GoldenLine
Zaloguj się
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Wykładnia porównawcza?

Czy ktoś spotkał się, albo jeszcze lepiej zastosował - z powodzeniem - wykładnię "porównawczą"?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wykładnia porównawcza?

Termin taki nie funkcjonuje. Analogię często uważa się za niedopuszczalną (np. w procedurze administracyjnej), ale istnieją co do tego spory w doktrynie.
Link do wypowiedziLink
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Wykładnia porównawcza?

Anna Przechrzta:
Termin taki nie funkcjonuje. Analogię często uważa się za niedopuszczalną (np. w procedurze administracyjnej), ale istnieją co do tego spory w doktrynie.

A to ciekawe, bo Sąd Najwyższy taką właśnie wykładnię zastosował - dosłownie tak ją określił - i przeprowadził wywód na temat pewnego umocowania prawnego. Ta ciekawostka przyrodnicza wydarzyła się w sprawie II PK 256/07.
Nie ma tu nic do rzeczy analogia. A na marginesie, analogia jest niedopuszczalna w prawie karnym.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wykładnia porównawcza?

Cóż, prawo jest (po)tworem żywym :)

Aż sobie wydrukuję do poczytania w metrze :)Anna Przechrzta edytował(a) ten post dnia 30.12.08 o godzinie 18:53
Link do wypowiedziLink
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Wykładnia porównawcza?

Anna Przechrzta:
Cóż, prawo jest (po)tworem żywym :)

Fakt, tylko w tym wypadku konkretnym SN kierował się zapewne czymś zupełnie innym, niż zasady prawa. I to jego podstawowe zasady. Ale to już można byloby tylko po wyłożeniu szczególów. Tak czy owak, "wykładnia" niecodzienna i z naruszeniem zasad interpretacyjnych i regul wykładni.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wykładnia porównawcza?

Właśnie zaatakowałam Pana o uzasadnienie, bo nie znajduję w dostępnych mi źródłach.
Link do wypowiedziLink
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Wykładnia porównawcza?

Anna Przechrzta:
Właśnie zaatakowałam Pana o uzasadnienie, bo nie znajduję w dostępnych mi źródłach.

A ja odpowiedziałem kontratakiem tą samą bronią:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wykładnia porównawcza?

Nie pokusiłabym się o stwierdzenie, że SN działał z rażącym naruszeniem tych zasad. Prawo jest faktem interpretacyjnym, prawa nie ma przed interpretacją. Stanęłabym na stanowisku, że odkodowywanie znaczenia przepisu nie powinno napotykać na bariery tak długo, jak nie nosi cech dowolności. Wykładnia porównawcza, która mnie tak zdziwiła, w tym konkretnym uzasadnieniu to nic innego jak oparcie się na koncepcji intencjonalizmu. Umiarkowany intencjonalizm postuluje by nie opierać się w procesie interpretacji na dosłownym znaczeaniu przepisu, ale by badać również zamierzenia, intencje prawodawcy. Odnosząc się do tego konkretnego uzasadnienia - abstrahując od terminologii (wykładnia porównawcza) - nie przekonuje mnie argumentacja przytoczona dla poparcia słuszności zastosowania tej wykładni. Przy czym zauważ proszę, że zastosowana została obok wielu innych, dla ich wsparcia.
Link do wypowiedziLink
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Wykładnia porównawcza?

A reguła, że w tym samym akcie prawnym nie należy stosować tych samych określeń na oznaczenie zupełnie różnych znaczeń? I vice versa, nie można różnym określeniom przypisywać tego samego znaczenia?
Poza tym, już tak czysto po plebejsku, jeśli coś jest to samo, to po co wprowadzać nowelizację z innymi znaczeniami? Widać ustawodawca chciał jednak poszerzyć pojęcie, a stąd wniosek, że poprzednie określenie znaczyło to, co znaczyło.
I tak na marginesie - wrażliwa kwestia: prawo zaczyna nazbyt głęboko sie zazębiać z polityką i zaczyna być traktowane instrumentalnie dla załatwiania konkretnego problemu.
W tym wypadku - w mojej ocenie - tak sie właśnie stało z tą przemianą z "dyrektora" na "kierującego". Ja wiem, dlaczego, ale to wymagałoby całego wykładu na temat systemu służby cywilnej.
Tak czy owak, w moim przekonaniu, SN dał tu plamę politycznego podejścia. Złamane zostały podstawowe reguły interpretacyjne.

