Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Anna M.:

Jan K.:
A co to znaczy sprzęt medyczny? Możesz zaprojektować pionizator czy robota chirurgicznego?
Kierunek taki jak twój, tylko pod inną nazwą (Inżynieria (Bio)Medyczna, specjalności na kierunkach mechanicznych...) są od lat, i od lat zdecydowana większość absolwentów nie pracuje w branży. Niestety, bo widziałem to też u siebie, kierunek tworzony jest po to, żeby kadra na uczelni miała zajęcie. Na PolŚl powstał nawet ostatnio wydział, ciekawa koncepcja...

Wracając do sedna sprawy, z moich obserwacji wynika że praca jest w serwisie. W projektowaniu mało i prawdopodobnie musiałabyś się zdecydować na relokacje (nie znam twojego regionu). Przy czym nie spodziewaj się, że projektowany sprzęt to będzie szczyt światowej myśli technicznej. Druga kwestia to na ile studenci waszego kierunku są przygotowani do projektowania. Naprawdę pełnowymiarowy program MiBM to minimum żeby móc coś w cadzie "rysować". Wy macie go zapewne okrojony... Mam nadzieję, że mądrze.

Albo ucz się języków obcych i wyjeżdżaj. Wtedy powyższe dywagacje tracą na znaczeniu ;]

Dokładnie - pionizator projektowałam na zajęciach, na inżynierze łóżko rehabilitacyjne, a w ramach mgr pracuje nad robotem (tyle że do wspomagania rehabilitacji, a nie chirurgicznym).
Inżynieria biomedyczna u nas na uczelni też istnieje, ale zajmuje się czymś innym. My jesteśmy ukierunkowani na mechanizmy, z tym że dano nam szansę by poznać i zrozumieć realne potrzeby medycyny. Programy CADowskie, konstrukcja maszyn itp - na identycznym poziomie co MiBM - realizujemy 95% ich programu. Natomiast Inżynieria Biomedyczna - funkcjonuje bardziej jako programowanie/wyposażenie w elektronikę, tego co my, jako mechanicy możemy tworzyć. Myślałam nad przeniesieniem się na mgr na ten kierunek, jednak na krajowych uczelniach program studiów I i II stopnia Inżynierii Biomedycznej znacząco odbiegał nad tego co my mamy na IMM.

Mam świadomość, że w Polsce projektuje się mało, ale właśnie nie mogę dotrzeć gdzie...

Próbuj np. w Siemensie lub Toshibie. Oni zajmują się dostawą sprzętu do szpitali i dostosowanie oddziałów więc mogą być zainteresowani twoim kierunkiem studiów.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Przemysław C.:

Piotr W.:
Póki co, szukam pracy. Praktyki odbyłem, a teraz pora by pracować. Nawet za minimalna stawkę = minimalny koszt życia w Krk. Większych wymagań nie mam, chcę się uczyć :)

A jakie są minimalne koszty utrzymania w Krakowie ?

Takie jak wszędzie, 2-3k trzeba wszędzie poza Warszawą, żeby jakoś dziadować w tym kraju.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

w krakowie dostaniesz 3 tys netto ?

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Przemysław C.:
w krakowie dostaniesz 3 tys netto ?

Pewnie nie, nikt dziś nie chce nikomu płacić - lepiej zgarnąć staż z urzędu pracy, zapłacić młodemu ten tysiąc zł (czy nawet niecały) który daje UP i mieć przez pół roku czy rok wykształconego pracownika zupełnie za darmo. Zresztą, kierownikowi chyba tego tłumaczyć nie muszę..

Niestety - nawet za komuny nikomu by do głowy nie przyszło, że kiedyś nie będzie pracy i środków do minimalnej egzystencji. Ten kraj chyli się ku upadkowi a jedyna nadzieja dla młodych i wykształconych to emigracja, jedno co dobre na tym łez padole to to, że mamy otwarte granice.Michał Kurylak edytował(a) ten post dnia 12.04.13 o godzinie 19:33

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Przemysław C.:
w krakowie dostaniesz 3 tys netto ?

Nie, pytanie było o koszty utrzymania a nie o zarobki w KRK.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Michał K.:
Pewnie nie, nikt dziś nie chce nikomu płacić - lepiej zgarnąć staż z urzędu pracy, zapłacić młodemu ten tysiąc zł (czy nawet niecały) który daje UP i mieć przez pół roku czy rok wykształconego pracownika zupełnie za darmo. Zresztą, kierownikowi chyba tego tłumaczyć nie muszę..

Wiesz to działa jak miecz obosieczny. Płacąc mizernie ma się mizernych pracowników.
Sęk w tym, że czasem tacy wystarczą do prostych prac.

Co do 'wykształconego pracownika' to bym polemizował, bo po studiach mało się wie i ja też wtedy mało wiedziałem. Mozna się naburmuszać, ale taka jest prawda. Po studiach jest się totalnym leszczem. A pracodawca nie jest Matką Teresą z Kalkuty.
Rząd taką Matką Teresą jest, dlatego oferuje dofinansowanie zwane 'staż z urzędu pracy'.

Niestety - nawet za komuny nikomu by do głowy nie przyszło, że kiedyś nie będzie pracy i środków do minimalnej egzystencji.

Wiesz, komuna w teorii miała właśnie temu zaradzić. Jak temu zaradziła doskonale wiemy.

Ten kraj chyli się ku upadkowi a jedyna nadzieja dla młodych i wykształconych to emigracja, jedno co dobre na tył łez padole to to, że mamy otwarte granice.

Do widzenia. (zupełnie bez złosliwości, jeśli tam będzie Ci lepiej, to nawet namawiam)

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Robert N.:

Przemysław C.:
w krakowie dostaniesz 3 tys netto ?

Nie, pytanie było o koszty utrzymania a nie o zarobki w KRK.

Tylko, że musisz zarobić, by wydawać. Rodzice nie będą niańczyć mgr inż.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Dariusz K.:

Wiesz to działa jak miecz obosieczny. Płacąc mizernie ma się mizernych pracowników.

Nie zawsze. Jeśli na rynku ogólnie nikt nie chce płacić dobrze, ktoś dostanie też tych dobrych pracowników za niewielkie pieniądze

Sęk w tym, że czasem tacy wystarczą do prostych prac.

Nie jest moim celem komuś ujmować ale proste prace są dla ludzi po zawodówkach, czasem technikach. Nie po to się robi 5 lat mgr inż by wykonywać te same proste prace co 5 lat młodszy kolega po zawodówce.

Co do 'wykształconego pracownika' to bym polemizował, bo po studiach mało się wie i ja też wtedy mało wiedziałem. Mozna się naburmuszać, ale taka jest prawda. Po studiach jest się totalnym leszczem.

Jawna propagadna! Jeśli po studiach faktycznie mało się wie, to dlaczego jednym z głównych kryteriów w ofertach pracy jest minimum tytuł inżyniera a nie np rzeźnika, lakiernika czy florystki?
Po studiach wiedza jest bardzo duża - teoretyczna bo o brakach w praktycznym wykorzystaniu tej wiedzy nie trzeba mówić. Dlaczego zachód ceni sobie polskich inżynierów mimo rzekomo marnej wiedzy? Czyżby np Niemcy widzieli w nich coś czego nie są w stanie dostrzec Polscy pracodawcy?

A pracodawca nie jest Matką Teresą z Kalkuty.
Rząd taką Matką Teresą jest, dlatego oferuje dofinansowanie zwane 'staż z urzędu pracy'.

Firmy prosperujące na zachodzie też Matką Teresą nie są a mają świadomość braku doświadczenia przez polskiego inżyniera i mimo to chętnie zatrudniają ich do przyuczenia.
W PL jest inna kwestia - prezes musi się DOROBIĆ, i to SZYBKO, kosztem pracownika, bo kogo innego. Słowa mojego byłego pracodawcy z którym jestem w dość dobrych kontaktach: "przecież mnie jest stać żeby zapłacić tym ludziom nawet 5 tysięcy zł ale jeśli mam na jedno miejsce 5 chętnych gotowych pracować za 2 tys zł - po co mam tyle płacić?"

Do widzenia. (zupełnie bez złośliwości, jeśli tam będzie Ci lepiej, to nawet namawiam)

Ja już wybrałem, teraz mówię do młodych by nie byli lemingami i nie chłonęli tego co im wmawiają; że polski inżynier zaraz po studiach nic nie umie, nic nie potrafi, nic nie wie, nic nie jest wart.
Polski pracodawca zapłaci (o ile w ogóle zapłaci bo w dobie wolontariatu, bezpłatnych praktyk/staży i innego wyzysku nazywanego mianem "ciekawych inicjatyw" to też inna sprawa) takiemu 1200 do 2000 zł. Ten sam świeży inżynier po polskiej politechnice pracując w DE otrzyma 2000 Euro miesięcznie, z czego realnie jest w stanie odłożyć 1000 Ojro na konto.Michał Kurylak edytował(a) ten post dnia 12.04.13 o godzinie 19:36

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Michał K.:
Jawna propagadna! Jeśli po studiach faktycznie mało się wie, to dlaczego jednym z głównych kryteriów w ofertach pracy jest minimum tytuł inżyniera a nie np rzeźnika, lakiernika czy florystki?
Po studiach wiedza jest bardzo duża - teoretyczna bo o brakach w praktycznym wykorzystaniu tej wiedzy nie trzeba mówić. Dlaczego zachód ceni sobie polskich inżynierów mimo rzekomo marnej wiedzy? Czyżby np Niemcy widzieli w nich coś czego nie są w stanie dostrzec Polscy pracodawcy?

Ta wiedza była duża, ale przed wyżem demograficznym który spowodował boom edukacyjny i uczelnie powstające jak grzyby po deszczu. Później przyszedł postępujący niż i te uczelnie chcąc nie upaść kształcą kogo popadnie, więc byle oferma jak tylko chce, to ma mgr przed nazwiskiem.

Przykład? Jest nawet w tym wątku przykład! Proszę:

Łukasz F.:
ostatnio pół grupy na 3 roku nie wiedziało co to jest logarytm naturalny i jaka jest z niego pochodna. Mina prowadzącego była bezcenna, gdy przyszło mu prowadzić zajęcia z tymi ludźmi. Wytłumaczenie studentów było takie, że oni na podstawowej matmie "tego" nie mieli. Ciężka sprawa :)

Co to ma być? Co to za studia i jakich inżynierów wykształcą! To jest ta bardzo duża wiedza? Jeśli tak znają matematykę (ich starsi koledzy biegle liczyli całki krzywoliniowe) to jaka jest ich pozostała wiedza? Czemu nie wyrzucono ich wszystkich co do jednego za podstawowe braki w elementarnej wiedzy inżyniera ? Pewnie znikoma, tylko nikt nie wyrzuca studentów bo mamy niż demograficzny i wtedy uczelnia też by musiała też wyrzucać niepotrzebnych wykładowców.

Widzisz ja mam okazję podczas rekrutacji sprawdzać wiedzę absolwentów z różnych krajów i niestety ci polscy wypadają blado. Są na szczęście wyjątki i na takie polujemy, ale ogół to dramat który potwierdza zacytowaną historię z logarytmem.

Firmy prosperujące na zachodzie też Matką Teresą nie są a mają świadomość braku doświadczenia przez polskiego inżyniera i mimo to chętnie zatrudniają ich do przyuczenia.

Bo jest tańszy, mój drogi. Bo jest tańszy. Oni też Matką Teresą nie są.

W PL jest inna kwestia - prezes musi się DOROBIĆ, i to SZYBKO, kosztem pracownika, bo kogo innego. Słowa mojego byłego pracodawcy z którym jestem w dość dobrych kontaktach: "przecież mnie jest stać żeby zapłacić tym ludziom nawet 5 tysięcy zł ale jeśli mam na jedno miejsce 5 chętnych gotowych pracować za 2 tys zł - po co mam tyle płacić?"

Tu akurat się zgadzam - są takie miejsca i tacy pracodawcy. Tylko, że ty jak masz kupić np telewizor za 5 tysięcy kiedy obok masz 5 równie dobrych telewizorów po 2 tysiące to który kupisz?

Ja już wybrałem, teraz mówię do młodych by nie byli lemingami i nie chłonęli tego co im wmawiają; że polski inżynier zaraz po studiach nic nie umie, nic nie potrafi, nic nie wie, nic nie jest wart.

Powiedzmy sobie jasno: to Ty potrafisz, to Ty nauczyłeś się niemieckiego i wziąłeś sprawy w swoje ręce. I brawo, szacunek. Ale Ty, a przeciętny absolwent to co innego. Powiedz ilu Twoich kolegów tak zrobiło? 5%?

Generalnie w Polsce współczynnik skolaryzacji mówi że produkujemy niemal 2x więcej mgr jak pozostałe kraje kraje OECD, że sporo ponad połowę młodych idzie na studia. Tak nie ma gdzie indziej. A skoro ponad połowa młodych studiuje to czym są lepsi skoro każdy z nich daje radę? Elitarność nie polega na tym że jest dla każdego i taki tytuł już nic nie znaczy. Produkujemy taki nadmiar byle jakich magistrów że dyplom podwyższa pensję zaledwie o 30% (podczas gdy o 70% gdzie indziej).

I jeszcze jeden wskaźnik:
Atrakcyjność polskich uczelni jest tak "gigantyczna" że tylko 0,5% studentów jest z zagranicy. 0,5% plasuje nas na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej (współczynnik dla krajów OECD i UE to ok 10%). To jest nawet daleko za Słowacją, Czechami czy Węgrami - krajami o podobnej sytuacji ekonomicznej.

Po prostu, kolego, w Polsce musisz się czymś wyróżnić spośród przerośniętego stada absolwentów. Ty się wyróżniłeś i bardzo dobrze. A inni? Kiedyś selekcja była przed studiami lub w ich trakcie. Dziś selekcja jest po studiach. Ale selekcja była jest i zawsze będzie.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Dariusz K.:

Ta wiedza była duża, ale przed wyżem demograficznym który spowodował boom edukacyjny i uczelnie powstające jak grzyby po deszczu. Później przyszedł postępujący niż i te uczelnie chcąc nie upaść kształcą kogo popadnie, więc byle oferma jak tylko chce, to ma mgr przed nazwiskiem.

Ja nie mówię o uczelniach prywatnych itp. Mówię o studentach Polskich Politechnik

Przykład? Jest nawet w tym wątku przykład! Proszę:

Łukasz F.:
ostatnio pół grupy na 3 roku nie wiedziało co to jest logarytm naturalny i jaka jest z niego pochodna. Mina prowadzącego była bezcenna, gdy przyszło mu prowadzić zajęcia z tymi ludźmi. Wytłumaczenie studentów było takie, że oni na podstawowej matmie "tego" nie mieli. Ciężka sprawa :)

Ja też nie wiem choć Politechnikę skończyłem. Nie potrafię policzyć całki ani ramy Manabrem-Castiliano czy inną hipotezą wytężeniową choc kiedyś musiałem to umieć by zdać egzamin. Oczywiście - coś mi świta ale po tylu latach nie zrobiłbym tego od początku do końca dobrze bo w życiu jest mi to po prostu niepotrzebne. Potrzebne mi są proste stany obciążenia belki i wiedza jak mniej więcej przebiegają wykresy momentów w belce. To potrafię zrobić w pamięci ale tylko w przypadku prostych stanów obciążenia, złożone wrzuca się w odpowiedni program. Całki, Ln itp - w życiu nie były mi potrzebne do niczego innego niż tylko zdanie egzaminu z matematyki na studiach i nie uważam by zakres matematyki powyżej szkoły średniej miał jakieś znaczenie dla inżynierów nie wiążących swojej kariery z matematyka stosowaną.

Co to ma być? Co to za studia i jakich inżynierów wykształcą! To jest ta bardzo duża wiedza? Jeśli tak znają matematykę (ich starsi koledzy biegle liczyli całki krzywoliniowe) to jaka jest ich pozostała wiedza?

