Iwona Sawicka

Iwona Sawicka Specjalista ds
Zakupów, Victory
Technology Polska
Sp. z o.o.

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Mam pytanie. Dostałam od dostawcy ofertę handlową w cenach euro, z zaznaczeniem iż faktura zostanie wystawiona w PLN.Zależało mi na tym, aby oferta była wystawiona w tej samej walucie w jakiej będzie wystawiona faktura, jednakże dostawca pomimo wielu nacisków nie zgodził się na to. W ofercie było napisane, iż faktura będzie przeliczona po kursie Euro. Dziś dostałam fakturę, która została wystawiona po kursie sprzedaży euro. Ponieważ dostawca nie umieścił w ofercie, iż będzie to kurs sprzedaży Euro, czy mogę dochodzić zmiany kursu na np. średni?
Z góry dziękuję za pomoc.
Grzegorz O.

Grzegorz O. TRENER / DORADCA +48
666 300 037

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Bosze :)

Par. 37 rozporządzenia ministra finansów z dnia 27 kwietnia 2004 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o VAT (Dz.U. nr 97, poz. 970 z późn. zm.).

art. 31a ustawy o podatku od towarów i usług.

I dodam, przyjęte jest przeliczanie zgodnie ze średnim kursem NBP z danego dnia który ogłaszany jest około 11. Czyli do 11 stosuje się średni z dnia poprzedniego, A w Poniedziałki do 11 z Piątku.

Zapytaj dostawcę o uzasadnienie przeliczenia, może wie więcej i da namiar na księgowego.

To co jeszcze można zrobić to wystawić FV w euro na takiej FV tylko podatek powinien być przeliczony na PLN zgodnie ze średnim kursem NBP.Grzegorz O. edytował(a) ten post dnia 26.09.11 o godzinie 19:55
Iwona Sawicka

Iwona Sawicka Specjalista ds
Zakupów, Victory
Technology Polska
Sp. z o.o.

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Tyle, że w ofercie dostawca napisał, iż przeliczenie będzie z kursu euro z konkretnego banku.
Co do faktury, dostawca uparł się na nie wystawianie faktury w euro cytuję: gdyż nigdy tego dla nas nie robił, i nie widzi powodu do zmiany.
Grzegorz O.

Grzegorz O. TRENER / DORADCA +48
666 300 037

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Niech dostawca Ci odpowie może być też tak, że dostawca w dokumentach celnych zgłosił inny przelicznik i go to wiąże tzn. po takim kursie on księguje u siebie ale nie podejrzewam aby miało to się przekładać na FV dla Ciebie (nie logiczne). Musisz zapytać księgowego.
Grzegorz O.

Grzegorz O. TRENER / DORADCA +48
666 300 037

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Ok problem nie tkwi w tym czy oni naliczają to zgodnie czy nie bo zapewne sami rozliczają sobie ze średnim NBP a Wam z innym :) ponieważ zaakceptowaliście taki przelicznik w ofercie. Dostawca na jednorazowy zakup.
Iwona Sawicka

Iwona Sawicka Specjalista ds
Zakupów, Victory
Technology Polska
Sp. z o.o.

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Oczywiście zgadzam się. Ale moja wątpliwość tkwi w przeliczeniu po kursie sprzedaży euro, co nie było uściślone w ofercie. Dlatego pytałam, czy mam podstawy do odwołania się od niekorzystnego przelicznika.
Grzegorz O.

Grzegorz O. TRENER / DORADCA +48
666 300 037

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Jak dla mnie sprawa do zaopiniowania przez prawnika.
Iwona Sawicka

Iwona Sawicka Specjalista ds
Zakupów, Victory
Technology Polska
Sp. z o.o.

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Dziękuję za pomoc :)
Grzegorz O.

