Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Witam,

tak się zastanawiam, jakie formy współpracy Państwo preferują? Wydawałoby się, iż coraz bardziej powszechna w IT staje się współpraca kontraktowa...aczkolwiek nadal zainteresowaniem cieszy się umowa o pracę.

Jakie są Wasze obserwacje?

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Anita F.:
Witam,

tak się zastanawiam, jakie formy współpracy Państwo preferują? Wydawałoby się, iż coraz bardziej powszechna w IT staje się współpraca kontraktowa...aczkolwiek nadal zainteresowaniem cieszy się umowa o pracę.

Jakie są Wasze obserwacje?

to zależy

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

W moim przypadku tylko kontrakt.

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Witam,

tak się zastanawiam, jakie formy współpracy Państwo preferują? Wydawałoby się, iż coraz bardziej powszechna w IT staje się współpraca kontraktowa...aczkolwiek nadal zainteresowaniem cieszy się umowa o pracę.

Jakie są Wasze obserwacje?

Dzień Dobry,

Pani Anito, bazując na swoich latach pracy, śmiem twierdzić, że standardowa umowa o pracę nadal dominuje. Choć miałem okazję pracować w ramach różnej formy zatrudnienia. Wydaje mi się, iż to kwestia wyboru indywidualnego. Czasem te inne rozwiązania wcale nie są takie złe. Więc na pewno zawsze warto 3 razy się zastanowić :))

pozdrawiam
TD

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Anita F.:
Witam,

tak się zastanawiam, jakie formy współpracy Państwo preferują? Wydawałoby się, iż coraz bardziej powszechna w IT staje się współpraca kontraktowa...aczkolwiek nadal zainteresowaniem cieszy się umowa o pracę.

Jakie są Wasze obserwacje?

To zależy od charakteru pracy i tego jak ją chcemy wykonać (chcemy by była dla nas wykonana). Do tego dochodzi kwestia praw do powstałych produktów bo praca w IT w obszarze analizy, projektowania i programowania to praktycznie prawie zawsze praca "twórcza" (prawo autorskie).

I tak:
- umowa o pracę:
-- prawa majątkowe z zasady należą do pracodawcy
-- autor pracy nie ma wpływu na efekty (jako pracownik ma wykonać polecenie)

- kontrakt (umowa o dzieło)
-- umowa przenosi ograniczone prawa na zamawiającego
-- autor pracy zachowuje duża niezależność w tym co robi

Z mojego doświadczenia: projekty realizowane przez kontaktorów (nie mylić z patologicznym samozatrudnieniem) są z reguły wyższej jakości.

Ja osobiście dopuszczam tylko kontrakt (umowy o dzieło), wyjątkowo (wymagana praca czas i materiał) umowę o pracę na czas wykonania zadania. Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 02.04.12 o godzinie 18:55

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Anita F.:
tak się zastanawiam, jakie formy współpracy Państwo preferują?

Ja akurat przywiązuję do umowy mniejsze znaczenie, niż do samej pracy czy stawki... ale co z tego, skoro raz tylko, w przypadku b. poważnej firmy padła deklaracja od rekrutera, że oferują stawki konkurencyjne do kontraktowych (i z tego co wiem, jest to prawda).
W miażdżącej większości przypadków - umowa o pracę, najczęściej sekwencja umów na czas określony i zęby w ścianę.
Często pierwsze pytanie to "czy zamknie Pan działalność" choć takiego wymogu nigdzie w Kodeksie Pracy nie ma.

Ogólnie bardzo przeszkadza, powiedzmy wprost, beton ze strony pracodawców.
O ile często sama atmosfera w pracy jest miła (ludzie po prostu chcą get the job done i nie zaglądaja sobie w umowy) o tyle pracownicy kontraktowi (a szczególnie "agencyjni") są często odcięci od nielicznych sensownych możliwości, takich np. częściowa praca zdalna (co często przekłada się na dochody).

Dość powszechna jest też niechęć do kontraktorów oraz zupełna nieumiejętność wykorzystania tak pozyskanych zasobów ludzkich.

Anita F.:
Wydawałoby się, iż coraz bardziej powszechna w IT staje się współpraca kontraktowa...aczkolwiek nadal zainteresowaniem cieszy się umowa o pracę.

Pytanie czy ktoś ma ochotę na kredyt, czy nie. Umowa o pracę ma wiele zalet, w tym potencjalnie dużo bardziej zrównoważony cash flow i praktycznie natychmiastowe kompletne opodatkowanie (co w wielu sytuacjach bywa zaletą). Do tego płatne urlopy.

Im bardziej nieregularne dochody, tym większy wysiłek trzeba włożyć w planowanie na różne sytuacje i tym bardziej zdyscyplinowaną politykę finansową prowadzić.

Anita F.:
Jakie są Wasze obserwacje?

Długoterminowo, i tak trzeba emigrować ;-)

Jarek Żeliński:
Z mojego doświadczenia: projekty realizowane przez kontaktorów (nie mylić z patologicznym samozatrudnieniem) są z reguły wyższej jakości.

Jest to efekt - moim zdaniem - w mniejszym stopniu formy zatrudnienia jako takiej, a raczej przyjętej konwencji: kiedy zatrudnia się kogoś do rozwiązania konkretnego problemu, ten ktoś ma o tym pojęcie, motywację, czas, środki i brak uzależnienia od dziesiątek innych rzeczy i ludzi - to pracuje bardziej efektywnie; jakość z tym przychodzi w pewnych aspektach niemal z automatu...
Tyle że firm chcących i potrafiących zlecać i rozliczać projekty zadaniowo... no cóż, ze świecą szukać.Piotr D. edytował(a) ten post dnia 03.04.12 o godzinie 00:46

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Bardzo ciekawe spostrzeżenia z "drugiej strony" (pracownika etatowego), kilka więc wyjaśnień co mam nadzieję pomoże i pracodawcom i pracobiorcom a przede wszystkim, mam nadzieję czytającym to, klientom firm IT

Piotr D.:
Ogólnie bardzo przeszkadza, powiedzmy wprost, beton ze strony pracodawców.

