Dominik Korzeniewski

Dominik Korzeniewski starszy konstruktor,
Alstom

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Ofert jest sporo, to prawda. Tylko najczęściej są to oferty wymagające zmiany miejsca zamieszkania. Można powiedzieć "Polacy są mało mobilni". Tylko co mi ze zmiany pracy, nawet jakbym zarabiał 20-25% więcej, skoro muszę zmienić mieszkanie, zabrać ze sobą dzieci, pomyśleć nad pracą dla żony w nowym miejscu itp. Skórka niewarta wyprawki. Kiedyś wymieniłem kilka listów z panią która koniecznie chciała mnie gdzieś przeflancować. Podliczyłem ile bym musiał zarabiać żeby mi się to opłacało no i przestała pisać ;)
Katarzyna Wawrzyniak

Katarzyna Wawrzyniak Specjalista ds.
Sprzedaży; Plastyk

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Prawda, od razu na pensję "derektroską" trzeba by wskoczyć... poza tym trzeba jeszcze namówić rodzinę, żeby rzuciła wszystko i wyjechała. Takie rzeczy zdarzają się, ale praktycznie tylko przy wyższych stanowiskach, gdzie nowa oferta jest faktycznie awansem pod każdym względem...
Czasem przy nagłej utracie pracy, co też się przecież zdarza, przez jakiś czas ciężko trafić na coś dobrego i kandydaci rozważają również wyjazd gdzieś poza region zamieszkania, ale w zasadzie jest ostateczność. Jednak abstrahując od tych typowo życiowych przeszkód, czy są jakieś czynniki poza pieniędzmi, które mogą nas zachęcić do relokacji? Ja z takimi rzadko się spotykam, zatem, gdybyście mieli coś podpowiedzieć pracodawcy, co by to było? Oprócz oczywiście wyższej pensji...

Dominik K.:
Ofert jest sporo, to prawda. Tylko najczęściej są to oferty wymagające zmiany miejsca zamieszkania. Można powiedzieć "Polacy są mało mobilni". Tylko co mi ze zmiany pracy, nawet jakbym zarabiał 20-25% więcej, skoro muszę zmienić mieszkanie, zabrać ze sobą dzieci, pomyśleć nad pracą dla żony w nowym miejscu itp. Skórka niewarta wyprawki. Kiedyś wymieniłem kilka listów z panią która koniecznie chciała mnie gdzieś przeflancować. Podliczyłem ile bym musiał zarabiać żeby mi się to opłacało no i przestała pisać ;)

konto usunięte

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Odpowiedź na Pani pytanie w zasadzie już padła we wcześniejszych postach. Wyzwanie. Nowa funkcja. Rozwój. I można jeszcze kilka słów napisać ale generalnie chodzi o awans nie tyle finansowy co zawodowy.

Przykład: dostaje propozycję na np. zastępcę dyrektora działu technicznego, firma nie jest duża i dlatego pieniądze nie są "derektorskie" :) ale szansa rozwoju w innym kierunku jest w tym przypadku ważniejsza (co jest oczywiście moją subiektywną opinią).

Słyszałem o przypadkach gdzie firma pomagała w przeprowadzce i znalezieniu pracy dla żony ale to są chyba szczególne przypadki na poziomie bardzo dużego doświadczenia albo funkcji kierowniczych.
Dominik Korzeniewski

Dominik Korzeniewski starszy konstruktor,
Alstom

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Poza pieniędzmi? A co mi da oferta treningów, nowe wyzwania, bonusy i uściski prezesa, kiedy przez pół roku (lub rok?) będziemy jechać na jednej pensji, dojdzie jakaś opiekunka do dzieci zanim się to wszystko nie poukłada, do tego trzeba dorzucić koszty dojazdów do rodziny, którą się zostawiło. To dość brutalne, ale prawdziwe, trzeba skądś mieć na te dodatkowe wydatki.
Katarzyna Wawrzyniak

Katarzyna Wawrzyniak Specjalista ds.
Sprzedaży; Plastyk

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Ja spotkałam się jedynie raz. Pracodawca tak bardzo nie chciał, żeby pracownik odszedł (a przyjął już inną ofertę), że znaleźli pracę dla pozostającej od dłuższego czasu na bezrobociu małżonki. I został. A ja straciłam głównego kandydata :(


Słyszałem o przypadkach gdzie firma pomagała w przeprowadzce i znalezieniu pracy dla żonyTen post został edytowany przez Autora dnia 29.09.13 o godzinie 22:59
Łukasz T.