Grzegorz O. TRENER / DORADCA +48
666 300 037

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Wkleiłem link na forum prawo, poczekajmy może któryś ekspert się wypowie.
Mikołaj Skajewski

Mikołaj Skajewski radca prawny -
partner Legalis
Kancelaria Radców
Prawnych...

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Witam,
otóż kluczowe znaczenie ma treść oferty. Jeżeli nie wynika z niej według jakiego kursu, z jakiego dnia będzie przeliczona kwota, to posiłkowo zastosować należy przepisy Kodeksu cywilnego, w szczególności:

Art. 358. [Zasada walutowości]
§ 1. Jeżeli przedmiotem zobowiązania jest suma pieniężna wyrażona w walucie obcej, dłużnik może spełnić świadczenie w walucie polskiej, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe będące źródłem zobowiązania lub czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej.
§ 2. Wartość waluty obcej określa się według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski z dnia wymagalności roszczenia, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe lub czynność prawna stanowi inaczej. W razie zwłoki dłużnika wierzyciel może żądać spełnienia świadczenia w walucie polskiej według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski z dnia, w którym zapłata jest dokonana.

Z wypowiedzi Pani Iwony, wynika, że oferent wskazał konkretny bank i wg mnie kurs tego banku wiąże obie strony.

Niemniej, jeżeli nie zostało wskazane w ofercie wg jakiego kursu - tj. czy kupna, średniego czy sprzedaży, to uważam, że skutecznie można się domagać od drugiej strony przeliczenia wg kursu średniego (tego konkretnego banku), zgodnie z art. 358 § 2 zdanie 1 KC.
Piotr Orlik

Piotr Orlik radca prawny

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Obawiam się, że rzecz się może mieć się trochę inaczej, niż to przedstawił Kolega.

Kluczową kwestią może być cel, w jakim zostało zastrzeżone w umowie, że „faktura będzie przeliczona po kursie euro”.

Zastrzeżenie takie oznacza, że ceny w umowie zostały podane w euro, ale z zamiarem ich przeliczenia na złotówki. Z dyskusji wynika, że teza ta nie budzi wątpliwości i nie wymaga dowodów.

Zatem przedmiotem świadczenia pieniężnego są złotówki, tyle że ich ostateczna kwota wynika z przeliczenia po kursie euro konkretnego banku. W umowie podano więc cenę pośrednio, tj. poprzez wskazanie podstaw do jej ustalenia, na co zezwala art. 536 § 1 kc.

Jak to ładnie ujął Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 7 lipca 2005 r. w spr. V CK 859/2004 od wyrażenia świadczenia w walucie obcej należy odróżnić tzw. klauzule waloryzacyjne, które wyłączają jedynie walutę polską jako jedyny miernik wartości i odnoszą cenę również do waluty obcej. Podobnie w wyroku tegoż z dnia 22 kwietnia 2005 r. w spr. II CK 599/2004 stwierdza się, że zgodnie z art. 358[1] § 2 kc strony mogą zastrzec w umowie, że wysokość świadczenia pieniężnego zostanie ustalona według innego niż pieniądz miernika wartości. Oznacza to dopuszczalność umieszczenia w umowie tzw. klauzul waloryzacyjnych (walutowej, złotowej, indeksowej). Także Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 5 kwietnia 2000 r. w spr. III SA 853/99 podkreśla, że art. 358[1] kc ustanawia zasadę nominalizmu, jednak § 2 tegoż art. 358[1] zezwala na umowne zastrzeżenia stosowania w umowach innego niż pieniądz miernika wartości np. waluty obce. Jednakże pieniądz obcy pełni funkcję miernika wartości takiego jak np. złoto, zboże itp., a nie funkcję pieniądza. Użycie w klauzuli waloryzacyjnej waluty obcej nie prowadzi do wyrażenia świadczenia w walucie obcej, gdyż byłoby to sprzeczne z zasadą walutowości, lecz odnosi wartość świadczenia pieniężnego w złotych polskich do innej waluty.

Spostrzeżenia zawarte w powyższych wyrokach są w mojej ocenie trafne niezależnie od tego, że poprzez późniejsze zmiany art. 358 kc w treści zobowiązań dopuszczono wyrażenie sumy pieniężnej w walutach obcych. Nie zmienia to faktu, że klauzule walutowe nadal są wykorzystywane w umowach, o czym świadczy przedstawiony problem.

Wniosek stąd, że art. 358 kc nie znajdzie w Państwa sprawie zastosowania, gdyż mamy tu do czynienia z typową klauzulą waloryzacyjną, a nie wyrażeniem kwoty zobowiązania w walucie obcej.

Oferentowi chodziło bowiem zapewne o to, by wartość jego świadczenia była związana z wartością euro w walucie polskiej. Może go to przykładowo zabezpieczać w sytuacji, gdy sprzedaje w Polsce za złotówki towary, które sam (albo do których komponenty) nabywa za euro. Jeżeli przyjąć za trafne, że taki jest właśnie cel zastosowania klauzuli, trzeba raczej założyć, że stronom (bo jedna strona oferowała, a druga ofertę przyjęła, wskutek czego doszło do złożenia zgodnych oświadczeń woli, a mówiąc po ludzku – do zawarcia umowy) chodziło o to, by za określoną kwotę złotych nabyć określoną ilość waluty obcej (euro) we wskazanym w umowie banku. Tak rozumując przyjąłbym za trafną praktykę kontrahenta, który przeliczył euro po kursie ich sprzedaży w ww. banku, skoro tylko po takim kursie mógłby nabyć taką ilość euro, która „przypada” według umowy na określony towar.

Powyższe rozumowanie wydaje mi się najbardziej trafne. Nie mogę wykluczyć odmiennego, ale w tej chwili nie znajduję na jego poparcie argumentów.
Paweł Kowalski

Paweł Kowalski radca prawny,
Kancelaria Radcowska

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Piotr Orlik:
Obawiam się, że rzecz się może mieć się trochę inaczej, niż to przedstawił Kolega.

Kluczową kwestią może być cel, w jakim zostało zastrzeżone w umowie, że „faktura będzie przeliczona po kursie euro”.

Zastrzeżenie takie oznacza, że ceny w umowie zostały podane w euro, ale z zamiarem ich przeliczenia na złotówki. Z dyskusji wynika, że teza ta nie budzi wątpliwości i nie wymaga dowodów.

Zatem przedmiotem świadczenia pieniężnego są złotówki, tyle że ich ostateczna kwota wynika z przeliczenia po kursie euro konkretnego banku. W umowie podano więc cenę pośrednio, tj. poprzez wskazanie podstaw do jej ustalenia, na co zezwala art. 536 § 1 kc.

Jak to ładnie ujął Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 7 lipca 2005 r. w spr. V CK 859/2004 od wyrażenia świadczenia w walucie obcej należy odróżnić tzw. klauzule waloryzacyjne, które wyłączają jedynie walutę polską jako jedyny miernik wartości i odnoszą cenę również do waluty obcej. Podobnie w wyroku tegoż z dnia 22 kwietnia 2005 r. w spr. II CK 599/2004 stwierdza się, że zgodnie z art. 358[1] § 2 kc strony mogą zastrzec w umowie, że wysokość świadczenia pieniężnego zostanie ustalona według innego niż pieniądz miernika wartości. Oznacza to dopuszczalność umieszczenia w umowie tzw. klauzul waloryzacyjnych (walutowej, złotowej, indeksowej). Także Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 5 kwietnia 2000 r. w spr. III SA 853/99 podkreśla, że art. 358[1] kc ustanawia zasadę nominalizmu, jednak § 2 tegoż art. 358[1] zezwala na umowne zastrzeżenia stosowania w umowach innego niż pieniądz miernika wartości np. waluty obce. Jednakże pieniądz obcy pełni funkcję miernika wartości takiego jak np. złoto, zboże itp., a nie funkcję pieniądza. Użycie w klauzuli waloryzacyjnej waluty obcej nie prowadzi do wyrażenia świadczenia w walucie obcej, gdyż byłoby to sprzeczne z zasadą walutowości, lecz odnosi wartość świadczenia pieniężnego w złotych polskich do innej waluty.