święte słowa, ale ma to uzasadnienie: dostawcy usług IT
najczęściej "idą na wartość faktury" a nie na "jakość dostarczonej usługi"...

O ile często sama atmosfera w pracy jest miła (ludzie po prostu chcą get the job done i nie zaglądaja sobie w umowy) o tyle pracownicy kontraktowi (a szczególnie "agencyjni") są często odcięci od nielicznych sensownych możliwości, takich np. częściowa praca zdalna (co często przekłada się na dochody).

jest to kolejna taka opinia, pracownicy "agencyjni" to najemnicy, których głównym celem jest "arkusz pracy" bo z tego są rozliczani, o efekt ma się martwić kierownik projektu, fajnych ludzi z zaangażowaniem jest niestety mało w agencjach outsourcingu IT.

Dość powszechna jest też niechęć do kontraktorów oraz zupełna nieumiejętność wykorzystania tak pozyskanych zasobów ludzkich.

niechęć ma dość proste wyjaśnienie: są samodzielni, także w tym co robią, w ustawianych projektach (celem jest faktura a nie sensowny produkt) kontraktor jest "szkodliwy"... prawda jest także, że firmy (PMowie) po prostu nie potrafią stawiać zadań w projekcie, ale to efekt tego, że praca w firmach IT często polega na "spędzaniu czasu" a nie na "wytwarzaniu" czegoś. Z przykrością powiem: projekty tak zwane Agile to typowy przykład "spędzania czasu nad projektem" dlatego są chętnie "wtłaczane" klientom a to bije w klienta (pracujący metodą czas i materiał NIC NIE TRACI!, niczym nie ryzykuje, całe ryzyko projektu spada na zamawiającego).

Firm potrafiących planować i projektować jest bardzo mało... konsekwencje widać właśnie w sposobie zatrudniania. i w statystykach projektów IT (ponad 75% to kłopoty)

Anita F.:
Wydawałoby się, iż coraz bardziej powszechna w IT staje się współpraca kontraktowa...aczkolwiek nadal zainteresowaniem cieszy się umowa o pracę.

Pytanie czy ktoś ma ochotę na kredyt, czy nie. Umowa o pracę ma wiele zalet, w tym potencjalnie dużo bardziej zrównoważony cash flow i praktycznie natychmiastowe kompletne opodatkowanie (co w wielu sytuacjach bywa zaletą). Do tego płatne urlopy.
Im bardziej nieregularne dochody, tym większy wysiłek trzeba włożyć w planowanie na różne sytuacje i tym bardziej zdyscyplinowaną politykę finansową prowadzić.

ano, wyjaśnienie jak wyżej

Jarek Żeliński:
Z mojego doświadczenia: projekty realizowane przez kontaktorów (nie mylić z patologicznym samozatrudnieniem) są z reguły wyższej jakości.

Jest to efekt - moim zdaniem - w mniejszym stopniu formy zatrudnienia jako takiej, a raczej przyjętej konwencji: kiedy zatrudnia się kogoś do rozwiązania konkretnego problemu, ten ktoś ma o tym pojęcie, motywację, czas, środki i brak uzależnienia od dziesiątek innych rzeczy i ludzi - to pracuje bardziej efektywnie; jakość z tym przychodzi w pewnych aspektach niemal z automatu...
Tyle że firm chcących i potrafiących zlecać i rozliczać projekty zadaniowo... no cóż, ze świecą szukać.

To ostatnie jest doskonałą informacją dla zamawiających usługi IT...:)Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 03.04.12 o godzinie 09:50

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Jarek Żeliński:
święte słowa, ale ma to uzasadnienie: dostawcy usług IT
najczęściej "idą na wartość faktury" a nie na "jakość dostarczonej usługi"...

Nie ma dymu bez ognia... albo ktoś zamawia projekt "pod klucz" albo chce po prostu zasoby do realizacji własnej wizji; wtedy wiadomo, kto za co odpowiada - niestety, u nas obowiązuje wręcz organiczna fascynacja "trzecią drogą". Pattonowskie lead me, follow me, or get of my way jest nieznane

Jarek Żeliński:
jest to kolejna taka opinia, pracownicy "agencyjni" to najemnicy, których głównym celem jest "arkusz pracy"

Moment ! Ja taką opinię słyszałem wielokrotnie, poniekąd zacytowałem, ale wcale się pod nią nie podpisuję ! Z moich obserwacji wynika, że człowiek jest jaki jest i takim pozostaje, bez względu na to, na podstawie jakiego papieru gdzieś trafia.

Ja sam, jako "agencyjny", chętnie bym się pozbył takiej zbędnej biurokracji.

Jarek Żeliński:
bo z tego są rozliczani, o efekt ma się martwić kierownik projektu, fajnych ludzi z zaangażowaniem jest niestety mało w agencjach outsourcingu IT.

Prawie jak w szkołach - "fajnych ludzi z zaangażowaniem" na początku jest mnóstwo, tylko każdy kolejny projekt stara się usilnie to stłamsić.

Jarek Żeliński:
niechęć ma dość proste wyjaśnienie: są samodzielni, także w tym co robią, w ustawianych projektach (celem jest faktura a nie sensowny produkt) kontraktor jest "szkodliwy"... prawda jest także, że firmy (PMowie) po prostu nie potrafią stawiać zadań w projekcie, ale to efekt tego, że praca w firmach IT często polega na "spędzaniu czasu" a nie na "wytwarzaniu" czegoś.

Dokładnie tak.

Jarek Żeliński:
Z przykrością powiem: projekty tak zwane Agile to typowy przykład "spędzania czasu nad projektem"

Pięknie powiedziane !
( nie bez powodu podlinkowałem fragment pewnego filmu na profilu )

Jarek Żeliński:
dlatego są chętnie "wtłaczane" klientom a to bije w klienta (pracujący metodą czas i materiał NIC NIE TRACI!, niczym nie ryzykuje, całe ryzyko projektu spada na zamawiającego).