Łukasz T. Design Engineer -
Lead

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Witam,

Dominik przypomniał bardzo ważną kwestię: większość lub każdy inżynier potrafi liczyć. Kartka i długopis wystarczy żeby obliczyć 'rentowność' stanowiska. Nie rozumiem więc dlaczego firmy dziwią się że nie mogą znaleźć doświadczonego kandydata. Przecież pierwsze co (na swoim przykładzie) robię to obliczam najgorszy scenariusz kosztów i sprawdzam ile będę mógł jeszcze oszczędzić. Dopiero potem możemy w jakikolwiek sposób ciągnąć temat dalej. Marzę o sytuacji w której pracodawca wykłada kawę na ławę bez zbędnego programowania NLP.
Tomasz S.

Tomasz S. Staff Engineer,
Engineering Design
Center

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Adam Ś.:
Chociaż, z doświadczenia już wiem, że pieniądze nie są sprawą kluczową, ważne żeby się nie wygłupić i nie powiedzieć na starcie, że się chce zarabiać 15000 i ani gorsza mniej, a jeżeli przekona się pracodawcę do siebie to stawka może być bardzo elastyczna :)

I tu właśnie się nie zgadzam z kolegą. Do pracodawców w Polsce wciąż jakby nie dociera, że pensje na poziomie >10k brutto dla doświadczonych inżynierów już od dawna nie są "wygłupem". Powiedziałbym nawet, że są obecnie standardem od którego zaczyna się rozmowa.
Tomasz S.

Tomasz S. Staff Engineer,
Engineering Design
Center

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Katarzyna W.:
Oporne to mało powiedziane :) Wielu managerów (szczególnie obcokrajowców) jest przekonanych, że o pracę w firmie, w której pracują zabijają się najlepsi - a ci, którzy już pracują niech się cieszą, że takie szczęście im się trafiło ;) A tak serio bardzo, w Polsce nigdy nie będą płacić tyle ile płacą "u siebie"... nie oszukujmy się...

Będą, będą, ale za jakieś 30 lat. Tyle będziemy potrzebować żeby ich dogonić po 50 latach jedynie słusznego systemu polityczno-ekonomicznego.
I jeszcze co do zarobków w Polsce (i ich postrzegania przez "zachodnich" menagerow) to i tak są one drastycznie zaniżone. Z czego to wynika? Z wciąż żywego stereotypu, że wschód=bieda=taniocha. A tymczasem statystyczny polski pracownik wyrabia już prawie tyle samo co statystyczny Portugalczyk, a mimo to wciąż zarabia 2x mniej od niego. I ciągle słyszy w telewizji od różnych tzw. ekspertów ekonomicznych, że MUSI zarabiać mało, bo musimy być konkurencyjni. Tylko, że konkurować na zasadzie niskich plac to można z manufakturami robiacymi tenisówki gdzieś w Chinach. Nowoczesnej, opartej na nowych technologiach, gospodarki nigdy nie zbuduje się na tanich pracownikach. To nie ta bajka.

http://wyborcza.pl/1,75478,14450192,Zaslugujemy_na_pod...Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.09.13 o godzinie 09:35

konto usunięte

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Tomasz S.:
Adam Ś.:
Chociaż, z doświadczenia już wiem, że pieniądze nie są sprawą kluczową, ważne żeby się nie wygłupić i nie powiedzieć na starcie, że się chce zarabiać 15000 i ani gorsza mniej, a jeżeli przekona się pracodawcę do siebie to stawka może być bardzo elastyczna :)

I tu właśnie się nie zgadzam z kolegą. Do pracodawców w Polsce wciąż jakby nie dociera, że pensje na poziomie >10k brutto dla doświadczonych inżynierów już od dawna nie są "wygłupem". Powiedziałbym nawet, że są obecnie standardem od którego zaczyna się rozmowa.