Miarą inżyniera jest sprawność w rozwiązywaniu zadań z matematyki? Wg mnie o wiele ważniejszym dla inżyniera przedmiotem na studiach jest PKM i to ile student z niego wyniósł jest dla mnie miarą wiedzy. Z całek ani pochodnych nikt go nie będzie pytał gdy pójdzie do pracy jako inżynier. Polacy mają to do siebie, że przywiązują uwagę do rzeczy nieistotnych, jak np matematyka która w zakresie przerabianym na studiach, inżyniera raczej nie spotka (no może poza nielicznymi wyjątkami energetyków, specjalistów od termodynamiki etc), przykładowo w Niemczech nikt na matematykę nie zwraca większej uwagi, liczą się konkrety - np właśnie PKM, CAD etc. Nie chce być wyrocznią ale pewnie takie podejście ma spory wpływ na to że Niemcy są tu gdzie są jeśli chodzi o rozwój a Polska ciągle "100 lat za murzynami".

Widzisz ja mam okazję podczas rekrutacji sprawdzać wiedzę absolwentów z różnych krajów i niestety ci polscy wypadają blado. Są na szczęście wyjątki i na takie polujemy, ale ogół to dramat który potwierdza zacytowaną historię z logarytmem.

Jeśli sprawdzasz ich z logarytmów i całek to się nie dziwię. Na tej podstawie mnie też nie przyjąłbyś do pracy.

Bo jest tańszy, mój drogi. Bo jest tańszy. Oni też Matką Teresą nie są.

Tańszy niż Niemiec, fakt - tyle że ciągle 5 x droższy niż stawka polski pracodawcy polskiemu inżynierowi i taki świeży student na taką stawkę też widocznie umie zapracować bo jak sam mówisz - firma to nie Matka Teresa, tam liczy się określony zysk z każdego pracownika.

Tu akurat się zgadzam - są takie miejsca i tacy pracodawcy. Tylko, że ty jak masz kupić np telewizor za 5 tysięcy kiedy obok masz 5 równie dobrych telewizorów po 2 tysiące to który kupisz?

Jeśli szef płaci marnie to kupie najtańszy TV lub nie kupie go w ogóle bo nie będzie mnie stać na żaden. Jeśli za swoja pracę dostane godne pieniądze - kupię pewnie ten droższy.

Powiedzmy sobie jasno: to Ty potrafisz, to Ty nauczyłeś się niemieckiego i wziąłeś sprawy w swoje ręce. I brawo, szacunek. Ale Ty, a przeciętny absolwent to co innego. Powiedz ilu Twoich kolegów tak zrobiło? 5%?

Nie nauczyłem się niemieckiego, umiem tylko angielski. Wystarcza. Po niemiecku tylko podstawowe zwroty. Nie różnie się niczym od przeciętnego absolwenta. Nigdy nie byłem wybitnym studentem.

Generalnie w Polsce współczynnik skolaryzacji mówi że produkujemy niemal 2x więcej mgr jak pozostałe kraje kraje OECD, że sporo ponad połowę młodych idzie na studia. Tak nie ma gdzie indziej. A skoro ponad połowa młodych studiuje to czym są lepsi skoro każdy z nich daje radę? Elitarność nie polega na tym że jest dla każdego i taki tytuł już nic nie znaczy. Produkujemy taki nadmiar byle jakich magistrów że dyplom podwyższa pensję zaledwie o 30% (podczas gdy o 70% gdzie indziej).

I jeszcze jeden wskaźnik:
Atrakcyjność polskich uczelni jest tak "gigantyczna" że tylko 0,5% studentów jest z zagranicy. 0,5% plasuje nas na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej (współczynnik dla krajów OECD i UE to ok 10%). To jest nawet daleko za Słowacją, Czechami czy Węgrami - krajami o podobnej sytuacji ekonomicznej.

Po prostu, kolego, w Polsce musisz się czymś wyróżnić spośród przerośniętego stada absolwentów. Ty się wyróżniłeś i bardzo dobrze. A inni? Kiedyś selekcja była przed studiami lub w ich trakcie. Dziś selekcja jest po studiach. Ale selekcja była jest i zawsze będzie.

Tu się zgadzam (no, może poza tym że ja się czymś wyróżniłem - zwykły szary przeciętniak ze mnie), za dużo mamy inż i mgr a uczelnie prywatne dodatkowo obniżają wartość tych tytułów, toteż trzeba być naprawdę wybitnym by studia przyniosły zakładane efekty.
Polski przemysł rozpędza się (jeśli nie hamuje) bardzo powoli, pracodawcy mogą przebierać w pracownikach mają ich dziesiątki na jedno miejsce. Znów powołam się na mojego byłego pracodawcę który niedawno szukał asystentki/sekretarki. Miał kaprys więc szukał atrakcyjnej młodej dziewczyny po studiach (nie wiem po co do odbierania telefonów ale jest podaż więc i popyt się znajdzie), otrzymał 500 CV, gdy szukał inżyniera, odebrał 80 CV. To ujawnia skalę nadprodukcji osób wykształconych które w PL raczej nie znajdą pracy za uczciwe pieniądze, muszą szukać gdzie indziej warunków do godnego życia.

pzdr.Michał Kurylak edytował(a) ten post dnia 13.04.13 o godzinie 11:38

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Michał K.:

Ja nie mówię o uczelniach prywatnych itp. Mówię o studentach Polskich Politechnik

Widzę że i od nich czujesz się lepszy.