A tu się nie zgodzę; metodyki "lekkie" proponują kilka rozwiązań do wykorzystania w każdym rodzaju projektu. Mają też (przynajmniej w założeniu) wbudowane podejście dziel i zwyciężaj i tak naprawdę poprawnie prowadzony projekt "agile-owy" wymaga co najmniej równie dobrej dyscypliny planistycznej i wykonawczej jak inne, o ile nie większej. Tak jak w kwestii finansów czy każdej innej swobody - do dobrego i odpowiedzialnego jej wykorzystania potrzebna jest pewna dojrzałość (tu: ludzi, zespołu, narzędzi...).

Główny problem polega na tym, że znowu często spotyka się podejście odwrotne: zamiast "tu jeszcze nie wiadomo co ma być, będzie potrzebna elastyczność w jakimś zakresie" obowiązuje "a po co nam wymagania, analiza, projekt... bądźmy edżajl!".
Mówiąc dosadnie - niektóre firmy i zespoły uznały że bałagan ma nazwę, jest "trendi" więc nagle samoistnie są "nowoczesne".
Z drugiej strony jest podejście "bądźmy nowocześni" i "zróbmy Agile" i zaczyna się.... kilkunastoosbowe zespoły SCRUMowe, upychanie na siłę na scrum mastera czy product ownera poprzedniego managementu "bo to też kierownicze", godzinne stand-upy...
Firmy i produkty wciskają metodyki zwinne tam, gdzie ani do projektu, ani do organizacji nie pasują. Been there, done that. I "agile" jest wprowadzany jak każda inna zmiana - "niech się dzieje co chce i co potrzeba...ale aby nic się nie zmieniło".

Jarek Żeliński:
Firm potrafiących planować i projektować jest bardzo mało... konsekwencje widać właśnie w sposobie zatrudniania. i w statystykach projektów IT (ponad 75% to kłopoty)

Rozmyta odpowiedzialność, brak decyzyjności, brak środków
i w wielu przypadkach - bądźmy szczerzy - w sytuacji gdy firma jest lokalnym oddziałem na siłę umiędzynarodowiającej się korporacji, jest jeszcze kwestia "oporu materii" z Metropolii.

Jarek Żeliński:
To ostatnie jest doskonałą informacją dla zamawiających usługi IT...:)

Jeden detal: najczęściej zamawiający nie jest jednocześnie płacącym - i tutaj daje znać o sobie piekiełko znane z korporacji i budżetówki jak nie wydamy na byle co, to obetną nam budżet.Piotr D. edytował(a) ten post dnia 03.04.12 o godzinie 21:11

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

uogólniając:

Nie ma dymu bez ognia... albo ktoś zamawia projekt "pod klucz" albo chce po prostu zasoby do realizacji własnej wizji; wtedy wiadomo, kto za co odpowiada - niestety, u nas obowiązuje wręcz organiczna fascynacja "trzecią drogą". Pattonowskie lead me, follow me, or get of my way jest nieznane

"pod klucz" jest zawsze (klient zamawiając oczekuje produktu, pomijam tu to czy potrafi go sam zdefiniować) tylko "albo jesteśmy zasobem" albo "mającym wizję"... rolą tego drugiego jest "właściwie" użyć zasobów (bo nie ma nic złego w byciu zasobem).

doskonałą analogią jest chęć posiadania domu do zamieszkania (klient wie co chce), architekt ma wizję i projektuje go, wykonawca mając zasoby realizuje projekt. Doświadczony wykonawca potrafi właściwie dobrać zasoby i zrealizować inwestycje "pod klucz".

Wyobraźcie sobie developera, któremu pozwolono zaprojektować dom samemu i realizować tę inwestycje metodą "czas i materiał"...

jest to kolejna taka opinia, pracownicy "agencyjni" to najemnicy, których głównym celem jest "arkusz pracy"

Moment ! Ja taką opinię słyszałem wielokrotnie, poniekąd zacytowałem, ale wcale się pod nią nie podpisuję ! Z moich obserwacji wynika, że człowiek jest jaki jest i takim pozostaje, bez względu na to, na podstawie jakiego papieru gdzieś trafia.

(pomijam biurokrację) owszem, "agencyjny" od pracownika etatowego różni się tym, że "odejdzie" i nie będzie konsumował skutków - oczywiście to nie jego wina a metody...

Ja sam, jako "agencyjny", chętnie bym się pozbył takiej zbędnej biurokracji.

biurokracja czemuś służy...

bo z tego są rozliczani, o efekt ma się martwić kierownik projektu, fajnych ludzi z zaangażowaniem jest niestety mało w agencjach outsourcingu IT.

Prawie jak w szkołach - "fajnych ludzi z zaangażowaniem" na początku jest mnóstwo, tylko każdy kolejny projekt stara się usilnie to stłamsić.

ale to niczego i nikogo nie usprawiedliwia...

niechęć ma dość proste wyjaśnienie: są samodzielni, także w tym co robią, w ustawianych projektach (celem jest faktura a nie sensowny produkt) kontraktor jest "szkodliwy"... prawda jest także, że firmy (PMowie) po prostu nie potrafią stawiać zadań w projekcie, ale to efekt tego, że praca w firmach IT często polega na "spędzaniu czasu" a nie na "wytwarzaniu" czegoś.

Dokładnie tak.

niestety :(

Z przykrością powiem: projekty tak zwane Agile to typowy przykład "spędzania czasu nad projektem"

Pięknie powiedziane !
( nie bez powodu podlinkowałem fragment pewnego filmu na profilu )

(film obejrzę później ;)))

dlatego są chętnie "wtłaczane" klientom a to bije w klienta (pracujący metodą czas i materiał NIC NIE TRACI!, niczym nie ryzykuje, całe ryzyko projektu spada na zamawiającego).

A tu się nie zgodzę; metodyki "lekkie" proponują kilka rozwiązań do wykorzystania w każdym rodzaju projektu. Mają też (przynajmniej w założeniu) wbudowane podejście dziel i zwyciężaj i tak naprawdę poprawnie prowadzony projekt "agile-owy" wymaga co najmniej równie dobrej dyscypliny planistycznej i wykonawczej jak inne, o ile nie większej. Tak jak w kwestii finansów czy każdej innej swobody - do dobrego i odpowiedzialnego jej wykorzystania potrzebna jest pewna dojrzałość (tu: ludzi, zespołu, narzędzi...).

problem z projektami "tak zwanymi agilowymi" polega na tym, że w momencie rozpoczęcia realizacji projektu nie istnieje opis tego co ma powstać, skutek: w sądzie (jak pojawi się spór, a nie raz pojawia się jak nic lub prawie nic nie powstanie) klienci zawsze przegrywają z wykonawcą, bo nie ma z czym (opis dzieła jakie ma powstać w umowie) porównać tego co zostało dostarczone (o ile zostało) ...

