Temat: Praktyk NLP

pełny tekst:

Artur Ł.:
Artur jak długo jeszcze będzie Cię to bolało:

odrzuciłem Twoje zaproszenie
odrzuciłem Twoje zgłoszenie

trzy razy zmieniałeś zdanie:

jak założyłem grupę Praktyk NLP byłem zły, najpierw dawałeś mi „dobre rady”, a gdy ich nie przyjąłem, napisałeś takie rzeczy że zamknąłem grupę

jak dałem ogłoszenie że szukam trenerów NLP byłem dobry i zgłosiłeś się jako pierwszy oraz zaprosiłeś mnie do współpracy przy Ambasadzie Rozwoju

jak odrzuciłem Twoje zaproszenie i zgłoszenie znów jestem zły i systematycznie wypisujesz takie rzeczy jak teraz

już pominę to co zrobiłeś w jednej z dyskusji, Ty wiesz co, bo to może boli Cię najbardziej

to fakty, napisz co chcesz ja na tym wpisie kończę

pozdrawiam
Artur

ps
ile razy można edytwać jeden wpis (20:36, 20:44) tak jak napisełm powyżej lubisz zmieniać zdanie x3 :)))
o widać już też Twojego pomocnika Mariusza - brawo :)))

Temat: Praktyk NLP

Artur, co powoduje, że cały czas wklejasz ten sam tekst? Czy celem tego wątku jest udowadnianie sobie racji? Ty masz tak, ja mam inaczej, Artur K. jeszcze inaczej - i mamy do tego prawo. I nikogo nie musi "być na wierzchu".

A swoją drogą:

Artur Ł.:

ile razy można edytwać jeden wpis (20:36, 20:44) tak jak napisełm powyżej lubisz zmieniać zdanie x3 :)))

- dokładnie obserwujesz poczynania osób, z którymi jesteś w polemice, bo wychwytujesz każde edytowanie wpisu. Tylko czy gra jest warta świeczki?

Temat: Praktyk NLP

Artur Król:

Ktoś kiedyś powiedział: Zmiana musi boleć i jest długotrwała ;-))) Tam jest małe usunięcie. Nie powiedział kogo ma boleć, więc mu się dostało ;-)

Wiesz co? Po ponad 6 latach intensywnego zaangażowania w środowisko rozwojowe, wcale nie uważam tego stwierdzenia za takie głupie jak jest przedstawiane w niektórych materiałach NLP ;)

Owszem, są liczne zmiany które mogą zajść szybko i łatwo. Ale przez ten cały czas widziałem zaledwie garstkę ludzi o których mogę powiedzieć że naprawdę, na głębokim poziomie się zmienili. Co więcej, ci ludzie faktycznie na to pracowali albo trafili na bardzo mocne bodźce do zmiany (ból). Wszyscy inni zmieniali się kosmetycznie, niekiedy bardzo, ale też w dość płytki sposób, pewne ich definiujące cechy pozostawały niezmienione, co najwyżej były spychane jeszcze głębiej.

_____________________________

Zamiast przejmować się NLP, przeczytajcie sobie ponownie (bo nie wątpię, że tę pozycję też przeczytaliście) - ale tym razem głębiej zastanawiając się nad treścią - "Cybernetykę i charakter" Mariana Mazura.
Cech sztywnych człowieka nie da się zmienić, a przerabianie czyjegoś charakteru to zwyczajna strata czasu.
Ja wiem, że Artur (Artur K., w tym wypadku) uważa, że mózg człowieka można swobodnie i w każdym parametrze modyfikować fizycznie - ale on ma nie tylko takie dziwactwo.

Faktycznie udowadniacie tutaj, ze NLP to co najmniej podejrzana szarlataneria - bo pokazujecie fantastyczny magiel, a nie wspaniałą strategię umysłową, zapędzająca adwersarza w kozi róg i zapewniającą miażdżące zwycięstwo dla umysłu sterującego neurolingwistycznie.
Nuda, Panie, nuda....

Temat: Praktyk NLP

Artur Król:

Mariusz Gabler:
Według mnie struktura zmiany jest taka (w pewnym uproszczeniu):
* Stan teraźniejszy przed zmianą (nic nie zmieniamy - jest normalnie).
* Decyzja o zmianie, podjęcie działania i zmiana starego na nowe.
W TYM MOMENCIE BOLI
Dlaczego? Nowe zachowania nie od razu są uznawane za lepsze. Musi nastąpić zintegrowanie nowego na wielu poziomach. Człowiek cały czas patrzy na to co było, a części ostro negocjują.

Właśnie tutaj bym się nie zgodził. Jak mówiłem, jeśli chodzi o bardzo głębokie zmiany, jasne. Ale w wypadku płytszych rzeczy (np. rzucenie palenia czy pokonanie nieśmiałości) często wystarczy udostępnienie zasobów jednej części dla innej która podtrzymywała starą sytuację. I jest pstryk i po sprawie, bo zmieniła się perspektywa i nagle stare zachowanie, zupełnie bezboleśnie, okazało się nie mieć sensu.

Jako przykłady płytszych rzeczy podałeś rzucenie palenia i pokonanie nieśmiałości.

Szczególnie w przypadku tego drugiego przykładu struktura problemu może być różna i czasem bardzo złożona. Zdarza się, że osoba miała dużo hardcorowych doświadczeń z przeszłości. Żyła przez wiele lat ze swoim problemem co powoduje konieczność pracy na wielu poziomach.

Mam na myśli np.: takie kwestie:
*Rzucenie palenia: klient ma wielu znajomych, którzy palą, dotąd przerwy w pracy wiązały się z wyjściem na papierosa, oni będą oczekiwać, że nadal tak będzie, przebywa w otoczeniu osób palujących i palił przy wielu okazjach.
* Pokonanie nieśmiałości: klient nie ma żadnych bliższych znajomych, dotąd się izolował i otoczenie jest do tego przyzwyczajone, nie ma kompetencji socjalnych, ponieważ będą czasem całe życie na uboczu nie ma doświadczeń z ludźmi (po NLPersku nie ma obrazów w głowie).

Nie bardzo mogę sobie wyobrazić to co napisałeś w praktyce, czyli I jest pstryk i po sprawie, bo zmieniła się perspektywa i nagle stare zachowanie, zupełnie bezboleśnie, okazało się nie mieć sensu. Jak możesz to wyjaśnij. Wszystko co napisałem wyżej jest do zrobienia, ale według mnie wymaga wysiłku ze strony klienta i (prawie ?) zawsze będzie mniej albo bardziej boleć.

Jak na pewno zauważyłeś kwestie, które wymieniłem to trzy poziomy Diltsa - środowisko, zachowania, umiejętności.

Temat: Praktyk NLP

Mariusz Gabler:
Szczególnie w przypadku tego drugiego przykładu struktura problemu może być różna i czasem bardzo złożona. Zdarza się, że osoba miała dużo hardcorowych doświadczeń z przeszłości. Żyła przez wiele lat ze swoim problemem co powoduje konieczność pracy na wielu poziomach.

Jeśli chodzi o zmianę samego problemu, wcale niekoniecznie. Oczywiście, że problematyczne zachowanie wiąże się z wieloma innymi rzeczami, ale często coach naprawdę nie jest potrzebny do zmiany ich wszystkich - jeśli zmieniony zostanie kluczowy element, klient sam zajmie się całą resztą.

Mam na myśli np.: takie kwestie:
*Rzucenie palenia: klient ma wielu znajomych, którzy palą, dotąd przerwy w pracy wiązały się z wyjściem na papierosa, oni będą oczekiwać, że nadal tak będzie, przebywa w otoczeniu osób palujących i palił przy wielu okazjach.

I co w związku z tym?