Spostrzeżenia zawarte w powyższych wyrokach są w mojej ocenie trafne niezależnie od tego, że poprzez późniejsze zmiany art. 358 kc w treści zobowiązań dopuszczono wyrażenie sumy pieniężnej w walutach obcych. Nie zmienia to faktu, że klauzule walutowe nadal są wykorzystywane w umowach, o czym świadczy przedstawiony problem.

Wniosek stąd, że art. 358 kc nie znajdzie w Państwa sprawie zastosowania, gdyż mamy tu do czynienia z typową klauzulą waloryzacyjną, a nie wyrażeniem kwoty zobowiązania w walucie obcej.

Oferentowi chodziło bowiem zapewne o to, by wartość jego świadczenia była związana z wartością euro w walucie polskiej. Może go to przykładowo zabezpieczać w sytuacji, gdy sprzedaje w Polsce za złotówki towary, które sam (albo do których komponenty) nabywa za euro. Jeżeli przyjąć za trafne, że taki jest właśnie cel zastosowania klauzuli, trzeba raczej założyć, że stronom (bo jedna strona oferowała, a druga ofertę przyjęła, wskutek czego doszło do złożenia zgodnych oświadczeń woli, a mówiąc po ludzku – do zawarcia umowy) chodziło o to, by za określoną kwotę złotych nabyć określoną ilość waluty obcej (euro) we wskazanym w umowie banku. Tak rozumując przyjąłbym za trafną praktykę kontrahenta, który przeliczył euro po kursie ich sprzedaży w ww. banku, skoro tylko po takim kursie mógłby nabyć taką ilość euro, która „przypada” według umowy na określony towar.

Powyższe rozumowanie wydaje mi się najbardziej trafne. Nie mogę wykluczyć odmiennego, ale w tej chwili nie znajduję na jego poparcie argumentów.

Rozumowanie jak najbardziej trafne i merytorycznie uzasadnione, z tym jednak zastrzeżeniem, że z postów powyżej nie wynika wg jakiego wskaźnika waloryzacyjnego kurs będzie przeliczany (kurs sprzedaży danego banku, średni kurs NBP, itd). Zakładam, że oferta, która stała się treścią umowy, poprzez jej przyjęcie, nie precyzuje tej kwestii. I w tym momencie mamy problem, polegający na wykładni oświadczeń woli stron umowy, czyli na co strony się umówiły. I generalnie nie jestem przekonany do teorii, że kontrahent
przeliczył euro po kursie ich sprzedaży w
ww. banku, skoro, tylko po takim kursie mógłby nabyć taką ilość euro, która „przypada” według umowy na określony towar.
bo nie wiemy, czy kontrahent nie jest osobą funkcjonującą w strefie euro, a poza tym - zakładając że kontrahent jest polskim przedsiębiorcą - nie wiemy, kiedy zakupił euro w celu wykonania swojego zobowiązania i czy na tym stracił czy zyskał (ryzyko kursowe).
Reasumując, wszytko zależy od wykładni oświadczeń woli stron umowy, przy czym nie jest możliwym jej ustalenie w ramach rozmowy na GL.
Piotr Orlik