Tę kwotę strzeliłem totalnie "z głowy", dla mnie jak na razie to jest kwota za którą się bym wygłupił, ale myślę, że za kolejne 5 lat doświadczenia przestanie robić na mnie wrażenia, czego Wszystkim i sobie życzę:)
Stanisław K.

Stanisław K. Technical Director,
R&D and Innovation
Technologies

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Katarzyna W.:
Jednak abstrahując od tych typowo życiowych przeszkód, czy są jakieś czynniki poza pieniędzmi, które mogą nas zachęcić do relokacji? Ja z takimi rzadko się spotykam, zatem, gdybyście mieli coś podpowiedzieć pracodawcy, co by to było? Oprócz oczywiście wyższej pensji...
Podpowiadanie pracodawcom w Polsce czesto przypomina walenie glowa w mur - oni i tak lepiej wiedza swoje. Pamietam jak gdzies w poczatkach 2009 zasugerowalem moim przelozonym by nieco aktywniej poszukiwac ludzi do pracy (nasz zespol byl bardzo mlody i brak doswiadczenia byl sporym problemem, a konkurencja byla bardzo agresywna). W odpowiedzi uslyszalem, ze "nie musimy tego robic, jest kryzys - ludzie beda prosic zebysmy ich przyjeli".

Od tej pory minelo kilka lat, bardzo wielu moich owczesnych wspolpracownikow i kolegow z pracy wyemigrowalo, a moj byly pracodawca wciaz narzeka na tych niedobrych ludzi z doswiadczeniem, ktorzy nie chca sie zglaszac do pracy.

Oczywiscie w dalszym ciagu "punktem odniesienia jest dla nas tylko i wylacznie polski rynek", a partnerska wspolpraca z firma-matka wyglada na zasadzie, ktora kiedys jeden z zarzadzajacych pieknie ubral w slowa "wloski inzynier ma zawsze racje" :)

Nie tak dawno rozmawialem z firma otwierajaca nowy osrodek w Polsce i na pytanie dlaczego wlasnie tutaj dowiedzialem sie, ze "szukamy sposobow obnizenia kosztow", a ich wysilki koncentrowaly sie na "pozyskiwaniu mlodych pracownikow".

Przyzwoite wynagrodzenie (i tutaj oceny dokonuje potencjalny kandydat) jest kwestia bezdyskusyjna, ale procz tego gro ludzi oczekuje (co wielokrotnie pojawilo sie w tym watku, jak i wielu jemu pokrewnych, ktore mozna znalezc na GL) szans rozwoju, ciekawych wyzwan oraz szacunku. W dodatku im czlowiek starszy tym bardziej te kwestie staja sie istotne. Tymczasem moje doswiadczenia sugeruja, ze wsrod ofert dla ludzi z doswiadczeniem dominuje skrzyzowanie poganiacza niewolnikow z magikiem.

konto usunięte

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Stanisław K.:
Tymczasem moje doswiadczenia sugeruja, ze wsrod ofert dla ludzi z doswiadczeniem dominuje skrzyzowanie poganiacza niewolnikow z magikiem.

przepraszam z góry za niepisanie w temacie, ale to mnie po prostu strasznie rozbawiło! :)

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Witam wszystkich,

Muszę się zgodzić ze wszystkimi przedmówcami w kwestii zdobycia doświadczenia i rozwoju. Moim zdaniem każdy inżynier powinien być żądny wiedzy, chcieć się rozwijać i to jest powinnobyć podstawą jego bytu. Oczywiście jeść też coś musimy i każdy chciałby zarabiać krocie ale czy zarabiająć dużo, siedząć na miejscu, bez perspektyw rozwoju inżynier ma szansę zaistnieć/wykazać się wiedzą/kreatywnością? Z mojego punktu widzenia nie i uważam, że praca byłaby wręcz nieciekawa, w sensie nieciekawa - bezproblemowa.

Osobiście lubie tzw. ruch w pracy, wynikające z niej problemy i ich rozwiązywanie.

Podstawowym pytaniem, które powinniśmy sobie wszyscy zadać przed odpowiednią w temacie powinno być na jakiego inżyniera czeka te 5 miejsc? R&D? kontruktora? jakościowca? produkctu? procesu? Każdy z nich może skończyć inny kierunek studiów, inną uczelnie i być równie efektywny w pracy.
Dlatego chcę również poruszyć problem skończonej uczelni, czy ukończenie uczelni technicznej jest warunkiem koniecznym do zaproszenia do rekrutacji? Ludzie zdobywają wiedzę nie tylko przez naukę, ale doświadczenie zawodowe, stanowiska które piastowali, osobiste pasje i zainteresowania, a współpracując z osobami po chociażby (nikogo nie obrażąć) politechnice poznałem osoby nie umiejące czytać rysunków techniczych, już nie wspominająć o innych aspektach.

Wracając do tematu nie można obwiniać ani pracodawców, ani kandydatów, z jednej strony pracodawca nie jest pewny osoby, więc nie chce przepłacać, z drugiej strony rozmowa kwalifikacyjna prostuje dużo kwestii i choćby pracodawca chciał przyjąć kandydata, a ten "krzyknie" 4k netto i jest bez doświadczenia to coś tu jest nie tak. Kwestia podejścia i zrównoważenia, doświadczenia do otrzymywanego wynagrodzenia.
Łukasz T.

Łukasz T. Design Engineer -
Lead

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

"Tymczasem moje doswiadczenia sugeruja, ze wsrod ofert dla ludzi z doswiadczeniem dominuje skrzyzowanie poganiacza niewolnikow z magikiem"

Pani Katarzyno, post Staszka z ktorym zgadzam sie w calej rozciaglosci, ukazuje problem rynku pracy dla inzynierow czyli: bledne podejscie pracodawcow (z naciskiem na duze korporacje, w malych firmach jest o wiele wiele lepiej ale mowie tylko za siebie). Podejscie o ktorym mowil Stanislaw: 'jest kryzys wiec beda nas prosic zeby ich zatrudnic' - masakra. Rotacja, brak ciaglosci w projektach, brak doswiadczonej kadry -- gwarantowane. To bedzie kosztowac wiecej niz tylko pieniadze, bo rowniez reputacje a ja odzyskac najciezej. Czy naprawde pracodawcy chca isc ta droga?Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.09.13 o godzinie 13:23
Marcin Grząka

Marcin Grząka Lean Six Sigma
Manager

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Uff, sporo tego wszystkiego.

Z rzeczy które mogą zachęcić kogoś do zmiany pracy a może nawet lokalizacji wymienił bym również benefity w postaci chociażby dodatkowej opieki medycznej opłacanej przez firmę - zwłaszcza w momencie kiedy firma z której się odchodzi ma taki pakiet a nowa nie. Pieniądze, benefity rozleniwiają. W sytuacji, kiedy korzystasz kilka lat z takiego udogodnienia, masz się z nim pożegnać a w między czasie przybyła Ci dwójka dzieci, Które są jeszcze bardzo małe, znasz doskonale rzeczywistość publicznej służby zdrowia to taki fakt też nabiera odpowiedniego wagi.

Co do zmiany lokalizacji to na pewno pomoc w przeprowadzce. Znam firmę, która po zatrudnieniu inżyniera Polaka do fabryki w Niemcze zorganizowała całą przeprowadzkę, supportowała w poszukiwaniu mieszkania, realizacji wszystkich formalnych rzeczy, meldunków, urzędów itp. Wtedy zmiana lokalizacji nie wydaje się już nie do przejścia.
Stanisław K.