Główny problem polega na tym, że znowu często spotyka się podejście odwrotne: zamiast "tu jeszcze nie wiadomo co ma być, będzie potrzebna elastyczność w jakimś zakresie" obowiązuje "a po co nam wymagania, analiza, projekt... bądźmy edżajl!".
Mówiąc dosadnie - niektóre firmy i zespoły uznały że bałagan ma nazwę, jest "trendi" więc nagle samoistnie są "nowoczesne".

powyższe: ano właśnie...

Firmy i produkty wciskają metodyki zwinne tam, gdzie ani do projektu, ani do organizacji nie pasują. Been there, done that. I "agile" jest wprowadzany jak każda inna zmiana - "niech się dzieje co chce i co potrzeba...ale aby nic się nie zmieniło".

niestety pozostaje mi przytaknąć...

Jeden detal: najczęściej zamawiający nie jest jednocześnie płacącym - i tutaj daje znać o sobie piekiełko znane z korporacji i budżetówki jak nie wydamy na byle co, to obetną nam budżet.

tu akurat, co zawsze powtarzam, jest to problem sponsora projektu, który nie raz nie dorósł do jego inicjowania... po drugie wykonawca bardzo często celowo nie informuje sponsora projektu o "stanie rzeczy" bo nie jest w jego interesie, czytaj: należy za wszelką cenę utrzymać sytuację w której ktoś wydaje nie swoje pieniądze.

tu wkraczamy w sferę etyki...

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Jarek Żeliński:
"pod klucz" jest zawsze (klient zamawiając oczekuje produktu, pomijam tu to czy potrafi go sam zdefiniować) tylko "albo jesteśmy zasobem" albo "mającym wizję"... rolą tego drugiego jest "właściwie" użyć zasobów (bo nie ma nic złego w byciu zasobem).

Oczywiście, że nie ma. Tylko jeżeli ktoś wyraźnie określa, że chce kupić wysokowydajną koparkę bo własna łopata już nie na te czasy, to niech nie oczekuje że koparka zacznie go wyręczać w prowadzeniu... jeżeli "klient" chce przy sobie zatrzymać całość decyzji, to może co najwyżej egzekwować samą realizację, ale pretensje o jakość tych decyzji niech kieruje wyłącznie do siebie.

Jarek Żeliński:
Wyobraźcie sobie developera, któremu pozwolono zaprojektować dom samemu i realizować tę inwestycje metodą "czas i materiał"...

Hm... albo analogia nie najlepsza, albo moje zrozumienie... bo z przekory bym zapytał - to jacyś pracują inaczej ? :)

Jarek Żeliński:
(pomijam biurokrację) owszem, "agencyjny" od pracownika etatowego różni się tym, że "odejdzie" i nie będzie konsumował skutków - oczywiście to nie jego wina a metody...

Oj, będzie konsumował - co jak co, ale w Polsce rynek jest mały i nawet w większych miastach jest dla osób nieco bardziej (10+ lat) osadzonych w branży kwestią 1-2 telefonów zweryfikowanie tego, co ktoś (etatowy, agencyjny, freelancer) po sobie zostawił. Im większa specjalizacja, tym łatwiej - sam to obserwowałem jeszcze na studiach, na praktyce...
Poza tym, rzadko bo rzadko, ale czasem trafia się na rozmowach co przytomniejszy manager który zadaje pytanie "co Pan ZROBIŁ" a nie "co Pan robił", "czym się Pan zajmował". I wtedy jest w interesie "tymczasowca" (czy sobiepana, czy agencyjnego) aby mieć co odpowiedzieć i jak, najlepiej jeszcze zgodnie z prawdą - bo przy nietrywialnych zleceniach zazwyczaj klient będzie o efektach starań przesłuchiwanego wiedział zapewne więcej niż sam zainteresowany...

Jarek Żeliński:
biurokracja czemuś służy...

Kontrola i pomiar oczywiście powinny być, ale naprawdę najczęściej biurokracja służy wyłącznie sobie...

Jarek Żeliński:
ale to niczego i nikogo nie usprawiedliwia...

Jasne, że nie. Natomiast w zależności od zorganizowania projektu, wystarczy jeden we właściwym miejscu, aby reszta przy najlepszych chęciach nie miała co robić.

Jarek Żeliński:
problem z projektami "tak zwanymi agilowymi" polega na tym, że w momencie rozpoczęcia realizacji projektu nie istnieje opis tego co ma powstać

Ten właśnie problem, w zamierzeniu, metodyki lekkie miały przecież łagodzić.
Natomiast są stosowanie w celu odwrotnym - niejako wygenerowania i rozdmuchania tego problemu...

Jarek Żeliński:
skutek: w sądzie (jak pojawi się spór, a nie raz pojawia się jak nic lub prawie nic nie powstanie) klienci zawsze przegrywają z wykonawcą, bo nie ma z czym (opis dzieła jakie ma powstać w umowie) porównać tego co zostało dostarczone (o ile zostało) ...

Tu się pojawia kwestia zaufania - zazwyczaj niskiego - do własnych ludzi zarówno przez dostawcę jak i klienta. Czasem o podłożu personalnym, czasem instytucjonalnym, czasem mieszaniną. Często naprawdę będzie szybciej i lepiej gdy dwóch fachowców z obu stron się dogada - albo przynajmniej nakreśli jakieś ramy rozwiązania - w zakresie dopuszczonym przez zwierzchników. Naprawdę niewiele jest miejsc, gdy trzeba każdy detal zatwierdzać na wielogodzinnych spotkaniach - określenie zaprojektowane przez komitet nie wzięło się z niczego. I dlatego bardzo sobie cenię wspomniany film "Pentagon Wars"...

Jarek Żeliński:
tu akurat, co zawsze powtarzam, jest to problem sponsora projektu, który nie raz nie dorósł do jego inicjowania... po drugie wykonawca bardzo często celowo nie informuje sponsora projektu o "stanie rzeczy" bo nie jest w jego interesie, czytaj: należy za wszelką cenę utrzymać sytuację w której ktoś wydaje nie swoje pieniądze.

tu wkraczamy w sferę etyki...

W pewnym sensie, nie tylko etyki ale ogólnie - mówiąc górnolotnie - paradygmatu ekonomicznego.
Poniekąd takie pseudoracjonalne zachowania wymusza Państwo w gospodarce: za oszczędzanie karze (podatki spadkowe, "podatek Belki", w dodatku wymagający na lokacie firmowej ręcznego rozliczenia) za wydatki nagradza ("odliczanie kosztów"). I taki model kaskaduje się dół...
Kiedyś znalazłem wartościowy artykuł, który pewne rzeczy ładnie podsumowywał:
http://notatnik.mekk.waw.pl/archives/69-Czemu_drozsze_...

Dlatego niektóre "rodzinne" koncerny nie pchają się na giełdy, albo przynajmniej nie na wszystkie - aby nie stać się niewolnikami sprawozdań kwartalnych.

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Piotr D.:
jeżeli ktoś wyraźnie określa, że chce kupić wysokowydajną koparkę bo własna łopata już nie na te czasy, to niech nie oczekuje że koparka zacznie go wyręczać w prowadzeniu... jeżeli "klient" chce przy sobie zatrzymać całość decyzji, to może co najwyżej egzekwować samą realizację, ale pretensje o jakość tych decyzji niech kieruje wyłącznie do siebie.

ano, dlatego "trzecia strona" ma pewną wartościową rolę do spełnienia, ale klient i wykonawca muszą być tego świadomi, chora jest sytuacja gdy oszukać się (naciągnąć) chcą obie strony umowy (zamawiający chce duża za małe pieniądze a dostawca odwrotnie) ... często spotykane...

Jarek Żeliński:
Wyobraźcie sobie developera, któremu pozwolono zaprojektować dom samemu i realizować tę inwestycje metodą "czas i materiał"...

Hm... albo analogia nie najlepsza, albo moje zrozumienie... bo z przekory bym zapytał - to jacyś pracują inaczej ? :)

:) z zasady dobry inwestor zleca najpierw opracowanie projektu architektowi a potem jego realizację developerowi....

Jarek Żeliński:
(pomijam biurokrację) owszem, "agencyjny" od pracownika etatowego różni się tym, że "odejdzie" i nie będzie konsumował skutków - oczywiście to nie jego wina a metody...

Oj, będzie konsumował - co jak co, ale w Polsce rynek jest mały

no powiem tak: ile razy Twoje nazwisko było w tym co po sobie zostawiłeś?

Jarek Żeliński:
biurokracja czemuś służy...

Kontrola i pomiar oczywiście powinny być, ale naprawdę najczęściej biurokracja służy wyłącznie sobie...

bywa :)

Jarek Żeliński:
problem z projektami "tak zwanymi agilowymi" polega na tym, że w momencie rozpoczęcia realizacji projektu nie istnieje opis tego co ma powstać

Ten właśnie problem, w zamierzeniu, metodyki lekkie miały przecież łagodzić.

obawiam się, że tylko pogorszyły sytuację dając nadzieję, ze to możliwe...

Natomiast są stosowanie w celu odwrotnym - niejako wygenerowania i rozdmuchania tego problemu...

niestety ...

Jarek Żeliński:
skutek: w sądzie (jak pojawi się spór, a nie raz pojawia się jak nic lub prawie nic nie powstanie) klienci zawsze przegrywają z wykonawcą, bo nie ma z czym (opis dzieła jakie ma powstać w umowie) porównać tego co zostało dostarczone (o ile zostało) ...

Tu się pojawia kwestia zaufania - zazwyczaj niskiego - do własnych ludzi zarówno przez dostawcę jak i klienta.

to problem ryzyka a nie zaufania... podobnie jak umowy cywilne: są efektem ryzyka a nie braku zaufania (bo te zawsze powinno być ograniczone)

Jarek Żeliński:
tu akurat, co zawsze powtarzam, jest to problem sponsora projektu, który nie raz nie dorósł do jego inicjowania... po drugie wykonawca bardzo często celowo nie informuje sponsora projektu o "stanie rzeczy" bo nie jest w jego interesie, czytaj: należy za wszelką cenę utrzymać sytuację w której ktoś wydaje nie swoje pieniądze.

tu wkraczamy w sferę etyki...

W pewnym sensie, nie tylko etyki ale ogólnie - mówiąc górnolotnie - paradygmatu ekonomicznego.

Dlatego niektóre "rodzinne" koncerny nie pchają się na giełdy, albo przynajmniej nie na wszystkie - aby nie stać się niewolnikami sprawozdań kwartalnych.

:)

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Długoterminowo, i tak trzeba emigrować ;-)

Może nie będzie, aż tak źle;)

Tyle że firm chcących i potrafiących zlecać i rozliczać projekty zadaniowo... no cóż, ze świecą szukać.

Bo to nie jest łatwe...a wszystko i tak wszak zaczyna się od umiejętnego szacowania.....

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Poza tym, rzadko bo rzadko, ale czasem trafia się na rozmowach co przytomniejszy manager który zadaje pytanie "co Pan ZROBIŁ" a nie "co Pan robił", "czym się Pan zajmował". I wtedy jest w interesie "tymczasowca" (czy sobiepana, czy agencyjnego) aby mieć co odpowiedzieć i jak, najlepiej jeszcze zgodnie z prawdą - bo przy nietrywialnych zleceniach zazwyczaj klient będzie o efektach starań przesłuchiwanego wiedział zapewne więcej niż sam zainteresowany...

:)

Często naprawdę będzie szybciej i lepiej gdy

dwóch fachowców z obu stron się dogada - albo przynajmniej nakreśli jakieś ramy rozwiązania - w zakresie dopuszczonym przez zwierzchników.

Komunikacja i jeszcze raz komunikacja...która nie polega na tym, że zakładamy, ze druga strona zakłada to samo co my i tak samo to rozumie, a to się da bardzo łatwo i an bieżąco bez komitetów weryfikować...

Naprawdę niewiele jest miejsc, gdy trzeba

każdy detal zatwierdzać na wielogodzinnych spotkaniach - określenie zaprojektowane przez komitet nie wzięło się z niczego.

...a nie paraliż komunikacyjny. Grunt to nie dać się zwariować i zachować zdrowy rozsądek.

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Dość powszechna jest też niechęć do kontaktorów oraz zupełna nieumiejętność wykorzystania tak pozyskanych zasobów ludzkich.

Pytanie co Pan rozumie przez pojęcie kontraktora? Osoba, która jest otwarta na współpracę o charakterze B2B - super. Osobiście cenię ich szalenie...no chyba, że ich doświadczenie składa się głównie z kontraktów agencyjnych...

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Jarek Żeliński:
no powiem tak: ile razy Twoje nazwisko było w tym co po sobie zostawiłeś?

Tyle, ile było potrzeba - przy każdym kawałku, szczególnie w dwóch pierwszych firmach z profilu. Tu należałoby zapytać raczej, ile razy poszło do klienta: owszem, również wielokrotnie; zazwyczaj w postaci podpisu pod formalnym dokumentem (raportem, specyfikacją) ale zdarzyło się bywać / rozmawiać / kontaktować osobiście. Zresztą, "manewry z ostrą amunicją" w tej kwestii to przeżyłem jeszcze w czasie pracy na studiach...

Jarek Żeliński:
to problem ryzyka a nie zaufania... podobnie jak umowy cywilne: są efektem ryzyka a nie braku zaufania (bo te zawsze powinno być ograniczone)

Prawda, ale nie oznacza to nieograniczonego braku zaufania...

Anita F.:
Pytanie co Pan rozumie przez pojęcie kontraktora?

Ja osobiście - osobą wynajętą do realizacji konkretnego zadania, niezależenie od umocowania formalnego, która "nie pozostaje w gotowości do świadczenia pracy".

Podobało mi się kiedyś podejście dużej firmy konsultingowej do której aplikowałem: tam postawiono sprawę jasno - kontrakty są tylko 1. na konkretne zlecenia 2. w znaczacej mniejszości 3. tylko dla specjalistów z najwyższej półki z unikalnymi umiejętnościami 4. tylko w wypadku, gdy uważa się że nie ma sensu budowanie wewnętrznych kompetencji na potrzeby jednego projektu. Dla mas - tylko etat i our way or the highway.

Anita F.:
jest otwarta na współpracę o charakterze B2B - super. Osobiście cenię ich szalenie...no chyba, że ich doświadczenie składa się głównie z kontraktów agencyjnych...

Podobno doświadczenie to zbiór uprzedzeń nabytych do 30 roku życia... :-).. cóż, każdy ma niepodważalne prawo do własnych, nawet jeżeli prowadzi to do strzelania sobie w stopę. "Chcącym nie dzieje się krzywda". Co bardziej interesujące, widać jak pięknie dyskusja dryfuje od podstawy każdej współpracy czyli relacji potrzeb projektowych do możliwości ich zaspokojenia przez potencjalnego współpracownika, w kierunku ... z braku lepszego sformułowania, Gombrowiczowskiej "gęby"

Natomiast w świetle licznych krytycznych wypowiedzi o agencjach i ich pracownikach, warto sformułować następujące pytania:
[1] dlaczego firmy tak niechętnie dają pracownikom wybór formy zatrudnienia
[2] dlaczego firmy tak chętnie korzystają z usług rosnącej liczby agencji najróżniejszego rodzaju ? ostatecznie, gdyby ułamek zarzutów formułowanych pod adresem tych firm i pracowników przez nich dostarczanych był prawdziwy.... to ten okrzepły przecież model biznesowy powinien był dawno runąć. A wygląda na to że jest wręcz przeciwnie...
[3] dlaczego tak wiele firm szukających współpracy czy oferujących usług na zasadzie B2B uważa za oszustów / naciągaczy albo z definicji skreśla.... o ile nie jest "wysoko ometkowaną" agencją właśnie ?
[4] i ostatnia rzecz: dlaczego ani same agencje nie widzą potrzeby zatrudnienia kogoś, kto przyszedłby razem z "Account Managerem" do klienta i rozeznał faktyczne potrzeby na miejscu i zaproponował nie "zestaw najlepszych indywidualistów" ale lepiej dobrał zespół wśród posiadanych zasobów ? Agencja miałaby większą sprzedaż, klient - lepszy zespół -> większą szansę na sukces w projekcie -> większe dochody -> większe zamówienia...

Moja prywatna teoria jest taka, że "model agencyjny" (w wielu wariantach) trzyma się dlatego, że firmy tak naprawdę nie szukają kontraktorów. Szukają po prostu zasobów ludzkich które można wybrać "z półki" i na nią odstawić bez niedogodności związanych z cechami umowy o pracę. I są gotowe za taką swobodę płacić (a że w pakiecie jest też materiał na kozły ofiarne... to też nikomu nie przeszkadza).

Anita F.:

Tyle że firm chcących i potrafiących zlecać i rozliczać projekty zadaniowo... no cóż, ze świecą szukać.

Bo to nie jest łatwe...a wszystko i tak wszak zaczyna się od umiejętnego szacowania.....

"Ostatni łatwy dzień był wczoraj" - zasadniczo, prowadzenie skomplikowanych projektów nie jest łatwe, tak więc wytłumaczenie raczej żadne...Piotr D. edytował(a) ten post dnia 04.04.12 o godzinie 23:20

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Natomiast w świetle licznych krytycznych wypowiedzi o agencjach i ich pracownikach, warto sformułować następujące pytania:
[1] dlaczego firmy tak niechętnie dają pracownikom wybór formy zatrudnienia

bo chcą panować nad efektami ich pracy

[2] dlaczego firmy tak chętnie korzystają z usług rosnącej liczby agencji najróżniejszego rodzaju ? ostatecznie, gdyby ułamek zarzutów formułowanych pod adresem tych firm i pracowników przez nich dostarczanych był prawdziwy.... to ten okrzepły przecież model biznesowy powinien był dawno runąć. A wygląda na to że jest wręcz przeciwnie...

bo rekrutacja jest kosztowna, bo rekrutowany nie wie u kogo będzie pracował...

[3] dlaczego tak wiele firm szukających współpracy czy oferujących usług na zasadzie B2B uważa za oszustów / naciągaczy albo z definicji skreśla.... o ile nie jest "wysoko ometkowaną" agencją właśnie ?

doświadczenie?

Moja prywatna teoria jest taka, że "model agencyjny" (w wielu wariantach) trzyma się dlatego, że firmy tak naprawdę nie szukają kontraktorów. Szukają po prostu zasobów ludzkich które można wybrać "z półki" i na nią odstawić bez niedogodności związanych z cechami umowy o pracę. I są gotowe za taką swobodę płacić.

zacytuję pewnego PM'a: zatrudniam tylko na umowę o pracę lub z agencji bo mogę żądać takiego efektu jaki mi potrzebny", aby dać temu kontekst zacytuje jednego jednego z moich doświadczonych życiem klientów (byłem autorem wymagań i projektantem): "zatrudniam Pana nie tylko dlatego, że robi Pan to lepiej a głównie dlatego, że Prezes dostawcy systemu nie jest Pana przełożonym"...

teraz kombinujcie...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 04.04.12 o godzinie 23:14

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Jarek Żeliński:
bo chcą panować nad efektami ich pracy

Mam nadzieję zrozumieć kiedyś, co jedno ("panowanie nad efektami") ma z drugim ("rodzaj umowy") wspólnego. Na razie dla mnie to wygląda na kontynuację podejścia studenckiego "nie wiem co to, ale kserujemy" - czyli nie wiadomo właściwie co chcę osiągnąć, kogo i czego potrzebuję, ale przyjmę bo może się przyda ? Zapachniało agile'm...
Oczekiwane efekty pracy, sposób ich oceny i sposób rozporządzenia nimi zawiera się w umowie.

Jarek Żeliński:
bo rekrutacja jest kosztowna,

Taka jest natura działalności gospodarczej: pewny koszt dziś w zamian za niepewny zysk w przyszłości. Że kosztuje i trudno ? Jak się, nie do końca poprawnie gramatycznie, mówiło na mojej uczelni "Nikt nie obiecywał że będzie lekko - i słowa dotrzymał".

Jarek Żeliński:
bo rekrutowany nie wie u kogo będzie pracował...

Tę sprawę płynnie rozwiązałaby kwestia prawnej delegalizacji zakazów konkurencji (absurd w gospodarce rynkowej). Swoją drogą, akceptacja tego typu zachowań świadczy mimo wszystko wciąż o tym, że mamy rynek pracodawcy (do pewnego stopnia tak będzie z definicji zawsze, bo "kto ma złoto...") - czasem niestety kusi, aby odpalić "czy w takim razie na rozmowę mogę przysłać swojego przedstawiciela" ? :>

Jarek Żeliński:
doświadczenie?

Jak pisałem - na to się nic nie poradzi: każdy ma prawo do własnych uprzedzeń i ich konsekwencji, w tym organizacje.

Zresztą, jeżeli chodzi o celowe, zorganizowane wrogie działanie - skierowany "dywersant" może też aplikować na etat. Piotr D. edytował(a) ten post dnia 04.04.12 o godzinie 23:38

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Piotr D.:

Jarek Żeliński:
bo chcą panować nad efektami ich pracy

Mam nadzieję zrozumieć kiedyś, co jedno ("panowanie nad efektami") ma z drugim ("rodzaj umowy") wspólnego.

to proste: umowa o pracę to zgodnie z ustawą "wykonywanie poleceń przełożonego" (jak nie, to można zawsze zrezygnować z pracy, ilu to robi??) w przypadku umowy cywilnoprawnej zamawiający jak zamówi, MUSI z pokora przyjąć zamówiony efekty pracy i zapłacić za niego.

jaki jest efekt? a taki: regularnie jako analityk miewam propozycje "naginania" analiz wymagań i projektów by "pasowała do naszej oferty" za stosowny "udział w korzyściach w przypadku zawarcia umowy", każdy taki "dostawca wysokiej jakości produktów" dostaje ode mnie "kopa w d....pę", są to zarówno firmy małe ja i duże (i te największe w tym kraju), teraz wyobraź sobie jaki jest efekt pracy analityka etatowego (a potem programistów), pracownika dostawcy oprogramowania lub usługi jego wytworzenia.... wyrazy współczucia tym którzy tak zamawiają: najpierw dostawca potem analiza i projekt z jego ręki.

od lat wiadomo, że najlepszy sposób utrzymania wysokiej jakości to rozdzielenie projektowania od wytwarzania (dostarczania), IT (i nie tylko) broni się przed tym wmawiając klientom, że "tylko my mamy kompetencje by to zaprojektować" co jest totalną bzdurą. prostym dowodem na to jest ta dyskusja (rotacja kadr czyli na rynku jest wielu, którzy to potrafią) oraz to, że dostawcy technologii (narzędzi i gotowych systemów) szkolą ludzi na rynku...

Oczekiwane efekty pracy, sposób ich oceny i sposób rozporządzenia nimi zawiera się w umowie.

patrz wyżej... umowa o prace to nie umowa o dzieło...

(co do reszty to chyba już tylko sobie przytakujemy ;))Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 05.04.12 o godzinie 07:40

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Jarek Żeliński:

Natomiast w świetle licznych krytycznych wypowiedzi o agencjach i ich pracownikach, warto sformułować następujące pytania:
[1] dlaczego firmy tak niechętnie dają pracownikom wybór formy zatrudnienia

bo chcą panować nad efektami ich pracy

To przede wszystkim. Założenie implicite jest, że taki pracownik jest łatwiej sterowalny, bo ma "wykonywać polecenia przełożonego" (jak to się już w wątku przewinęło). A skoro już będzie posłusznie wypełniał różne dziwne polecenia tego przełożonego, to "dobrze", bo przełożony przecież lepiej wie, co jest "dobre dla firmy". Czyli np. lekkie ponaginanie analiz (o czym p. Jarek już pisał) - tyle że w ramach obowiązków służbowych, więc bez wspomnianych przez p. Jarka udziału w korzyściach. Oczywiście na ustne polecenie przełożonego. Tylko ustne.
No bo komu ma taki analityk służyć? Dobru klienta, a nie pracodawcy i kąsać rękę, która go karmi?