Ja też nie wiem choć Politechnikę skończyłem.

Wstyd. Wstyd by ktoś kto uważa się za inżyniera nie wiedział co to jest logarytm.

Potrzebne mi są proste stany obciążenia belki i wiedza jak mniej więcej przebiegają wykresy momentów w belce. To potrafię zrobić w pamięci ale tylko w przypadku prostych stanów obciążenia, złożone wrzuca się w odpowiedni program.

To po co się rzucałeś jak pies, gdy pisałem o prostych pracach inżynierów?
A to, co opisałeś, to jest szczyt zawiłości? W ogóle potrzeba do tego jakichkolwiek studiów?

I pytanie zagadka: czy ten tzw. "odpowiedni program" napisał się sam? Czy też może byli do tego celu potrzebni inżynierowie, którzy się na matematyce jednak znają? I czy ten tzw. "odpowiedni program" jest tak niezawodny że mu bezgranicznie ufasz?

i nie uważam by zakres matematyki powyżej szkoły średniej miał jakieś znaczenie dla inżynierów nie wiążących swojej kariery z matematyka stosowaną

To ja Panu już dziękuję za dalszą dyskusję. Inżynier nie potrzebuje matematyki wyższej.
Śmiać się, czy płakać......

Nie pomyliłeś rzemieślnika z inżynierem?

Nie chce być wyrocznią ale pewnie takie podejście ma spory wpływ na to że Niemcy są tu gdzie są jeśli chodzi o rozwój a Polska ciągle "100 lat za murzynami".

Tak jest młody człowieku, niemieckie samochody projektują się same. A do tego by zaprojektować silnik, zęby skrzyni biegów, parametry oleju czy nawet karoserię tak, by nie powstawał przepływ wirowy, to wystarczy matematyka szkoły średniej tzn mnożenie, dzielenie i dodawanie. Oczywiście.

A ja uważając, że ktoś do tego celu musi znać podstawy takie, jak logarytm czy rachunek różniczkowy, jestem 100 lat za murzynami. To w dzisiejszym świecie dostajemy z niebios. Samo się oblicza nie wiadomo kiedy i jak.

Jeśli sprawdzasz ich z logarytmów i całek to się nie dziwię. Na tej podstawie mnie też nie przyjąłbyś do pracy.

Jeśli moim celem było by zatrudnienie np. programisty, który ma pisać program obliczający całki i logarytmy to owszem, po moim trupie bym Cię zatrudnił. Wiesz ktoś musi napisać program, którego w pracy używasz i jeśli by nie wiedział, co i po co pisze, to wybacz ale taki program nadawał by się do kibla. Jeśli Ty zaś nie czujesz, co projektujesz (o ile projektujesz), to życzę byś w przyszłości nie miał do czynienia z prokuratorem.

Bez odbioru.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Dariusz K.:

Wstyd. Wstyd by ktoś kto uważa się za inżyniera nie wiedział co to jest logarytm.

Czytaj ze zrozumieniem - wiem co to jest logarytm, pisałem że gdybym usiadł dziś przed jakimś logarytmem czy całką to nie rozwiązałbym tego tego (zresztą jak podejrzewam większość polskich inżynierów, a z wieloma miałem kontakt) od początku do końca bez najmniejszego potknięcia. Nie czuje się przez to gorszy ani nie jest mi to do niczego potrzebne.

To po co się rzucałeś jak pies, gdy pisałem o prostych pracach inżynierów?

Po co takie epitety? Czyżbym Cię czymś zdenerwował?
Proste prace są dla ludzi po zawodówce, trochę trudniejsze po technikum, najtrudniejsze dla inżynierów.

A to, co opisałeś, to jest szczyt zawiłości? W ogóle potrzeba do tego jakichkolwiek studiów?

Nie jest to szczyt zawiłości ale ów szczyt nie jest mi też potrzebny - nie projektuje bowiem ram, kratownic itp.

I pytanie zagadka: czy ten tzw. "odpowiedni program" napisał się sam?

Nie napisał się sam - napisał się przez współpracę specjalistów od IT, specjalistów od metod numerycznych, matematyki stosowanej, penie też kilku konstruktorów miało w tym swój udział.

Czy też może byli do tego celu potrzebni inżynierowie, którzy się na matematyce jednak znają?

Oczywiście - są inżynierowie którym wyższa matematyka jest w codziennej pracy potrzebna (jak pisałem wyżej - specjaliści od matematyki stosowanej, termodynamiki etc). Ja nim nie jestem i matematyki na takim poziomie nie używam - ba, większość inżynierów matematyki na takim poziomie nie używa i jakoś niejednokrotnie odnosi sukcesy zawodowe ;)

>I czy ten tzw.

"odpowiedni program" jest tak niezawodny że mu bezgranicznie ufasz?

A czy używałbym programu zawodnego? Zawsze gdy patrzę na wynik, sprawdzam jednostkę oraz oceniam czy rząd wielkości jest realny. Pomyłki jak dotąd się nie zdarzyły.

To ja Panu już dziękuję za dalszą dyskusję. Inżynier nie potrzebuje matematyki wyższej.
Śmiać się, czy płakać......

Śmiej się , płacz - rób co chcesz, wszystko wedle uznania ;)

Nie pomyliłeś rzemieślnika z inżynierem?