Stanisław K. Technical Director,
R&D and Innovation
Technologies

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Marcin G.:
Co do zmiany lokalizacji to na pewno pomoc w przeprowadzce. Znam firmę, która po zatrudnieniu inżyniera Polaka do fabryki w Niemcze zorganizowała całą przeprowadzkę, supportowała w poszukiwaniu mieszkania, realizacji wszystkich formalnych rzeczy, meldunków, urzędów itp. Wtedy zmiana lokalizacji nie wydaje się już nie do przejścia.
W przypadku firm zagranicznych, i stanowisk dla ludzi z pewnym doswiadczeniem, pakiet relokacyjny to (niemal) standard. W kazdym badz razie nie trafilem na zdziwienie gdy sie o cos takiego spytalem.

Moze on przyjmowac rozne formy - wynajacie mieszkania na okreslony czas (czasem rowniez samochodu), organizacja przeprowadzki, bonus relokacyjny, etc.

I niekoniecznie trzeba jechac na zachod by sie z tym spotkac, ja dostalem calkiem przyzwoity pakiet w Czechach.
Łukasz W.

Łukasz W. inż. systemów

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Witam wszystkich,

przeczytałem wszystkie wypowiedzi i zgadzam się z nimi. Napisane są w delikatny sposób (no może oprócz tego magika ;)
Ogólnie to podejście pracodawcy jest oczywiste: chce mieć zyski i często nie interesuje go człowiek, i jego zainteresowania. Inżynier ma być robotem. Pracodawca ma takie podejście wynikające z doświadczenia i chęci zysków. Podejście w sposób: przecież jak jeden człowiek się wyczerpie to znajdzie się następny. Rzadko spotyka się podejście dbania o dodatkowe, dalekosiężne przyszłościowo cele. Ma być zadanie wykonane najczęściej na wczoraj.
Trudno do tego podchodzić czasami na poważnie.
Anna W.

Anna W. Project Planning
Manager; PRINCE2
Practitioner

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Witam serdecznie,
jakiś czas temu zdecydowałam się na relokację z powodu pracy. W moim odczuciu pomoc w zorganizowaniu życia w nowym mieście i w zintegrowaniu się z nowym środowiskiem świadczy o klasie pracodawcy, ale nie jest jeszcze standardem. Ja miałam szczęście, ale w opinii moich znajomych takie posunięcie wymaga sporej odwagi szczególnie jeśli chodzi o "bagaż" rodziny. Rozwiązaniem może być tylko dialog i być może ukazywanie pracodawcom zalet młodych inżynierów, bardziej mobilnych i skłonnych więcej poświęcić dla ambitnego stanowiska.
Stanowczo za mało kobiet w tym temacie ;) pozdrawiam!

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Ja też swego czasu przeprowadzałem się w celu zdobycia doświadczenia i kontynuowania pracy danej w branży. Nie jest to problem jeśli za tym idą odpowiednie pieniądze albo dodatki (auto służbowe na podróże do domu, mieszkanie, inne formy gratyfikacji itp).

Co do problemów headhunter'ów, to widzę dwa:

1. Jeśli chodzi o doświadczonych inżynierów, to wielu z nich po prostu nie szuka pracy. Najczęściej pocztą pantoflową ktoś do nich dociera, wydziera z dotychczasowego miejsca pracy, czasem podkupuje konkurencja, klient, kooperant itp. Nie przekopują oni ofert pracy a aktualny pracodawca też robi wiele, by ich zatrzymać.

2. bez urazy ale hunterzy często są kompletnymi laikami. Nie odróżniają różnic w procesach technologicznych w których ktoś pracuje, specjalistę od CNC próbują zatrudnić do programowania robotów, technologa od wtrysku tworzyw na stanowisko związane z ekstruzją tworzyw, spawalnika jako technologa obróbki metali itp...
Z tego powodu sami mając nawet pokaźną bazę muszą co chwilę spotykać się z odmową już na etapie rozmowy telefonicznej, bo jeśli dany inżynier specjalizuje się w 3-4 branżach, to zwykle tam chce się rozwijać.
Albo konstrukcja ogłoszeń:
- wymagana obsługa programu CAD (np SOlidEdge) CAM (SurfCAM) itp... No to już kompletny idiotyzm dla mnie.
Zdolny konstruktor uczy się czegoś takiego na 3-5dniowym kursie, kolejne 3-5dni to już całkiem dobry poziom. Po miesiącu pracy po szkoleniu już bardzo sprawnie się w takim środowisku porusza.
A doświadczenie w konstruowaniu zdobywa się latami! Zasady, triki, błędy, materiały, nowe technologie... tego nikt nie wyłoży na kilkudniowym kursie. Równie dobrze można napisać, że szuka się kreślarza CAD a nie konstruktora.