Tak było w większości polskich firm, gdzie pracowałem. W obecnej na szczęście jestem od tego wolny. Ciekawe, czy to dlatego, że prawie w ogóle nie mam do czynienia z Polakami :-)

Posłużyłem się przykładem analityka (podobnie jak p. Jarek) bo sam nim jestem. Ale to tylko przykład.

[2] dlaczego firmy tak chętnie korzystają z usług rosnącej liczby agencji najróżniejszego rodzaju ? ostatecznie, gdyby ułamek zarzutów formułowanych pod adresem tych firm i pracowników przez nich dostarczanych był prawdziwy.... to ten okrzepły przecież model biznesowy powinien był dawno runąć. A wygląda na to że jest wręcz przeciwnie...

bo rekrutacja jest kosztowna, bo rekrutowany nie wie u kogo będzie pracował...

Rekrutacja jest kosztowna. Ale z tym drugim to nie jest do końca tak. Jeśli chodzi o body-leasing, outsourcing personalny, czy jak tam zwał to zjawisko, to agencja nie zatrudnia ludzi "do puli", z której jej klienci wybierają i oddają po zrobionej robocie. Zatrudnia się "na projekt", czyli zrekrutowany kandydat idzie pracować do firmy X i niewiele się różni od "internala" firmy X. Tyle, że umowę o pracę ma podpisaną z agencją, a nie firmą X. Kandydat do puli nie wraca - raczej przechodzi na internala po pewnym czasie, albo zmienia pracodawcę na jeszcze innego. Ale dowiaduje się przed zatrudnieniem, do której firmy pójdzie pracować. Zresztą musiałby być desperatem, żeby podpisać umowę w ciemno.

Firma X korzysta na tym w pewien sposób. Właśnie dlatego, że rekrutacja jest kosztowna i koszty pracy są wysokie. Tu - płaci ona agencji fakturę co miesiąc za "usługę". Bo budżet na zakup usługi jest dużo łatwiej dostać, niż pozwolenie i budżet na zatrudnienie "internala". Poza tym firma X przerzuca ryzyko zwolnienia tego pracownika i nie daj Boże procesu w sądzie pracy na agencję. Koszty naliczania wynagrodzeń i całej jego obsługi również.
Płaci fakturę i wszystkie HR-owe sprawy ma w poważaniu.

[3] dlaczego tak wiele firm szukających współpracy czy oferujących usług na zasadzie B2B uważa za oszustów / naciągaczy albo z definicji skreśla.... o ile nie jest "wysoko ometkowaną" agencją właśnie ?

doświadczenie?

Oczywiście, że doświadczenie.
Ryzyko, że klient kontraktorowi nie zapłaci za zrobioną robotę jest niewspółmiernie wyższe (patrz branża budowlana, gdzie jest to wręcz zwyczaj — sic!). Tu kontraktorowi pozostaje dochodzenie roszczeń na drodze cywilnej. A firma ma z reguły większy sztab prawników, niż kontraktor, więc ten jest na niewesołej pozycji.
Natomiast jeśli pracodawca nie wypłaci pensji w terminie, to pracownik ma prawo rozwiązać umowę o pracę ze skutkiem natychmiastowym, oddać sprawę do sądu pracy itp. O dziwo — sądy pracy na tle całego sądownictwa polskiego działają nadzwyczaj sprawnie i szybko.
Myślę też, że firmy szukające współpracy na zasadzie B2B mają łatkę kombinatorów, bo percepcja tego jest: "kombinują, jak zrzucić z siebie ciężar podatków, ubezpieczeń i innych odpowiedzialności jak np. BHP".Bartosz Andrzejewski edytował(a) ten post dnia 05.04.12 o godzinie 11:26

Temat: Kontrakt czy umowa o pracę?

Bartosz Andrzejewski:
No bo komu ma taki analityk służyć? Dobru klienta, a nie pracodawcy i kąsać rękę, która go karmi?

Tutaj widzę pewną zastanawiającą (przy ekstrapolacji) analogię.
Stawiając odpowiednio mocno założenia o jakości pracy i podejściu wykonawcy, de facto należałoby też zatrudnić niezależny (od wykonawcy) zespół testerski, i to nie tylko do witness testing ale do normalnej, pełnej weryfikacji. Stąd krok do niezależnego PM-a...
To oczywiście ma swoje uzasadnienie, ale z drugiej strony również przykłady z rzeczywistego świata techniki pokazują, że jednak przewaga podejścia "wszystko pod jednym dachem" bywa znacząca - losy projektów np. Boeingów 777 i 787 ilustrują to całkiem dobrze.

Inna rzecz, że dla _wykonawcy_, dobrze zorganizowany układ (niezależny, gotowy projekt + weryfikacja) mógłby być całkiem wygodny.

Bartosz Andrzejewski:
Tak było w większości polskich firm, gdzie pracowałem. W obecnej na szczęście jestem od tego wolny. Ciekawe, czy to dlatego, że prawie w ogóle nie mam do czynienia z Polakami :-)

Beton potrafi mieć charakter silnie międzynarodowy i czasem dużo gorszy niż rodzimy.

Bartosz Andrzejewski:
Firma X korzysta na tym w pewien sposób. Właśnie dlatego, że rekrutacja jest kosztowna i koszty pracy są wysokie. Tu - płaci ona agencji fakturę co miesiąc za "usługę". Bo budżet na zakup usługi jest dużo łatwiej dostać, niż pozwolenie i budżet na zatrudnienie "internala".

Sounds familiar...Piotr D. edytował(a) ten post dnia 09.04.12 o godzinie 23:33