Nie pomyliłem

Tak jest młody człowieku, niemieckie samochody projektują się same. A do tego by zaprojektować silnik, zęby skrzyni biegów, parametry oleju czy nawet karoserię tak, by nie powstawał przepływ wirowy, to wystarczy matematyka szkoły średniej tzn mnożenie, dzielenie i dodawanie. Oczywiście.

Zamiast rozwodzenia się nad logarytmami, radziłbym Ci się skupić na podciągnięciu się z umiejętności czytania ze zrozumieniem. To z pewnością bardziej Ci się przyda niż liczenie logarytmów.
Nie jestem ekspertem od przepływów czy innego szeroko rozumianego pipeingu. Jest pewna wąska grupa ludzi którzy wykorzystują w pracy matematykę z wyższej półki, są też tacy którzy tego nie wykorzystują (większość inż) ale tłumaczę Ci to już po raz wtóry z zerowym efektem.
A o konstruowaniu niemieckich samochodów mogę z Tobą rozmawiać długo, bowiem w tym "siedzę" :) .

A ja uważając, że ktoś do tego celu musi znać podstawy takie, jak logarytm czy rachunek różniczkowy, jestem 100 lat za murzynami.

Kompletnie nie czytasz ze zrozumieniem. Nigdzie nie pisałem, że Ty jesteś 100 lat za murzynami, pisałem że Polska (w domyśle gospodarka) jest 100 lat za murzynami porównując z Niemcami.
Znam podejście do pracy w Niemczech i wierz lub nie ale inżyniera nie sprawdzają na znajomość logarytmów czy całek (poza oczywiście wąską grupą specjalności która na tym będzie się opierać) a gro inżynierów też nie potrafiła by takiego zadania doprowadzić od początku do końca. Polska za to koncentruje się na takich pierdołach. Niemcy na przydatnych konkretach. Różnice w rozwoju widać gołym okiem.

To w dzisiejszym świecie dostajemy z niebios. Samo się oblicza nie wiadomo kiedy i jak.

Może u Ciebie tak jest, że dostajesz coś z niebios. Ja dokładnie wiem skąd dostaje wynik co nie zmienia faktu, że nie znam z grubsza metodologii obliczeń, ale mógłbym gdzieś po drodze zrobić błąd. Idealny przykład to kalkulator. 83758 dzielone przez 240724. Dzielić pisemnie umiem (jak każdy) ale chyba nikt przy takim działaniu nie będzie tego liczył na piechotę, każdy sięgnie po kalkulator któremu ślepo zawierzy nie sprawdzając wyniku. Tak samo jest u większości inżynierów z całkami i logarytmami.

Jeśli moim celem było by zatrudnienie np. programisty, który ma pisać program obliczający całki i logarytmy to owszem, po moim trupie bym Cię zatrudnił.

Jeśli zatrudniasz takiego programistę to tak ale o tym nie wspominałeś. Zatrudniać byś mnie nie musiał bo po tym co pokazałeś ostatnimi wypowiedziami nawet nie poszedłbym pracować do oszołoma który automatyka-konstruktora przepytywałbym z całek czy logarytmów. Z takiej rozmowy po prostu wyszedłbym bez uprzedzenia. Kosmitów na swej drodze miałem juz wielu i żaden z nich do niczego wielkiego nie doszedł.

Wiesz ktoś musi napisać program, którego w pracy używasz i jeśli by nie wiedział,

Ktoś musi, ktoś inny musi takiemu komuś fizycznie wyprodukować komputer i tak to się kręci.

Jeśli Ty zaś nie czujesz, co projektujesz (o ile projektujesz), to życzę byś w przyszłości nie miał do czynienia z prokuratorem.

Czuje co projektuje ale za życzenia i tak dziękuje :)

Bez odbioru.

A to dlaczego nie masz ochoty na dalszą dyskusję? Zachowujesz się trochę jak świeży student który pozjadał wszystkie rozumy, potrafi tylko teoretyzować (te Twoje wtrącenia o matematyce) i chodzenie z zadartym ku górze nosem. Z taką postawą nie zajdziesz daleko, przemyśl to.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Michał K.:
Czytaj ze zrozumieniem - wiem co to jest logarytm
Ja też nie wiem choć Politechnikę skończyłem.

Zdecyduj się czy wiesz, czy nie wiesz, bo robisz się niewiarygodny.

Zamiast rozwodzenia się nad logarytmami, radziłbym Ci się skupić na podciągnięciu się z umiejętności czytania ze zrozumieniem. To z pewnością bardziej Ci się przyda niż liczenie logarytmów.

To raczej ja Tobie zaproponowałbym taki kurs, gdyż:

po tym co pokazałeś ostatnimi wypowiedziami nawet nie poszedłbym pracować do oszołoma który automatyka-konstruktora przepytywałbym z całek czy logarytmów.
prostu wyszedłbym bez uprzedzenia. Kosmitów na swej drodze miałem juz wielu i żaden z nich do niczego wielkiego nie doszedł.

było Twoją bardzo daleko idącą nadinterpretacją mojego stwierdzenia, że przeraża mnie że student na 3 roku nie wie co to jest logarytm. Zrobiłeś z tego wyssaną z palca historyjkę o jakiejś rekrutacji.