Zgoda, co do intencji ustawodawcy, ale i ta intencja był w sposób oczywisty - a jakżeby inaczej - polityczna i nakierowana na poszerzenia tzw. "luzu" decyzyjnego.
Nie zmienia to faktu, że poprzednie przepisy były obowiązujące i spójne z pozostałymi, a po tej nowelizacji - co SN sobie "wyłożył porównawczo" - nastąpiła wewnętrzna niespójność samej ustawy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wykładnia porównawcza?

Anna P.:
Termin taki nie funkcjonuje. Analogię często uważa się za niedopuszczalną (np. w procedurze administracyjnej), ale istnieją co do tego spory w doktrynie.


(o zgrozo!) Solon by się obraził Pani Aniu

A o komparatystyce prawniczej na prawoznawstwie lub na zajęciach z teorii prawa również nic nie wspominano...?Monika Zbrojewska edytował(a) ten post dnia 18.02.09 o godzinie 12:57
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wykładnia porównawcza?

Nie obraziłby się, gdyby przeczytał dalsze wypowiedzi w temacie ;) W tym przypadku chodziło o porównanie brzmienia przepisu przed i po nowelizacji, co jak napisałam jest jak najbardziej ok (przyzwyczaiłam się do pojęcia 'wykładnia historyczna'), natomiast fakt faktem - określenia (w sensie terminologicznym) 'wykładnia porównawcza' raczej, raczej się nie używa w praktyce (nie funkcjonuje, co - o zgrozo - nie znaczy wcale, że nie istnieje ;)Anna P. edytował(a) ten post dnia 19.02.09 o godzinie 08:39
Link do wypowiedziLink
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Wykładnia porównawcza?

Mowa o konkretnym przypadku, gdy w ramach tego samego aktu prawnego użyte określenie "dyrektor" nagle okazuje się być tym samym, co określenie "kierujący", które zostało użyte po nowelizacji.
Nie ma to nic wspólnego z wykładnią historyczną. Znaczenie użytego określenia nagle okazało się całkiem inne, niż pierwotne. To niesie za sobą określone skutki prawne, kogo w istocie to określenie dotyczy i - w konkretnej sytuacji - zaczyna się poważny problem.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wykładnia porównawcza?

Witam,
W moim odczuciu ma Pan tylko częściowo rację. To była tylko jedna z metod interpretacyjnych, do których nawiązywała treść uzasadnienia. Gdyby subsumcji stanu faktycznego pod normę dokonano jedynie w oparciu o argument, że takie działanie jest zgodne z wolą historycznego pracodawcy, mielibyśmy dość duży absurd, sprowadzający się do tego, że ciało kolegialne ma jedną niepodzielną wolę, klarowną intencję, która jest oczywista dla ogółu, a w każdym wypadku dla sądu, który jako (kolejny po Prezesie GUS) guru, nie ważne skąd, ale wie...

>(o zgrozo!) Solon by się obraził Pani Aniu
>A o komparatystyce prawniczej na prawoznawstwie lub na zajęciach >z teorii prawa również nic nie wspominano...?

Pani Moniko, miałam najlepszego wykładowcę na świecie, który miał przepiękną zaletę - był praktykiem, a nie tylko imć teoretykiem. Potrafił wyjaśnić subtelną różnicę pomiędzy występowaniem w teorii pewnych pojęć czy konstrukcji prawnych a ich (za)stosowaniem. Obraziłby się z pewnością, za Pani komentarz. IMHO wykładnia historyczna nie ma racji bytu, bo bzdurą jest że 'prawodawca' ma 'intencję', którą sąd potrafi odczytać. Oczywiście jestem otwarta na polemikę...
Link do wypowiedziLink
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Wykładnia porównawcza?

Anna P.:
Witam,
W moim odczuciu ma Pan tylko częściowo rację. To była tylko jedna z metod interpretacyjnych, do których nawiązywała treść uzasadnienia. Gdyby subsumcji stanu faktycznego pod normę dokonano jedynie w oparciu o argument, że takie działanie jest zgodne z wolą historycznego pracodawcy, mielibyśmy dość duży absurd, sprowadzający się do tego, że ciało kolegialne ma jedną niepodzielną wolę, klarowną intencję, która jest oczywista dla ogółu, a w każdym wypadku dla sądu, który jako (kolejny po Prezesie GUS) guru, nie ważne skąd, ale wie...

Chyba zupełnie nie rozumiem o co chodzi w tej wypowiedzi? A może to nie do mnie było? Bo jakoś tak by wyglądalo, że mówimy o dwóch różnych rzeczach?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wykładnia porównawcza?

No to może tak - skąd sąd wie co miał na celu prawodawca zmieniając przepis? Wykładnia porównawcza zakłada, że sąd wie. Sądzę, że w uzasadnieniu, które mi Pan przesłał ten argument, to odwołanie się do wykładni porównawczej, nie ma sensu. Tak ok?
Link do wypowiedziLink
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Wykładnia porównawcza?

Anna P.:
No to może tak - skąd sąd wie co miał na celu prawodawca zmieniając przepis? Wykładnia porównawcza zakłada, że sąd wie. Sądzę, że w uzasadnieniu, które mi Pan przesłał ten argument, to odwołanie się do wykładni porównawczej, nie ma sensu. Tak ok?

No, to mamy podobne zdanie. Z tym, że nie jest "bez sensu" jeśli wziąc pod uwagę okoliczności sprawy i skutki prawne i faktyczne, gdyby SN dokonał oceny prawej "z sensem":)
Inymi słowy, w mojej ocenie, ten wyrok i ta "wykładnia porównawcza" jest ewidentnie nacechowana "poprawnością polityczną".
Oczywiście, o szczegółach sprawy i wszelkich niuansach w tym konkretnym postępowaniu wiem dużo więcej, więc sią tak wymądrzam:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wykładnia porównawcza?

W części dotyczącej 'wykładni porównawczej' przyznaję rację, nie podważam na razie pozostałej części uzasadnienia, bo tematem forum jest ta jedna konkretna metoda interpretacyjna.
pzdr, Ania
Link do wypowiedziLink
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Wykładnia porównawcza?

Ja nie kwestionuję w czambuł samej metody, choć jest dość ryzykowna. Kwestionuję zastosowanie takiej metody w tym konkretnym przypadku.
W mojej ocenie SN dokonał ekwilibrystyki nie w interesie prawa, lecz w interesie całkiem innym.
Wiem, to bardzo poważny zarzut, ale mam podstawy, by taka tezę stawiać.
Wykładnia porównawcza...w stosunku do przepisu tego samego aktu prawnego - wyjaśniania znaczenia przepisu sprzed nowelizacji za pomocą tego samego przepisu po nowelizacji?
To - za przeproszeniem - gdzie tu nawet miejsce na wykładnię hostoryczną? Nie ten kioerunek raczej.
Przepis wcześniejszy wyjaśnia się za pomocą tego samego przepisu późniejszego, po jego nowelizacji.

Tak już całkiem po dziecinnemu, skoro - zdaniem SN - "dyrektor" departamentu/biura to jest to samo co "kierujący" drpartamentem/biurem, to po jaką cholerę ustawodawca dokonywał tej nowelizacji?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj