachingu w Polsce pozostawia jeszcze wiele do życzenia. Nie można twierdzić, że trener sportowy – trener grup biznesowych – coach (pl. trener rozwoju osobistego) - mentor – consultant, to są synonimy i używać ich wymiennie.

Trener – pracuje z grupą

Mentor – wspiera w rozwoju ucząc tego w czym sam był/jest najlepszy i tu rzeczywiście żadne szkoły ani certyfikaty nie są nawet możliwe, bo ile profesji i dziedzin życia tylu mentorów

Coach – (trener rozwoju osobistego) – pracuje z klientem nad wskazanym przez klienta obszarem życia zawodowego lub prywatnego. Prawdziwy coach nie daje gotowych rozwiązań, bo to jest robota consultanta, ale szuka rozwiązań najlepszych dla klienta i do tych poszukiwań potrzebne jest mu przeszkolenie profesjonalne. Coaching jest dla osób zdrowych emocjonalnie.

Terapeuta – specjalista w dziedzinie terapii (po psychologii nikt nie jest terapeutą) np. Gestalt, Terapia skierowana na proces, rozwiązanie etc. Pracuje z pacjentem nad uleczeniem jego traum.

Terapię z coachingiem łączy dotykanie głębokich emocji, ale cel i efekt są kompletnie różne.

Co do deprecjonowania profesjonalnego wykształcenia w tym kierunku, wszyscy znamy „Prezesów", którzy dyplomy magistra czy MBA uważają za zbędne kwity…

Wybór zawsze należy do klienta...
Link do wypowiedziLink
Ewa N.

Ewa N. Warszawa

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

Witaj Joanno, nie we wszystkim się z Tobą zgadzam ale akurat w tym przypadku muszę przyznać, ze w kilku sprawach z mojego punktu widzenia masz rację.

Nie można twierdzić, ze to są synonimy i osoby, które myślą, ze tak jest mogą popełnić spory błąd w wyborze, bo każda z tych osób pomaga osiągać inne cele.

Jako, że jesteśmy w grupie "Mój prywatny coach.." może pociągnijmy ten temat i wyjaśnijmy jakie są różnice wymienionych poniżej ról: (Joanno zapraszam)

- trenera/coacha pracującego wewnątrz organizacji dla dobra tej organizacji + osoby coachowanej => de facto na drugim miejscu

a:

- osobistego coacha np kariery, który działa tylko dla dobra podopiecznego zachowując pełną dyskrecję co do jego słabych i mocnych stron jak i planów, czy obaw.

p.s. pod sformułowaniem tożsamość (z dyskusji obok) miałam na myśli identyfikowanie się ze swoja rolą, bycie sobą, a nie tożsamość znaczeń, czy synonimy)

Wykipedia:
Tożsamość osobista - bycie sobą. Przykładowo dwóch braci bliźniaków może wyglądać identycznie, jednak każdy z nich będzie miał własną tożsamość.Ewa Najdenow edytował(a) ten post dnia 29.04.07 o godzinie 08:06
Link do wypowiedziLink
Ewa N.

Ewa N. Warszawa

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

Grzegorz R.:
A gdzie i jak szukać? Jak wybrać i zweryfikować?

Zaczerpnąwszy z wypowiedzi na stronie CTI:

How To Choose A Coach:

* Interview several and have sample sessions - You want to make sure you have a rapport with your coach and can have the basis for respect and trust. Ask for a sample session. Ask for references. And at the end, trust your "gut" feeling in this process.
* Know what you want in a coach - Do you have a male or female, or age preference for your coach? Are there specific personal styles that you are drawn to? To the extent you can articulate clearly what you are looking for, you can find your match faster.
* Know what outcomes you seek - Do you want to focus on your career, your relationships, your work/life balance, or something more specific?
* Know what you need - Coaching is not therpy. Make sure you understand the difference between the two and are really seeking the right venue for your needs.

na stronie:

http://www.coactivenetwork.com/webx?ctiFindACoach@@

są też informacje o kosztach i "rodzajach" coachów.
(ciekawe dla tych, których interesuje kwestia umiejętności w danej dziedzinie czy branży)Ewa Najdenow edytował(a) ten post dnia 29.04.07 o godzinie 09:57
Link do wypowiedziLink
Paweł Łobos

Paweł Łobos Przedstawiciel
Medyczny, KRKA

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

gdzie szukac takich trenerów?
Link do wypowiedziLink
Ewa N.

Ewa N. Warszawa

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

I jeszcze jeden cytat:
KTO TO JEST COACH ?

Definicje bycia coachem uznana przez ICF (International Coaching Federation):

* Coach pomaga jednostkom i organizacjom, aby rozwijały się szybciej i osiągały bardziej satysfakcjonujące rezultaty.
* Coach koncentruje się na celach, które klienci wybierają.
* Coach dostosowuje się do indywidualnych potrzeb klientów.
* Coach wyłania rozwiązania i strategie z informacji pochodzących od klienta.
* Coach zapewnia świeżą perspektywę.
* Coach pomaga klientom w budowaniu ich naturalnej siły.
* Coaching zaczyna się od pomysłu, że klient jest twórczy i pełen zasobów.
* Coaching zaczyna się od pomysłu, że klient pracuje po to, aby osiągnąć te cele, które chce osiągnąć.
* Siła coachingu wynika ze związku pomiędzy coachem i klientem.

Coach pomaga znaleźć balans między życiem osobistym a zawodowym, pomaga pozostać lub powrócić na wytyczone drogi, pozwala zmienić to, co zmian warte, a wszystko po to, by wzmocnić działania klienta, podtrzymać jego motywację, siłę i to, co pozwala mu być efektywnym menedżerem, także samego siebie.

Warunki coachingu są dwa : klient jest chętny się rozwijać/zmieniać i jest przestrzeń między tym gdzie jest obecnie, a gdzie zamierza się znaleźć. Coaching daje klientowi motywację i energię tak, by zobaczył nowe możliwości swojego rozwoju. Jest procesem zorientowanym na akcję , prowadzi klienta z miejsca gdzie jest obecnie do miejsca gdzie ma się znaleźć, dając wsparcie w koniecznych zmianach i trudnych sytuacjach podczas tej drogi.
Link do wypowiedziLink
Joanna Baranowska

Joanna Baranowska PCC ICF Coach,
Trener w Coaching
Center, Właściciel
Coac...

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

Kochani,

zapraszam do lektury kwietniowego Personelu, gdzie coaching jest tematem numeru i wiele rzeczy klaryfikuje, wymienia też funkcjonujące w Polsce szkoły.

Słowo jeszcze co do wyboru coacha. Dużo emocji wzbudził temat certyfikatów. Klaryfikując moje stanowisko, oczywiście, że papier nic nie daje, ale ukończone szkoły, uznane na świecie, pomagają :-) Oczywiście adept medycyny też nie jest świetnym lekarzem więc...

Warto zwrócić uwagę na ilośc "przecoachowanych" godzin (udokumentowanych). Prawda jest taka, jeżeli ktoś jest kiepski trudno mu będzie uzbierać 120 godzin wymaganych przez ICF do akredytacji. Może to być kolejne kryterium wyboru coacha.

Zawsze najważniejsza jest "chemia", jeżeli ktoś nas irytuje jako człowiek, trudno będzie nam się otworzyć i pracować z kimś takim. Standardem CTI jest proponowanie 2 coachów, aby klient mógł wybrać osobę, która bardziej mu odpowiada.

Od 20.05. na stronie http://thecoaches.pl znajdą się profile coachów do wyboru. Jeżeli ktoś potrzebuje coacha na jutro Coaching Center dysponuje około 50 coachami z bardzo różnym backgroundem do wyboru. Tel. (22) 848 05 51.

Powodzenia :-)
Link do wypowiedziLink
Artur Pawłowski

Artur Pawłowski Likwidator spółek HR
konsultant,doradca,
wykładowca, mena...

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

* Coach pomaga jednostkom i organizacjom, aby rozwijały się szybciej i osiągały bardziej satysfakcjonujące rezultaty.
* Coach koncentruje się na celach, które klienci wybierają.
* Coach dostosowuje się do indywidualnych potrzeb klientów.
* Coach wyłania rozwiązania i strategie z informacji pochodzących od klienta.
* Coach zapewnia świeżą perspektywę.
* Coach pomaga klientom w budowaniu ich naturalnej siły.
* Coaching zaczyna się od pomysłu, że klient jest twórczy i pełen zasobów.
* Coaching zaczyna się od pomysłu, że klient pracuje po to, aby osiągnąć te cele, które chce osiągnąć.
* Siła coachingu wynika ze związku pomiędzy coachem i klientem.

Coach pomaga znaleźć balans między życiem osobistym a zawodowym, pomaga pozostać lub powrócić na wytyczone drogi, pozwala zmienić to, co zmian warte, a wszystko po to, by wzmocnić działania klienta, podtrzymać jego motywację, siłę i to, co pozwala mu być efektywnym menedżerem, także samego siebie.

...no cóż poezja, pięknie napisane.....trzeba dodać jeszcze, że wszyscy ludzie są braćmi, każdy ma prawo do szczęścia, itp, itp..... I Wy Drogie Panie naprawdę to wszystko potraficie ? Na jakich kursach można zdobyć tyle madrości ? I Ile one trwają - tydzień, dwa ? Zawsze wydawało mi się, że taka madrośc przychodzi raczej z wiekiem i doświadczeniem. A patrząc na Was jesteście raczej bardzo młode...jak większośc tzw. coachów zresztą. Ja rozumiem, że tworzycie jakiś własny etos zawodu coacha, ale czy nie uważacie, że aby być coachem w biznesie - dobrze byłoby najpierw popracowac na jakimś stanowisku w firmie, zdobyć z wiekiem trochę madrości życiowej, plus wiedzy fachowej przez lata / a nie na kursach /...i dopiero brać się za wdrażanie z klientem tej jakże wzniosłej definicji coacha? Tak tylko nieśmiało pytam....Artur Pawłowski edytował(a) ten post dnia 30.04.07 o godzinie 22:41
Link do wypowiedziLink
Ewa N.

Ewa N. Warszawa

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

:)) przepraszam czy to jet pytanie o wiek i doświadczenie...? :)). Kolego, no niech Ci będzie: też nieźle wyglądasz na zdjęciu, choć strasznie oficjalnie. Tak miało być?:)))

Arturze, ponieważ już wypowiadałam się kilka razy na poniżej zadane przez Ciebie pytania (a zadajesz je na różnych forach),

pozwolę sobie na uwagę w związku z Twoją wypowiedzią:

"Ja rozumiem, że tworzycie jakiś własny etos zawodu coacha,.."

Artur, co Cię męczy? Może nie potrafisz się odnaleźć w nowej rzeczywistości biznesowej? Zgubiłeś cel? Przyszli młodsi, niegłupi i nie bardzo chcą się liczyć ze zdaniem starszych? Konkurencja Cię męczy? Stąd ta zgryźliwość większości Twoich wypowiedzi i ciągłe wracanie do przeszłości?

Artur nic sie nie martw jest 1 maja i Holandia otworzyła swoje rynki pracy...;)

p.s. a co do wieku i doświadczenia, to Artur ja Cię proszę - nie przy ludziach.....:)))Ewa Najdenow edytował(a) ten post dnia 01.05.07 o godzinie 08:42
Link do wypowiedziLink
Artur Pawłowski

Artur Pawłowski Likwidator spółek HR
konsultant,doradca,
wykładowca, mena...

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

...no dobrze, juz dobrze. Więcej nie bedę się już czepiał. "Naprzód młodzieży świata....". Jakież to złośliwe te młode dziewczyny dzisiaj, a i pyskate....jak moja córeczka czasami.Artur Pawłowski edytował(a) ten post dnia 01.05.07 o godzinie 12:33
Link do wypowiedziLink
Artur Pawłowski

Artur Pawłowski Likwidator spółek HR
konsultant,doradca,
wykładowca, mena...

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

Ewo, no dobrze…ale teraz już na poważnie bez złośliwości. Aczkolwiek one też bywają czasem potrzebne – ciągną na ziemie bujających w obłokach.
Czy naprawdę nie dostrzegasz Ewa problemu o którym napisałem? Zostawmy złośliwości. Ja zacząłem, Ty oddałaś i OK. Żeby zostać menedżerem, albo nawet awansować ze specjalisty na głównego specjalistę w firmie – potrzeba lat pracy i doświadczeń i tylko niektórzy awansują. Żeby zostać Coachem wystarczy zdać jakiś egzamin, a żeby zostać trenerem to już nic nie trzeba. A tytuł do wymądrzania się jest…
Czy naprawdę nie uważasz ze w ilości zagubiła się jakość, że powszechny dostęp do zawodów, które normalnemu człowiekowi kojarzyły się zawsze z większą mądrością, wiedzą i doświadczeniem spowodował inflację tego zawodu ?
Czy Ci niektórzy, pożal się Boże trenerzy czy Coachowie, nie psują reputacji tym, którzy naprawdę na ten tytuł i nazwę zasługują? Wystarczy poczytac kilku coachów na GL. Niektórzy sami potrzebują...coachów. A psują markę strasznie...Współtworzę środowisko HR w Polsce od początku lat 90tych i mam duży dyskomfort, że ta inflacja akurat obejmuje moją branże. I masz rację, mam duże trudności w znalezieniu się w tej „nowej” rzeczywistości. I Holandia tu nic nie pomoże. Obawiam się , że tam jest jeszcze gorzej….I czy tego typu dyskusję może chociaż w części przyczynić się mogą do zastanowienia nad problemem i ograniczeniem zbyt łatwego dostępu do tych ważnych w końcu zawodów ? I tylko w naszej branży, żeby zostać coachem lub trenerem...nie trzeba mieć żadnych doświadczeń życiowych ani zawodowych. Ot wystarczą tylko chęci i jakiś egzamin...dwudzistokilkuletni coachowie i trenerzy występują tylko w branży HR. I to mnie po prostu smuci i martwi, bo na początku lat 90tych byłem jednym z pierwszych w Polsce HRowców tej nowej fali....ale może już zrobiłem się tylko złośliwym zgredą i czepiam się niepotrzebnie ?Artur Pawłowski edytował(a) ten post dnia 01.05.07 o godzinie 13:28
Link do wypowiedziLink
Ewa N.

Ewa N. Warszawa

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

Owszem, te zawody są bardzo ważne. Niestety do tej pory mogli z dobrodziejstwa coachingu korzystać tylko nieliczni, których skierował na takie zajęcia zaprzyjaźniony szef lub ci, którzy w umiejętny sposób wytłumaczyli w swojej firmie, ze jest im potrzebny coaching zewnętrzny. Oczywiście przeważnie taki coaching był i jest bardzo drogi i może/mogła sobie na niego pozwolić tylko firma (wzmacniając w ten sposób swoje zasoby ludzkie).

Ostatnie kilkanaście lat było bardzo trudne dla ludzi, którzy zaczynali pracę w tym okresie. Czynników jakie miały wpływ na rozwój karier, stosunków w koncernach i innych zakładach pracy było i jest nadal bardzo dużo i różnią się one bardzo od warunków pracy w innych krajach szczególnie dawnej kapitalistycznej Europy.

W tym całym galimatiasie drapieżnego, początkującego kapitalizmu znaleźli się nagle młodzi ludzie wychowani na podwalinach systemu wychowawczego swoich rodziców: a ten system (w wyniku naszej socjalistycznej historii) ogólnie mówił "dostosuj się do rzeczywistości i tak nie masz na nic wpływu" (to wynika z badań IBE nad polskim systemem wychowawczym ostatnich dziesięcioleci). Na szczęście ten system wychowawczy odchodzi do lamusa i przychodzi nowy mówiący "zmieniaj rzeczywistość, nie siedź z założonymi rękami i nie narzekaj".

Ile osób potrzebowało coacha??? Wiele. Nie było wzorców i nie było ustabilizowanej sytuacji gospodarczej i choćby możliwości skorzystania z testów predyspozycji. A gdzie byli oni - ci wielcy, doświadczeni wspaniali polscy coache...?

Ja myślę, ze ich nie było. Właściwie nie było szkoleń otwartych, i innych tego typu metod samokształcenia.

No ewentualnie psychoterapia (ale już ustaliliśmy, ze to kompletnie co innego niż coaching) - i też dostępna niektórym odważnym i w miarę zamożnym.

Bardzo sie cieszę, ze rynek coachingu otwartego się rozwija. Że korzystać z pomocy w rozwoju może każdy, bo przestaje to być elitarna usługa.
I jak każdy rynek ten też ma swoje prawa. Jeśli jest popyt i podaż to super. (o innych marketingowych kwestiach "produkt/rynek, nie będę tu mówić)

No i nie wspomnę, że program wsparcia Unii Europejskiej na lata 2007 - 2013 dotyczy szczególnych dotacji właśnie na rozwój kadr, samoświadomości i wszelkich odmian poradnictwa zawodowego. Więc się przygotuj psychicznie bo rynek będzie se rozwijał:)

Dlatego zachęcam wszystkich do poszukiwania swojej drogi, swojego coacha i cen za coaching, na który możecie sobie pozwolić.

Oczywiście ważne jest, aby sprawdzić w dostępny nam sposób umiejętności potencjalnego coacha, ale na temat weryfikacji umiejętności już tu tyle napisaliśmy, ze nie będę się powtarzać.

I PRZYPOMNę, żE MóWIMY TU O COACHINGU INDYWIDUALNYM A NIE COACHINGU WEWNąTRZ W FIRMIE - DLA POPRAWIENIA NP WYNIKóW SPRZEDAżY.Ewa Najdenow edytował(a) ten post dnia 01.05.07 o godzinie 18:37
Link do wypowiedziLink
Artur Pawłowski

Artur Pawłowski Likwidator spółek HR
konsultant,doradca,
wykładowca, mena...

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

no dobrze.ja o czyms innym a Ewa o czym innym.konczmy dyskusje.ci co trzeba ja przexzytali.za listy na prywatny mail dziekuje.tym, którzy nie zrozumieli - zycze milego KOLCZINGU...
Link do wypowiedziLink
Ewa N.

Ewa N. Warszawa

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

czy tegotypu dyskusje może chociaż w części przyczynić się mogą do zastanowienia nad problemem i ograniczeniem zbyt łatwego dostępu do tych ważnych w końcu zawodów ? I tylko w naszej branży, żeby zostać coachem lub trenerem...nie trzeba mieć żadnych doświadczeń życiowych ani zawodowych. Ot wystarczą tylko chęci i jakiś egzamin...dwudzistokilkuletni coachowie i trenerzy występują tylko w branży HR. (Artur Pawłowski)

Arturze w mojej może trochę za długiej wypowiedzi chodziło mi o to, że skoro dwudziestokilkuletni coache i trenerzy maja zajęcie, to znaczy, ze jest popyt na ich usługi - który jest korzystnym objawem potrzeby rozwoju klientyów.

Jedyne co można zrobić to uświadamiać potencjalnych klientów o zaletach coachingu wspartego doświadczeniem, ale ograniczanie zbyt łatwego dostępu?

Czy chodzi Ci o sytuację taką jak w zawodzie prawnika?;)Ewa Najdenow edytował(a) ten post dnia 02.05.07 o godzinie 18:33
Link do wypowiedziLink
Artur Pawłowski

Artur Pawłowski Likwidator spółek HR
konsultant,doradca,
wykładowca, mena...

Temat: W czym może pomoc osobisty Coach (mały autoteścik)

ewo,dwudziesokilkuletni czlowiek nie tylko ma niewiele do powiedzenia w kwestii rozwoju zawodowego, ale tym bardziej osobistego.bo i jednym i drugim sam sie jeszcze nie rozwinal.no chyba ze jest einsteinem...popyt jest oczywiście i zawsze będzie...bo ludzie dzisiaj chcieliby i duzo i szybko i bez wysilku.to co sie dzieje w naszej branzy to zwykla fastfodyzacja rynku coachingu i trenerow.a przeciez ten zawod i umiejetnosci z nia zwiazane to powinien być sam szczt madrosci i zawodowej i zyciowej/osobistej.ograniczcie dostep do tego...albo staniecie sie zwyklym mc donaldem
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Potrzebny osobisty coach - ...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj