Temat: Kiedy prezydent Lech Kaczyński podpisze konstytutkę...

Michał B.:
Nie łapiemy się za słowa, ale powinniśmy operować tymi samymi pojęciami w możliwie zbliżonym znaczeniu. I znowu uważam, że podanym przykładem przyznałeś mi rację. Idziesz do sklepu i MASZ wybór, który Cię jednak nie zadowala. To nie to samo, co "nie ma czego kupić" (w sensie nie ma na kogo głosować). Znowu, jakkolwiek by na to nie spojrzeć, niekupienie czegoś nie jest formą zakupu, więc trudno też stwierdzić, że wybierasz kogoś, kogo nie ma na listach. Bo jeślibyś go rzeczywiście chciał wybrać, powinna za tym iść realna szansa na jego wpływ na przyszłość kraju. A tej nie ma, skoro nie ma go na listach. To więc taki wybór, jak zakup za 0 PLN. Czym innym jest wybór w sensie decydujesz i podejmujesz decyzję, a czym innym jest czyn wyborczy.Michał Borun edytował(a) ten post dnia 02.11.07 o godzinie 10:02

- zgodziłem się tylko w kwestii tego, że fizycznie jest wybór, bo są opcje które można wybrać, ale co z tego jeśli nie ma opcji która nas zadowala.
- mój zwrot "nie ma na kogo głosować" w sensie kontekstu zdania oznaczał "nie ma opcji która zadowala tego wyborcę".
- "nie kupienie czegoś" nie formą zakupu lecz wyboru, a co za tym idzie rośnie popyt na napoje których na tej półce nie ma. Czyli jeśli ten popyt wzrośnie znacznie to w gospodarce rynkowej oznacza to, że jeśli pojawi się opcja, która zadowoli obywateli to ta opcja będzie miała dużą sprzedaż lub poparcie (w przypadku partii)
- wyobraź sobie scenariusz w którym do wyborów startują tylko komuniści albo tylko socjaliści i jeśli obywatel ma nastawienie politycznie inne to powinien oddać głos? Przecież to jest bezsens. Pewnie napiszesz, że tak nie było w tych wyborach ... było, tylko trzeba wziąć pod uwagę inne kryteria.
- zasada wolności chyba jest taka, że to obywatel wybiera to co uważa za słuszne, a nie to co mu pod nos podsuną. I w takim pojęciu nie zakupienie napoju jest wyborem.

Temat: Kiedy prezydent Lech Kaczyński podpisze konstytutkę...

Krzysztof C.:

Grzegorz R.:
Bojkot wyborów jest głosem oddanym przeciwko demokracji politycznej, na rzecz monarchii, z czego nie należy wyciągać wniosku, że pójście na wybory jest głosem przeciwko monarchii.

Ustrojów jest znacznie więcej niż tylko demokracja i monarchia. Odmowa udziału w wyborach może być:
1) zanegowaniem demokracji na rzecz innego ustroju (monarchii, anarchii, jakiejś formy totalitaryzmu);
2) głosowaniem przeciwko wszystkim kandydatom przy zachowaniu szacunku dla instytucji demokratycznych.

Można domniemywać równą dystrybucję wszystkich opcji możliwych do pomyślenia, ale ja bym się raczej skłaniał do dystrybucji ważonej.

Temat: Kiedy prezydent Lech Kaczyński podpisze konstytutkę...

Michał B.:
zanegowania pewnych mechanizmów demokracji, niekoniecznie na rzecz innego ustroju

Jak to jest możliwe?

Temat: Kiedy prezydent Lech Kaczyński podpisze konstytutkę...

Jacek K.:

- zasada wolności chyba jest taka, że to obywatel wybiera to co
uważa za słuszne, a nie to co mu pod nos podsuną. I w takim pojęciu nie zakupienie napoju jest wyborem.

"Zasada wolności" wyklucza "to, co mu podsuną". Zawsze masz szansę wyboru czegoś, co uważasz za słuszne. Nikt nie broni Ci kandydować w wyborach samemu, żebyś jednak miał na kogo głosować. Spierałbym się także z tym, że wyborca nie ma wpływu na to, kogo wybiera.

Ale przyznałeś, ze wybór jest i tylko o to mi chodziło. Wybór będzie także spośród samych komunistów, szczególnie jeżeli inni mieli możliwość kandydować, lecz z niej nie skorzystali.

To, czy opcje albo zasady wyboru nam się podobają, to inna sprawa. Chciałem tylko zwrócić uwagę na typową manipulację, jaką jest stwierdzenie, że wyboru nie ma.

Temat: Kiedy prezydent Lech Kaczyński podpisze konstytutkę...

Grzegorz R.:

Michał B.:
zanegowania pewnych mechanizmów demokracji, niekoniecznie na
rzecz innego ustroju

Jak to jest możliwe?

Zapytaj tych Polaków, którzy nie uczestniczyli w wyborach. Nie powiesz mi chyba, że marzą o innym ustroju. Większości z nich inne ustroje wiszą, wątpię nawet, by kiedykolwiek pomyśleli, że są one realne. Obecność demokracji przyjmują za pewną, nie negują jej. Mogą zanegować (w sensie raz czy drugi nie uznać za istotne lub potrzebne) pewne mechanizmy demokratyczne (wybory), ale wcale nie ze względów światopoglądowych - wręcz przeciwnie, raczej z ich braku. To miałem na myśli.

Temat: Kiedy prezydent Lech Kaczyński podpisze konstytutkę...

Michał B.:

To, czy opcje albo zasady wyboru nam się podobają, to inna sprawa. Chciałem tylko zwrócić uwagę na typową manipulację, jaką jest stwierdzenie, że wyboru nie ma.

Chciał, nie chciał, manipulacje pojawiają się. Akurat w mojej wypowiedzi nie specjalnie "uwypukliłem" to zdanie. Chyba bardziej chciałem podkreślić to co myślałem niż zmanipulować.

Temat: Kiedy prezydent Lech Kaczyński podpisze konstytutkę...

O, proszę - a to ciekawe badanie. Zarówno w kwestii oceny demokracji jako ustroju, jak w kwestii oceny przemian po 1989 r., więc szczególnie istotne dla idei IV RP.





Wykres spod artykułu Pacewicza "Rzeczpospolita Pusta":
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4617728.html

Temat: Kiedy prezydent Lech Kaczyński podpisze konstytutkę...

Tomasz Miller:
Tak to jest prawo, ale jeśli się z niego korzysta to według mnie nie się również PRAWA do krytyki władzy.

Na jakiej podstawie tak uważasz? A brak udziału w głosowaniu jest też sposobem oddania głosu - przeciwko wszystkim opcjom.

Temat: Kiedy prezydent Lech Kaczyński podpisze konstytutkę...

Tomasz Miller:
Zgadzam się z przedmówcą. Kandydujących jest cała masa. Zawsze znajdzie się kogoś na kogo warto oddać swój głos, tylko czasem trzeba się poważniej zagłębić w lisy kandydatów :-)

O ile kandydaci mają lisy.

To pewnie dlatego część elektoratu głosowała na Dorna - przy braku głębszej wiedzy z biologii psa wzięli za lisa.Krzysztof Ciesielski edytował(a) ten post dnia 12.11.07 o godzinie 14:54