Inna sprawa, to znów te zarobki. Moi klienci potrafią liczyć ile zysków przyniesie im dany projekt, ile on jest wart itp. Spotykam jednak wielu właścicieli firm, którzy nie mają o tym pojęcia. Po prostu "wydaje" im się drogo i tyle.
Tymczasem, jeśli ktoś przynosi realne dochody/oszczędności/zyski na poziomie 80 tysięcy miesięcznie dla firmy, to dlaczego nie miałby zarabiać na tym np 30 tysięcy?Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.09.13 o godzinie 23:48
Marcin Grząka

Marcin Grząka Lean Six Sigma
Manager

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

Grzegorz W.:
(...)

Inna sprawa, to znów te zarobki. Moi klienci potrafią liczyć ile zysków przyniesie im dany projekt, ile on jest wart itp. Spotykam jednak wielu właścicieli firm, którzy nie mają o tym pojęcia. Po prostu "wydaje" im się drogo i tyle.
Tymczasem, jeśli ktoś przynosi realne dochody/oszczędności/zyski na poziomie 80 tysięcy miesięcznie dla firmy, to dlaczego nie miałby zarabiać na tym np 30 tysięcy?

Moim zdaniem to dość dyskusyjna sprawa. Wydaje mi się że każdy w organizacji by znalazł taki argument (od operatora, montera po dyrektora). Osobiście zajmuje się doskonaleniem procesów. Projekty które realizuje przynoszą znaczne oszczędności. Jednak przypadki gdzie pensja uzależniona by była od skali oszczędności zdarzają się niezmiernie rzadko.
Katarzyna Wawrzyniak

Katarzyna Wawrzyniak Specjalista ds.
Sprzedaży; Plastyk

Temat: "Na jednego inżyniera w naszym kraju czeka co najmniej...

bez urazy ale hunterzy często są kompletnymi laikami

Laikami są i będą. No chyba, że skończyli studia techniczne. Ja po kilku latach pracy z inżynierami wiem trochę, ale przecież to wiedza powierzchowna! Zawsze uprzedzam kandydatów, że nie znam się na ich fachu, o szczegółach zawsze rozmawiają z osobami piastującymi takie same stanowiska.
Rola head-huntera nie polega przecież na weryfikacji wiedzy inżyniera. Choć muszę przyznać, że spotkałam się już z przemądrzałymi lasiuniami (przepraszam za określenie, ale inaczej się nie da), które wszystkich traktują z góry podczas rozmowy kwalifikacyjnej. Jeśli ma to na celu sprawdzić, jak ktoś zachowuje się w tzw. stresującej sytuacji no to jeszcze potrafię to zrozumieć. Obawiam się jednak, że rzadko jest to świadome działanie..raczej brak szacunku i pokory do drugiego człowieka..

Zatem gwoli wyjaśnienia - headhunterzy są wynajmowani przez pracodawcę w celu znalezienia potencjalnych kandydatów i doprowadzenia do rozmowy kwalifikacyjnej. Nawet jeśli oficjalnie posługujemy się jedną ofertą, tak naprawdę CV trafia do bazy u pracodawcy i tam często przeglądane jest przez kilku kierowników, różnych działów. Zatem równocześnie bierze się udział w kilku rekrutacjach.

Tak czy inaczej racją jest, że im większy profesjonalizm headhuntera tym większe szanse na znalezienie fachowca.

Postaram się o wszystkich Waszych uwagach zawsze pamiętać :)



Wyślij zaproszenie do