Piotr Orlik radca prawny

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

No właśnie o tym dyskutujemy. Chodzi o wykładnię zgodnych oświadczeń woli, gdy nie podano w treści umowy, o który kurs euro chodzi. Nie ma znaczenia, czy chodzi o polskiego czy niepolskiego przedsiębiorcę i czy funkcjonuje on w strefie euro. Chodziło mi o przykładowe rozumowanie stron. Rzecz bowiem w tym, jakie były motywy przyjęcia "kursu euro" jako przelicznika i czy można je odtworzyć. Próbowałem je zrekonstruować w oparciu o przedstawione dane i przyjęte na ich podstawie (koniec końców hipotetyczne) rozumowanie, które wydaje mi się spójne, zaznaczając jednak, że nie musi być ono jedynym możliwym. Jest to mimo wszystko jakieś rozumowanie, które może naprowadzić pytającego na właściwe rozwiązanie. Oczywiście, żeby mieć pewność, należałoby przeprowadzić pełne postępowanie dowodowe, czego - tu się zgadzam - nie da się w tym miejscu osiągnąć. Prościej i zarazem pewniej jest stwierdzić, że "nie da się" ustalić, co strony miały na myśli. Taki jednak wniosek nie przybliża pytającego do rozwiązania. A że kontrahent przeliczył po kursie sprzedaży - to nie teoria, tylko część stanu faktycznego (wynika z opisu problemu).
Michał Jóźwiak

Michał Jóźwiak Supplier Account
Manager

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Może i coś na ten temat było ale u mnie dostawca chodzi jak w zegarku, oferta w € przeliczana jest na PLN jak mi sie chce, np Q2 fakturowane po średniej średnich miesięcznych kursu NBP w Q1. W ogóle co to za dostawca że sobie tak pozwala na dyskusje? Btw odchodzę od PLN i wszystko fakturuję w €, firma zarabia w € i płaci w €.

Pozdrawiam.Michał Jóźwiak edytował(a) ten post dnia 28.09.11 o godzinie 11:47
Grzegorz O.

Grzegorz O. TRENER / DORADCA +48
666 300 037

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

No wiesz Michale nie każdy może sobie pozwolić w zakupach na dominującą pozycję i stawianie wymagań często jest tak, że w wolumenie dostawcy to co kupuje dana firma jest kroplą. Każdy za to może sobie pozwolić na uściślenie oferty. Przejście na euro niczego do końca tutaj nie załatwia podatek na FV trzeba przeliczyć na polskie złote i wracamy do problemu z kursem.
Paweł Kowalski

Paweł Kowalski radca prawny,
Kancelaria Radcowska

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

No właśnie o tym dyskutujemy.
Pełna zgoda :)
Chodzi o wykładnię zgodnych
oświadczeń woli, gdy nie podano w treści umowy, o który kurs euro chodzi.
Oczywiście, gdyby podano nie byłoby tematu
Chodziło mi o przykładowe rozumowanie stron. Rzecz bowiem w tym, jakie były motywy przyjęcia "kursu euro" jako przelicznika i czy można je odtworzyć. Próbowałem je zrekonstruować w oparciu o przedstawione dane i przyjęte na ich podstawie (koniec końców hipotetyczne) rozumowanie, które wydaje mi się spójne, zaznaczając jednak, że nie musi być ono jedynym możliwym.
Spójne bez wątpienia, przy czym nie jest, jak dobrze wiesz, jedynym możliwym. I tutaj dochodzimy według mnie do sedna sprawy, to jest wykładni oświadczeń woli. I pozwolisz, że zacytuję Ciebie:
należałoby przeprowadzić pełne postępowanie dowodowe, czego - tu się zgadzam - nie da się w tym miejscu osiągnąć.