A przy okazji: ja przynajmniej nie uciekałem się w dyskusji do wyzwisk. Kulturę podobno z domu się wynosi Michale i obawiam się że właśnie ją zaprezentowałeś. A ponadto uważa się, że jak komuś brak argumentów do dyskusji to ucieka się do ubliżania innym.
Taki poziom dyskusji może jest dobry na forum onet.pl ale nie przystoi inżynierowi. Ja przynajmniej w takie szambo wchodzić nie zamierzam i ani przez chwilę nie pomyślałem by Tobie ubliżyć.

Sukcesów w pracy zawodowej życzę i dziękuję ale poziom dyskusji sięgnął dna.Dariusz Kiełbasa edytował(a) ten post dnia 13.04.13 o godzinie 22:41

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Oczywiście, pokazałem swoją kulturę i myślę, że nie mam się czego wstydzić, grzeczne wskazówki byś popracował nad umiejętnością czytania ze zrozumieniem to nie objaw braku kultury osobistej.
Za to epitety "rzucasz się ja pies" i ignorowanie swojego rozmówcy słowami "bez odbioru" już mogą świadczyć o podstawowych brakach w wychowaniu przez Twoich rodziców.
Ludzie są różni, jak widać - jeden m braki w wychowaniu i szuka w inżynierze umiejętności rozwiązywania logarytmów a dla innego (mnie) większą wartość ma inżynier który potrafi się zachować kulturalnie (nie ignorując rozmówcy, nie rzucając zbędnych epitetów), jest dobrze wychowany.

Pozdrawiam.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Michał K.:
Oczywiście, pokazałem swoją kulturę i myślę, że nie mam się czego wstydzić, grzeczne wskazówki byś popracował nad umiejętnością czytania ze zrozumieniem to nie objaw braku kultury osobistej.

A ja mówiłem o wyzywaniu mnie od oszołomów i kosmitów.
Napisałem to jasno bo widzę że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Za to epitety "rzucasz się ja pies"

Oprócz problemów z czytaniem ze zrozumieniem masz też problemy z językiem ojczystym bo to nie są epitety. To są porównania i do tego nie obraźliwe w przeciwieństwie to Twoich wyzwisk. Epitet, to jest coś zupełnie innego ale zapewne inżynier też nie musi wiedzieć o czym mówi.

Ludzie są różni, jak widać - jeden m braki w wychowaniu i szuka w inżynierze umiejętności rozwiązywania logarytmów a dla innego (mnie) większą wartość ma inżynier który potrafi się zachować kulturalnie (nie ignorując rozmówcy, nie rzucając zbędnych epitetów), jest dobrze wychowany.

Masz kolego braki w podstawowej wiedzy oraz wyjątkowy tupet by wykręcać kota ogonem i oskarżać innych o swoje własne braki w wiedzy i kulturze.
Gdybyś nie miał tego typu braków, to nie trzeba by było tłumaczyć Ci co to są epitety lub tego, że logarytm nie służy wyłącznie matematykom do abstrakcyjnych obliczeń, tylko leży u podstaw wielu jednostek pomiarowych używanych w przez inżyniera.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Dariusz K.:

Po prostu, kolego, w Polsce musisz się czymś wyróżnić spośród przerośniętego stada absolwentów. Ty się wyróżniłeś i bardzo dobrze. A inni? Kiedyś selekcja była przed studiami lub w ich trakcie. Dziś selekcja jest po studiach. Ale selekcja była jest i zawsze będzie.

Mądrę słowa... dokładnie tak jest :)

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Dariusz K.:

A ja mówiłem o wyzywaniu mnie od oszołomów i kosmitów.
Napisałem to jasno bo widzę że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Znów pokazujesz braki w elementarnej wiedzy wczesnoszkolnej, bardzo dziwne że tacy ludzie też zostają inżynierami. Do rzeczy - oszołomem nazwałem rekrutera który przepytywałby mnie z całek i logarytmów. Jeśli byłbyś to Ty, to pewnie określenie też usłyszałbyś takie określenie z moich ust. Jak dotąd jednak nim nie byłeś więc nie wiem dlaczego słowo oszołom odbierasz jako adresowane do Ciebie? Znów braki w czytaniu ze zrozumieniem? Wszystko na to wskazuje :)

Epitet, to jest coś zupełnie innego ale zapewne inżynier też nie musi wiedzieć o czym mówi.

Nie muszę ale wiem. Epitet to określenie rzeczownika, kogoś lub czegoś. Kimś, kogo masz na myśle stosując te EPITETY, jestem ja.

Masz kolego braki w podstawowej wiedzy oraz wyjątkowy tupet by wykręcać kota ogonem i oskarżać innych o swoje własne braki w wiedzy i kulturze.

To nie tupet - akurat w tym przypadku to przekonanie o swojej racji i (bezskuteczna) próba przemówienia do takiego osobnika jak Ty :) .

Gdybyś nie miał tego typu braków, to nie trzeba by było
tłumaczyć Ci co to są epitety lub tego, że logarytm nie służy wyłącznie matematykom do abstrakcyjnych obliczeń, tylko leży u podstaw wielu jednostek pomiarowych używanych w przez inżyniera.

Ty za to jesteś tak wybitnym inżynierem i każdego innego inżyniera wrzucasz do jednego worka twierdząc że każdy jeden używa logarytmu ... bo tak Ci się wydaje. Mylisz się. W swojej karierze nie przypominam sobie bym korzystał z jakiegoś wzoru lub funkcji w której zawierał się logarytm czy całka. Pochodna prędzej (ale jak ktoś chodził do dobrej szkoły średniej to i pochodne w niej przerabniał - tym bardziej podtrzymuje swoje zdanie że zakres matematyki którą większość inżynierów wykorzystuje w swojej pracy zawodowej nie wykracza poza zakres szkoły średniej).
Wyznaczanie charakterystyk siłowych, przemieszczeniowych, prędkościowy, uchyby, wzmocnienia (to już bardziej zawory) może wg Ciebie jest nierealne bez użycia logarymtów czy całek, dla mnie to codzienność i zapewniam Cię bez logarytmów też da się to robić :)

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Koledzy wszyscy jesteśmy inżynierami i musimy sobie jakoś radzić, każdy z nas szczególnie, że obecnie jest ciężka sytuacja na rynku. Z moich obserwacji liczy się kilka rzeczy. Po pierwsze trzeba mieć dobry kontakt ze znajomymi ze studiów (dużo pracy w branżach inżynierskich otrzymuje się z polecenia) poza tym trzeba się kręcić na wszystkie możliwe sposoby, kontakty, kombinowanie bycie przedsiębiorczym, dalej umiejętności techniczne czy znajomość matematyki. Co do całek czy logarytmów obecnie pamiętam jedynie proste całki, całkować po częściach już nie umiem, zapomniałem. Matematyka jest bardzo potrzebna ona uczy nas myślenia. Co zaś do poziomu obecnych studentów domyślam się że to totalna żenada bez urazy oczywiście nie chcę generalizować (pamiętam jak na nas mówili, że my jesteśmy słabi). To wszystko też zawdzięczamy naszej edukacji, reformom, polityce uczelni w Polsce. W Polsce biznes się kręci tylko zamiast narzekać jak to nas inżynierów się nie docenia warto zakasać rękawy i wziąć się do roboty, skoro ludzie po zawodówkach bądź słabych licencjatach mogą być prezesami to chyba taki inżynier z umiejętnością całkowania również.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Panowie, spokojniej. W temacie zrobilo sie bardzo nieprzyjemnie. Sama do konca nie wiem, co by tu dopisac od siebie... na pewno to, ze bycie inzynierem to nielatwa sprawa i poswiecenie. Poswiecenie czasu na nauke matematyki - to jedna z najbardziej istotnych rzeczy na studiach i jestem w szoku, ze kolega pare postow wyzej zanegowal jej role, tak jakby byla jakims piorkiem na wietrze. Jednak jesli tego piorka zabraknie, budynek zwany 'wiedza' sie zawali.

Co do poziomu edukacji w Polsce: jest jaki jest. Odwazylabym sie stwierdzic, ze w zdecydowanej wiekszosci swiata, wlacznie z Europa, jest podobnie. To, ze inni od Ciebie nie wymagaja nie oznacza, ze sam od siebie nie musisz wymagac. Zawsze mozna podejrzec lektury zagranicznych uniwersytetow, zobaczyc to i owo jak prowadzone sa zajecia. Zyjemy w dobie informacji podsuwanej niemal pod nos! Wystarczy po nia siegnac i dokonac wysilku zrozumienia.

Co do reszty: nie mam bladego pojecia, dopiero zaczynam ta sciezke :)

Ciesze sie, ze w sieci mozna wciaz spotkac dlugie i sensowne dyskusje.

Temat: Kariery przyszłych inżynierów (dla studentów politechnik)

Droga Agnieszko - nigdzie nie negowałem roli matematyki, stwierdziłem jedynie matematyka na poziomie studiów w wielu przypadkach jest zapomina zaraz pod jej zaliczeniu i nigdy więcej już nie użyta (tak, nawet w pracy inżyniera). Kolega wyżej pisze, że uczy myślenia. To prawda ale jeśli kilkanaście lat nauki, szkoła podstawowa, gimnazjum i liceum nie nauczyły myślenia przez naukę matematyki w przystępnej formie i zakresie, matematyka na studiach nie na uczy już zbyt wiele. Myślenia na studiach można uczyć na inne sposoby, tak jak np w Niemczech, rozwiązując problemy techniczne. W ten sposób poznaje się dostępną technologię i uczy myślenia jednocześnie.

Czytałem kiedyś w zachodniej prasie artykuł o polskich inżynierach (głównie IT choć nie tylko). Na pytanie dlaczego są zarazem najlepsi i najgorsi, z przeczytanego artykułu i analizy przebiegu edukacji, można było dojść do wniosku, że Polscy studenci uczą się rzeczy mało istotnych, jak najbardziej skomplikowaną drogą. Dlatego polscy hakerzy potrafią rozbroić zabezpieczenia rządowych stron w USA ale nie potrafią napisać przynajmniej równie dobrego zabezpieczenia gdyż wpływ nauki zawiłych rzeczy wpłynął na ich pracę w ten sposób, że nie szukają oni najprostszej drogi rozwiązania problemu, co może nie byłoby takie złe ale w pewnym momencie, gdy poziom zawiłości wykonywanej przez nich pracy po prostu ich już przerasta. To samo z inżynierami mechanikami itp.

Dlatego kosztem całek po okręgu, po trójkącie, pod krzywą itp w program włożyłbym więcej przedmiotów typowo inżynierskich bo tych jest deficyt.

Kolega wyżej pisze, że po jakimś czasie potrafi tylko zmierzyć się z prostymi całkami. To normalne. Każdy, kto nie ma z takimi rzeczami kontaktu na co dzień (a takich inżynierów jest naprawdę wąska grupa), po prostu je zapomina.