* Pokonanie nieśmiałości: klient nie ma żadnych bliższych znajomych, dotąd się izolował i otoczenie jest do tego przyzwyczajone, nie ma kompetencji socjalnych, ponieważ będą czasem całe życie na uboczu nie ma doświadczeń z ludźmi (po NLPersku nie ma obrazów w głowie).

Nauka kompetencji społecznych to co innego niż pokonanie nieśmiałości i błędem moim zdaniem jest ich wrzucanie do jednego worka. To obszary luźno powiązane, natomiast j.w. przy odpowiedniej zmianie coach wcale nie musi interweniować poza główną kwestią. Pisałeś wcześniej o wierze w klienta - tu moim zdaniem jest wiara w klienta, wiara w to, że po dokonaniu odpowiedniej interwencji klient naprawdę sobie z resztą poradzi.

Nie bardzo mogę sobie wyobrazić to co napisałeś w praktyce, czyli I jest pstryk i po sprawie, bo zmieniła się perspektywa i nagle stare zachowanie, zupełnie bezboleśnie, okazało się nie mieć sensu. Jak możesz to wyjaśnij. Wszystko co napisałem wyżej jest do zrobienia, ale według mnie wymaga wysiłku ze strony klienta i (prawie ?) zawsze będzie mniej albo bardziej boleć.

http://www.goldenline.pl/forum/1136448/jak-sie-odkocha...

Wątek Asi G. (konto usunięte), ok. 3-4 post od góry się zaczyna. Klasyczny przykład błyskawicznej i bezbolesnej interwencji, gdzie jedna zmiana perspektywy bezboleśnie załatwia sprawę.

Jak na pewno zauważyłeś kwestie, które wymieniłem to trzy poziomy Diltsa - środowisko, zachowania, umiejętności.

Jak być może gdzieś już czytałeś, moja opinia o poziomach Diltsa jest bardzo, bardzo kiepska. To sztuczny, teoretyczny model bez praktycznej wartości, zawierający wiele błędów i stanowiący potwornie nieuzasadnioną ekstrapolację z prac Batesona.

Temat: Praktyk NLP

Artur Król:

Mariusz Gabler:
Szczególnie w przypadku tego drugiego przykładu struktura problemu może być różna i czasem bardzo złożona. Zdarza się, że osoba miała dużo hardcorowych doświadczeń z przeszłości. Żyła przez wiele lat ze swoim problemem co powoduje konieczność pracy na wielu poziomach.

Jeśli chodzi o zmianę samego problemu, wcale niekoniecznie. Oczywiście, że problematyczne zachowanie wiąże się z wieloma innymi rzeczami, ale często coach naprawdę nie jest potrzebny do zmiany ich wszystkich - jeśli zmieniony zostanie kluczowy element, klient sam zajmie się całą resztą.

Zgadzam, że coach nie jest potrzebny do zmiany ich wszystkich. Wierzę, że klient zajmie się resztą po zmianie kluczowych elementów. Temat, który zaczęliśmy dotyczy tego czy zmiana musi boleć.

Mam na myśli np.: takie kwestie:
*Rzucenie palenia: klient ma wielu znajomych, którzy palą, dotąd przerwy w pracy wiązały się z wyjściem na papierosa, oni będą oczekiwać, że nadal tak będzie, przebywa w otoczeniu osób palujących i palił przy wielu okazjach.

I co w związku z tym?

Pomimo wykonania błyskawicznej interwencji może być powrót do niechcianych zachowań albo konflikty wewnętrzne jeżeli zabraknie pracy na wielu poziomach i odpowiedniego ukierunkowania klienta, żeby dalej sam pracował nad zmianą.

* Pokonanie nieśmiałości: klient nie ma żadnych bliższych znajomych, dotąd się izolował i otoczenie jest do tego przyzwyczajone, nie ma kompetencji socjalnych, ponieważ będą czasem całe życie na uboczu nie ma doświadczeń z ludźmi (po NLPersku nie ma obrazów w głowie).

Nauka kompetencji społecznych to co innego niż pokonanie nieśmiałości i błędem moim zdaniem jest ich wrzucanie do jednego worka.

Z jednej strony masz rację, że można to rozdzielić. Nie uważam, że trzeba wrzucać naukę kompetencji społecznych do jednego worka z pokonaniem nieśmiałości, ale też nie można tego zostawić. Inaczej to może przerosnąć klienta, wróci do starych zachowań i nie uzyska efektu jaki mógłby mieć po sesji.

To obszary luźno powiązane, natomiast j.w. przy odpowiedniej zmianie coach wcale nie musi interweniować poza główną kwestią.

Zależy jaki ma być efekt. Dlaczego klient chce pokonać nieśmiałość? Raczej nie dla samego pokonania, ale np.: żeby mieć lepsze relacje z ludźmi, a do tego kompetencje socjalne są mu potrzebne. Czy poradzi sobie z tym? Może tak, a może nie - na pewno można mu pomóc i o tym dalej.

Pisałeś wcześniej o wierze w klienta - tu moim zdaniem jest wiara w klienta, wiara w to, że po dokonaniu odpowiedniej interwencji klient naprawdę sobie z resztą poradzi.

Zaobserwowałem zjawisko o którym kilka razy tutaj napisałem. Wierzę, że klient sobie poradzi. Jednocześnie uważam, że można mu dodatkowo pomóc robiąc pre-pacing na etap, kiedy boli, żeby jak najszybciej przeszedł go i znalazł się po drugiej stronie. Na pewno zapoznając ze strukturą zmiany i omawiając ją dokładnie, żeby wiedział co może przez najbliższy czas się wydarzyć.

Większość ludzi zmieniając się na lepsze oczekuję natychmiastowych efektów. Efekty pojawiają się wtedy, kiedy mają się pojawić, a nie od razu. Ta wiedza pomaga.

Jeszcze o rzuceniu palenia:
Objawy odstawienia nikotyny
Korzyści z rzucenia palenia (część tekstu Warto rzucić palenie!)
Idealnie wchodzi w strukturę zmiany.
Znam wiele osób ze swojego otoczenia (nie chodzi o klientów) co mając objawy wracali do palenia pomimo zastosowania dobrej metody. Czy wytłumaczenie im, że co będzie się z nimi działu zagwarantuje, że nie wrócą do nałogu? Na pewno nie zagwarantuje, ale zwiększa szansę na sukces przynajmniej u pewnej grupy.Mariusz Gabler edytował(a) ten post dnia 20.08.10 o godzinie 23:05

Temat: Praktyk NLP

Mariusz Gabler:
Temat, który zaczęliśmy dotyczy tego czy zmiana musi boleć.

No właśnie nie za bardzo widziałem odniesienie do tego bólu przy zmianie w poprzednim Twoim poście...

Pomimo wykonania błyskawicznej interwencji może być powrót do niechcianych zachowań albo konflikty wewnętrzne jeżeli zabraknie pracy na wielu poziomach i odpowiedniego ukierunkowania klienta, żeby dalej sam pracował nad zmianą.

A to już zależy od rodzaju interwencji. Swoją drogą, chyba przestałem wierzyć w coś takiego jak konflikty wewnętrzne - struktura zjawiska tak opisywanego nie ma wiele wspólnego z konfliktem, moim zdaniem.

Z jednej strony masz rację, że można to rozdzielić. Nie uważam, że trzeba wrzucać naukę kompetencji społecznych do jednego worka z pokonaniem nieśmiałości, ale też nie można tego zostawić. Inaczej to może przerosnąć klienta, wróci do starych zachowań i nie uzyska efektu jaki mógłby mieć po sesji.

Dla mnie to przede wszystkim element przygotowania klienta przed sesją - uświadomienia mu co praca z pewnością siebie robi, a czego nie zrobi i jakie ma tam dalej możliwości rozwoju.

Zaobserwowałem zjawisko o którym kilka razy tutaj napisałem. Wierzę, że klient sobie poradzi. Jednocześnie uważam, że można mu dodatkowo pomóc robiąc pre-pacing na etap, kiedy boli, żeby jak najszybciej przeszedł go i znalazł się po drugiej stronie.

A dlaczego ma być etap kiedy boli, bo nie do końca tutaj rozumiem czemu ma być.

Większość ludzi zmieniając się na lepsze oczekuję natychmiastowych efektów. Efekty pojawiają się wtedy, kiedy mają się pojawić, a nie od razu. Ta wiedza pomaga.

A to już mocno zależy od tematu pracy i od metody pracy i tego z czym pracujesz.

Znam wiele osób ze swojego otoczenia (nie chodzi o klientów) co mając objawy wracali do palenia pomimo zastosowania dobrej metody. Czy wytłumaczenie im, że co będzie się z nimi działu zagwarantuje, że nie wrócą do nałogu?

Czy jest na serio ktoś, kto chce rzucić palenie i nie jest świadomy tego, że będzie miał głód nikotynowy? Mam wrażenie, że nie doceniasz tutaj świadomości ludzki.

Temat: Praktyk NLP

Artur Król:

Zaobserwowałem zjawisko o którym kilka razy tutaj napisałem. Wierzę, że klient sobie poradzi. Jednocześnie uważam, że można mu dodatkowo pomóc robiąc pre-pacing na etap, kiedy boli, żeby jak najszybciej przeszedł go i znalazł się po drugiej stronie.

A dlaczego ma być etap kiedy boli, bo nie do końca tutaj rozumiem czemu ma być.

Tak go w skrócie w tej dyskusji nazywam. Chodzi o coś co opisałem w drugiej gwiazdce. Jak widzisz słowa boli używam bardziej jako metafory, bo czasem będzie to dyskomfort związany z wychodzeniem ze strefy komfortu, a innym razem konieczność podjęcia dodatkowego wysiłku zanim pojawią się efekty co na początku drogi jest trudne.

Znam wiele osób ze swojego otoczenia (nie chodzi o klientów) co mając objawy wracali do palenia pomimo zastosowania dobrej metody. Czy wytłumaczenie im, że co będzie się z nimi działu zagwarantuje, że nie wrócą do nałogu?

Czy jest na serio ktoś, kto chce rzucić palenie i nie jest świadomy tego, że będzie miał głód nikotynowy? Mam wrażenie, że nie doceniasz tutaj świadomości ludzki.

W pewnym momencie zacząłem rozdzielać dwie kwestie - wiedzę i świadomość.

Ktoś wie, że ból jest informacją i łyka kolejną tabletkę przeciwbólową, a świadomy tego nie zrobi, bo nie tędy droga. Ten co wie też zostanie świadomym, ale dużo później. Kiedy będzie już bardzo źle to z wiedza ulegnie transformacji w świadomość.

A wracając do tematu - nie chodzi nawet o tłumaczenie tych objawów, bo zapewne palacze je znają. Jeżeli nie znają to trzeba im dać do przeczytania. Bardziej chodzi o uświadomienie na którym etapie zmiany są i co będzie później - nagroda. Gdyby tego zabrakło to mogłaby z automatu zadziałać stara strategia - unikać bólu i dążyć do przyjemności - papieros do buzi i po zmianie :-( Kiedyś przy normalnej rozmowie narysowałem to koledze, zrobił sobie pozytywną wizualizację tego co będzie, trafiło do niego, że przez te objawy musi przejść, podjąć prawdziwą decyzję i się udało. Wcześniej wracał dwa razy, bo z automatu działała stara strategia.

Temat: Praktyk NLP

Hmm, byłbym bardzo ostrożny w wyciąganiu takich wniosków przyczynowo-skutkowych z pojedynczych sytuacji anegdotycznych. Łatwo się na tym przejechać...