Nie twierdzę, że nie masz racji. Twierdzę jedynie, że nie da się zweryfikować czy masz rację czy nie, bo w grę wchodzi wykładnia treści czynności prawnej. Z postów powyżej wynika, że cena była przedmiotem negocjacji, nie było zatem prostego przyjęcia oferty. A zatem należałoby ustalić jaką cenę strony ustaliły. Żeby dodatkowo skomplikować istotę problemu, stwierdzę, że jestem przekonany, że strony w żadnym momencie nie wspominały o sposobie przeliczenia euro, bo gdyby się w tym zakresie porozumiały - nie byłoby tematu. I tu tkwi istota problemu - sprzedający A podał cenę w euro (rozumianym jako klauzula waloryzacyjna), bez wskazania sposobu przeliczenia, a kupujący B zaakceptował cenę w euro (również rozumianą jako klauzula waloryzacyjna), również bez uzgodnienia sposobu przeliczenia. W moim odczuciu pytanie brzmi, czy strony uzgodniły cenę. Czy może masz rację twierdząc, że kurs zakupu w banku sprzedawcy jest właściwy, a może jednak np średni kurs ogłaszany przez NBP, bo też w umowach taki przelicznik jest stosowany. Nie ma jednej zawsze właściwej odpowiedzi na takie pytania i nie jest to ucieczka w bezpieczną śpiewkę typu "różnie to może być interpretowane" lub "zależy od ustalenia okoliczności faktycznych".
Michał Jóźwiak

Michał Jóźwiak Supplier Account
Manager

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Grzegorz O.:
No wiesz Michale nie każdy może sobie pozwolić w zakupach na dominującą pozycję i stawianie wymagań często jest tak, że w wolumenie dostawcy to co kupuje dana firma jest kroplą. Każdy za to może sobie pozwolić na uściślenie oferty. Przejście na euro niczego do końca tutaj nie załatwia podatek na FV trzeba przeliczyć na polskie złote i wracamy do problemu z kursem.
____________

Grzegorzu masz rację.
Nie zawsze mamy z górki, szczególnie w mono i oligopolach, cóż, życie...
Norbert S.

Norbert S. Kierownik Działu
Zakupów i
Administracji

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Iwona Sawicka:
Mam pytanie. [...]
Z góry dziękuję za pomoc.

Iwona,
daj proszę znać, jak potoczyła się ta sprawa, bo mamy tu bardzo ciekawy przypadek. Dzięki.

Norbert
Iwona Sawicka

Iwona Sawicka Specjalista ds
Zakupów, Victory
Technology Polska
Sp. z o.o.

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Oczywiście sprawa zakończyła się zapłatą faktury. Nie da się bowiem ukryć, iż wysyłając zamówienie przyjęłam warunki płatności(czyli zapis, iż przeliczenie będzie dokonane po kursie danego banku). Może nie do końca zgadzam się z tym, iż dostawca wybrał kurs sprzedaży, ale nie mam wystarczającego argumentu aby zmienić to. Po konsultacji z działem finansowym, dowiedziałam się tylko, iż mięli prawo zastosować taki kurs (skoro nie było zapisu uściślającego). Dostawca ten ma możliwość wystawienia faktury w Euro. I może w tym miejscu osobiście mogę dopowiedzieć, iż przyzwyczajenie, iż faktury są przeliczane po kursie średnim uśpiło moją czujność, i nie zostało to sprecyzowane z mojej strony. A może po prostu po raz pierwszy spotkałam się z taką sytuacją. Ale powyższe komentarze są dla mnie bardzo cenne, i dziękuję za nie.Iwona Sawicka edytował(a) ten post dnia 04.10.11 o godzinie 20:20
Aleksandra Zgolak

Aleksandra Zgolak Kupiec strategiczny
- strategic buyer,
MPS International
...

Temat: zbyt ogólna oferta handlowa i jej konsekwencje

Spotkałam się kiedyś z sytuacją, kiedy dostawca, próbując nadrobić niekorzystny dla siebie kurs Euro, zafakturował mnie po cenie sprzedaży BANKNOTÓW, który to kurs jest najwyższy z możliwych. Oczywiście skończyło się korektą, jestem już od jakiegoś czasu nauczona tego, żeby przy porównywaniu ofert żądać sprecyzowania kursu, wg którego są przeliczane ceny na fakturze końcowej, o ile nie są wystawione w walucie ofertowej.

Następna dyskusja:

Walka z kryzysem finansowym...




Wyślij zaproszenie do