Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Maciej B.:
Wybacz, Łukaszu, ale właśnie poruszyłeś coś ważnego.
Wzorzec człowieka, wzorzec geja, wzorzec małpy... a co z egzemplarzami nie pasującymi do wzorca?
Eksterminacja? :)

Macieju, oj czepiasz się. Tak już działa ludzkość, że wszystko szufladkujemy. Robi to każdy, wszędzie i zawsze.
Gdy słyszymy słowa perez natanjahu albo hitler to mamy przed oczami masowe mogiły i zbrodnie wojenne, bo taką stworzyliśmy dla nich szufladkę a tymczasem oni mogli być dobrymi strategami albo kochankami ;)
Słyszysz hasła Szkot, Polak, Myśliwy, Policjant, Podwiązki i w umyśle otwierają się pewne szufladki.

Popatrz na przykład z naszego podwórka: kibiców mamy w kraju kilka milionów, zadymiarzy mamy kilkuset albo kilka tysięcy. Lewackie media stworzyły szufladkę kibol=zadymiarz.
A przecież zadymiarzy jest tylko ułamek procenta spośród wszystkich kibiców.
To samo jest z gejami. jest ich kilkaset tysięcy albo może nawet i z milion a tych pajaców pokroju biedronia czy tych z kolorowymi pejsami ubranych w skórzane portki z klapą, kopulujących analnie w centrum miasta na lawecie zaledwie promil. Lecz dla wszystkich jest jedna szuflada, czyli właśnie laweta i kopulacja analna na środku ulicy :)

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Skłaniałbym się do dwóch przyczyn powstawania zachowań i homoseksualnego popędu, ciekawie i chyba przekonywująco jest to opisane tu:

"Pochodzenie skłonności homoseksualnych nie jest do końca wyjaśnione i ma prawdopodobnie złożone podłoże - zarówno wrodzone (w tym genetyczne, ale także niedziedziczne neurohormonalne oddziaływania w okresie kształtowania się w mózgu płodu ośrodków odpowiedzialnych za przyszłe preferencje seksualne), jak i środowiskowe (kulturowe).
Często zachowania homoseksualne występują u osobników prowadzących też (np. w innych okresach życia) pożycie heteroseksualne (np. homoseksualizm więzienny czy w starożytnej Grecji) i przekazują swoje geny dzieciom. Taki biseksualizm obserwuje się też np. u bonobo (szympansów karłowatych), gdzie seks pełni m.in. funkcje spoiwa społeczności.
Może temu sprzyjać powiązanie seksu z agresją (u samców za obie kategorie zachowań odpowiada testosteron) - często akty homoseksualne (prawdziwe lub pozorowane kopulacje) występują jako przejaw ustanawiania porządku dominacji w stadzie (np. u pawianów czy psowatych) - podobna może być jedna z funkcji homoseksualizmu więziennego.
Homoseksualne preferencje kobiet w społecznościach z narzuconymi małżeństwami także nie byłyby eliminowane, nawet gdyby były uwarunkowane genetycznie.
Wszystkie te zjawiska mają charakter efektów ubocznych i nie wymagają bezpośredniego wyjaśnienia w kategoriach ewolucyjnych korzyści homoseksualizmu, gdyż wykazujące je osobniki rozmnażają się heteroseksualnie.
Istnieją jednak wyjaśnienia dotyczące także silnych preferencji homoseksualnych warunkowanych genetycznie (na które wskazują badania bliźniąt jednojajowych).
Odwołują się one do koncepcji doboru krewniaczego (kin selection).
Podobnie jak robotnice owadów społecznych skuteczniej przekazują swoje geny nie rozmnażając się, lecz pomagając w wychowaniu, przeżyciu i obronie rodzeństwa, tak osobniki wyłącznie homoseksualne mogły w społecznościach ludzkich stanowić "kastę" pomocników, odciążoną od obowiązków wychowania własnego potomstwa, mogącą więc poświęcić czas wspomaganiu przetrwania całej grupy (np. jako szamani).
Ich geny były skutecznie przekazywane przez rodzeństwo (krewni szamana często osiągali wysoką pozycję w grupie - np. wodzów - i mieli więcej dzieci).
To socjobiologiczne wyjaśnienie uwzględnia więc altruizm krewniaczy."Karol Sabath

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Maciej B.:

Łukasz Bartodziejski:

Maciej B.:

Wydaje mi sie Maciek ze takie zachowania nie pomagają.
To tylko moja opinia oczywiscie ale dużo lepiej wypada Legierski i jego bym widział jako osobę , która by mogła pokazywać geja jako normalnego pracowitego czlowieka

Wybacz, Łukaszu, ale właśnie poruszyłeś coś ważnego.
Wzorzec człowieka, wzorzec geja, wzorzec małpy... a co z egzemplarzami nie pasującymi do wzorca?
Eksterminacja? :)

Maciek zupelnie nie oto mi chodzi. Biedron jest jaki jest i zupelnie nic do niego nie mam , ale jednoczesnie uwazam ze jako "frontman" gejów kompletnie sie do tego nie nadaje, robiąc im niedzwiedzią przysługę. Po prostu:)

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Łukasz Bartodziejski:

Maciek zupelnie nie oto mi chodzi. Biedron jest jaki jest i zupelnie nic do niego nie mam , ale jednoczesnie uwazam ze jako "frontman" gejów kompletnie sie do tego nie nadaje, robiąc im niedzwiedzią przysługę. Po prostu:)

A mi chodzi właśnie o to, że nie można patrzeć przez pryzmat gej, Niemiec, Żyd (czy to jeszcze poprawne?), pracownik fizyczny czy umysłowy ale przez pryzmat CZŁOWIEK. A w każdej społeczności mamy "czarne owieczki".
A jeżeli już tak mamy, że nie każdy gej musi chodzić "napalony" i rąbać wszystko na boku to dlaczego nie pozwolić (ułatwić mu) na unormowanie swojego życia w społeczeństwie?

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Zgoda, ale ponieważ de facto poprzez ustawę chodzi tu o wzmocnienie związków partnerskich typu konkubinat ale i nadanie prawa homoseksualnym parom, odnosząc się także do wcześniejszych wpisów pozwoliłem sobie na ugodowe moim zdaniem przedstawienie ważnego wycinka tej sprawy:)

Robert, poznaję Cię z zupełnie nowej perspektywy ;)

Kolejne osoby zdają się nabierać na stereotyp związków partnerskich jako domeny homosekualistów. Rozejrzyjcie się wokół siebie a znajdziecie całe mnóstwo osób heteroseksualnych, które żyją w związku i także skorzystają na ustawie.

Odpowiedzcie na pytanie czy ustawa i sama instytucja związku partnerskiego jest ok. Bo jak rozumiem to nie jest dyskusja światopoglądowa w rodzaju "popieram (lub nie) związki homoseksualne".

Wg mnie:
- wspólne mieszkanie i dzielenie kosztów to wystarczający powód, aby się wspólnie rozliczyć z podatku (niezależnie od stopnia pokrewieństwa i orientacji seksualnej)
- informacja medyczna - istotna sprawa dla osób żyjących "na kocią łapę", takich osób znam całe mnóstwo
- spadki i dziedziczenie - dlaczego, ktoś miałby wydziedziczać osobę, którą osobiście do tego spadku dopuszczam podpisując stosowne dokumenty urzędowe ?

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Moim zdaniem nie ma co denerwować się na to, że są pary homo, są i to lat a nawet stuleci.
Ale to że są, nie oznacza to też akceptacji tego z automatu, a jak koś wyraża swoje zniesmaczenie to zaraz ciemnogród, zaścianek itd.
Jeżeli przetrwanie gatunku ludzkiego zawdzięczamy parom hetero to też trzeba to uszanować.
Zakładanie rodziny (tej tradycyjnej) wychowywanie dzieci niesie ze soba ograniczenia i wyrzeczenia.
Zatem państwo, w formie rewanżu powinno dawać rodzicom jakieś ułatwienia.
Stosowanie tych samych ułatwień dla par homo deprecjonuje rodziców i nie zachęca do faktu posiadania potomstwa.
Poza tym większość praw dla par homoseksualnych moża uporządkować w formie aktów cywilnych.
A że to drogi, a że uciązłiwie - a ktoś mówił, że bedzie łatwo ?
Mam wrażenie, że pary homo chcą zrównania praw, czyli nabycie przywilejów - czyli jak nie wiadomo o co chodzi chodzi o kasę.

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Aleksander Krzempek:

Odpowiedzcie na pytanie czy ustawa i sama instytucja związku partnerskiego jest ok. Bo jak rozumiem to nie jest dyskusja światopoglądowa w rodzaju "popieram (lub nie) związki homoseksualne".

Ależ o tym była tu już dyskusja. Ja np. głównie takiego modelu się czepiałem.

Wg mnie:
- wspólne mieszkanie i dzielenie kosztów to wystarczający powód, aby się wspólnie rozliczyć z podatku (niezależnie od stopnia pokrewieństwa i orientacji seksualnej)
- informacja medyczna - istotna sprawa dla osób żyjących "na kocią łapę", takich osób znam całe mnóstwo
- spadki i dziedziczenie - dlaczego, ktoś miałby wydziedziczać osobę, którą osobiście do tego spadku dopuszczam podpisując stosowne dokumenty urzędowe ?

Mówiąc w ogólności - to wszystko daje małżeństwo.
Związek partnerski to nic innego, jak próba zjedzenia ciastka i dalszego go posiadania. Chcesz mieć te prawa? To się ożeń. A jak się nie chcesz żenić - to nie żądaj, aby Ci dawano prawa, jakie posiadają małżeństwa - bez przyjmowania na siebie obowiązków, jakie niesie małżeństwo.
Jeśli natomiast chodzi o kwestie dziedziczenia - to kwestia zmiany prawa spadkowego, ustawy o ochronie danych osobowych etc. Nie trzeba mnożyć bytów.

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Maciej B.:

Łukasz Bartodziejski:

Maciek zupelnie nie oto mi chodzi. Biedron jest jaki jest i zupelnie nic do niego nie mam , ale jednoczesnie uwazam ze jako "frontman" gejów kompletnie sie do tego nie nadaje, robiąc im niedzwiedzią przysługę. Po prostu:)

A mi chodzi właśnie o to, że nie można patrzeć przez pryzmat gej, Niemiec, Żyd (czy to jeszcze poprawne?), pracownik fizyczny czy umysłowy ale przez pryzmat CZŁOWIEK. A w każdej społeczności mamy "czarne owieczki".

Maciek , jezeli ktoś jest działaczem LGBT , publicystą a w koncu politykiem to o czym my mowimy?
Skoro sam sie kreuje na lidera w sprawie gejów to jak mam niego patrzec?
Nie dajmy sie zwarować w drugą strone:)

A jeżeli już tak mamy, że nie każdy gej musi chodzić "napalony" i rąbać wszystko na boku to dlaczego nie pozwolić (ułatwić mu) na unormowanie swojego życia w społeczeństwie?

Ale ja jestem za unormowaniem przeciez

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Łukasz Bartodziejski:

Maciej B.:

Łukasz Bartodziejski:

Ale ja jestem za unormowaniem przeciez

wybacz. użyłem sam, nieopatrznie, słowa wytrycha. Mamy tyle norm...
Ja myślałem o zaspokojeniu potrzeb społecznych....

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Dawid C.:

Aleksander Krzempek:
Odpowiedzcie na pytanie czy ustawa i sama instytucja związku partnerskiego jest ok. Bo jak rozumiem to nie jest dyskusja światopoglądowa w rodzaju "popieram (lub nie) związki homoseksualne".

Ależ o tym była tu już dyskusja. Ja np. głównie takiego modelu się czepiałem.

Wg mnie:
- wspólne mieszkanie i dzielenie kosztów to wystarczający powód, aby się wspólnie rozliczyć z podatku (niezależnie od stopnia pokrewieństwa i orientacji seksualnej)
- informacja medyczna - istotna sprawa dla osób żyjących "na kocią łapę", takich osób znam całe mnóstwo
- spadki i dziedziczenie - dlaczego, ktoś miałby wydziedziczać osobę, którą osobiście do tego spadku dopuszczam podpisując stosowne dokumenty urzędowe ?

Mówiąc w ogólności - to wszystko daje małżeństwo.
Związek partnerski to nic innego, jak próba zjedzenia ciastka i dalszego go posiadania. Chcesz mieć te prawa? To się ożeń. A jak się nie chcesz żenić - to nie żądaj, aby Ci dawano prawa, jakie posiadają małżeństwa - bez przyjmowania na siebie obowiązków, jakie niesie małżeństwo.

A jakich to obowiązków (związanych z prawami) nie chcą przyjąć związki partnerskie???

Obowiązku wspólnego pożycia?
Obowiązek wspólnego pożycia polega, według definicji Sądu Najwyższego, na duchowej, fizycznej i gospodarczej łączności małżonków. Wspólne pożycie stanowi naturalny cel małżeństwa i warunkuje urzeczywistnienie jego treści. Jego przejawami są wspólne zamieszkanie, wzajemna lojalność małżonków, uwzględnienie słusznych interesów i uczuć drugiej strony, poszanowanie itd.

Obowiązku wzajemnej pomocy?
Obowiązek wzajemnej pomocy polega na pomocy materialnej, pomocy moralnej, na wspieraniu poczynań i przezwyciężaniu trudności drugiego małżonka. Obowiązek ten przejawia się szczególnie silnie, np. w wypadku choroby współmałżonka.

Obowiązku dochowania wierności?
Tutaj sprawa jest jasna :-)

Obowiązku współdziałania dla dobra rodziny?
Współdziałanie dla dobra rodziny to przyczynianie się według sił i możliwości zarobkowych oraz majątkowych każdego ze współmałżonków do zaspokajania potrzeb rodziny. Może polegać na wspólnym wychowywaniu dzieci oraz na współpracy we wspólnym gospodarstwie domowym. Prawo polskie dopuszcza także model, kiedy jedno z małżonków zarabia na utrzymanie rodziny, a drugie zajmuje się pracą w gospodarstwie domowym.
http://www.slubclick.com/report/prawa-i-obowiazki-malz...

Każdy z tych obowiązków dotyczy również związków partnerskich, zrówno hetero- jak i homoseksualnych i to najczęściej bez prawnego uregulowania tych związków. Tak więc obowiązki te, związki partnerskie już mają i się z nich wywiązują. Teraz chciałyby posiadać kilka praw, których im sie odmawia biliżej nie wiadomo dlaczego.

Czy może jeszcze jakiś innych obowiązków?Katharina Katarzyna Z. edytował(a) ten post dnia 26.02.13 o godzinie 00:50

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Katharina Katarzyna Z.:

A jakich to obowiązków (związanych z prawami) nie chcą przyjąć związki partnerskie???

Obowiązku wspólnego pożycia?
Obowiązku wzajemnej pomocy?
Obowiązku dochowania wierności?
Obowiązku współdziałania dla dobra rodziny?

(pociachałem opisy ze względu na oszczędność miejsca)
Pomijam fakt, że najprawdopodobniej nie zna Pani projektów ustaw odnośnie praw i obowiązków i Pani zwyczajnie gdyba - ale niech będzie, ja też pogdybam :)

Każdy z tych obowiązków dotyczy również związków partnerskich, zrówno hetero- jak i homoseksualnych i to najczęściej bez prawnego uregulowania tych związków. Tak więc obowiązki te, związki partnerskie już mają i się z nich wywiązują. Teraz chciałyby posiadać kilka praw, których im sie odmawia biliżej nie wiadomo dlaczego.

Czy może jeszcze jakiś innych obowiązków?

My się cały czas nie rozumiemy.
Więc wyjaśniam. Po raz kolejny.
Po pierwsze - sama Pani teraz dowiodła, że związek partnerski, ze względu na te same obowiązki, jest - de facto - tworzeniem kolejnego bytu. Moim zdaniem - najzupełniej niepotrzebnie. Skoro małżeństwo nakłada na ludzi takie same obowiązki jak związek partnerski - to po cholerę tworzyć instytucję, która jest czymś niemal identycznym?
Z dwóch powodów. Pierwszy - chodzi o legalizację formalną związków jednopłciowych. Tutaj jestem zdecydowanie przeciwny - powody i przyczyny wyjaśniałem już wielokrotnie, powtarzać się nie mam ochoty - i mam w głębokim poważaniu to, czy ktoś mnie uzna za homofoba. Dla mnie rodzina to albo mężczyzna, kobieta plus ewentualne dzieci - albo rodzic samotnie dzieci wychowujący. Mam prawo tak uważać - i tyle.
Drugi powód - z małżeństwa o wiele trudniej będzie się wyplątać niż ze związku partnerskiego. Tu jest clou. Dziś żyje się często według zasady: "znów się zepsułeś, więc wiem co zrobię - wymienię ciebie na nowszy model". Naprawa jest zbyt kosztowna. Tak więc nie dość, że próbuje się lansować właśnie nie naprawę, a wymianę na nowsze - to jeszcze jak najbardziej koszty tej wymiany obniżyć.

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Dawid C.:

Katharina Katarzyna Z.:
A jakich to obowiązków (związanych z prawami) nie chcą przyjąć związki partnerskie???

Obowiązku wspólnego pożycia?
Obowiązku wzajemnej pomocy?
Obowiązku dochowania wierności?
Obowiązku współdziałania dla dobra rodziny?

(pociachałem opisy ze względu na oszczędność miejsca)
Pomijam fakt, że najprawdopodobniej nie zna Pani projektów ustaw odnośnie praw i obowiązków i Pani zwyczajnie gdyba - ale niech będzie, ja też pogdybam :)

Tutaj się Pan myli. Przeczytałam projekt i zapozanłam się ze zmianami jakie on proponuje :-)
http://klub.platforma.org/files/files/O_umowie_zwiazku...

Każdy z tych obowiązków dotyczy również związków partnerskich, zrówno hetero- jak i homoseksualnych i to najczęściej bez prawnego uregulowania tych związków. Tak więc obowiązki te, związki partnerskie już mają i się z nich wywiązują. Teraz chciałyby posiadać kilka praw, których im sie odmawia biliżej nie wiadomo dlaczego.

Czy może jeszcze jakiś innych obowiązków?

My się cały czas nie rozumiemy.

Panie Dawidzie, zadałam Panu konkretne pytanie "jakich obowiązków nie chcą zwolennicy związków partnerskich?" (bo takie było Pana stwierdzenie), a Pan się od konkretnej odpowiedzi uchyla.

Więc wyjaśniam. Po raz kolejny.
Po pierwsze - sama Pani teraz dowiodła, że związek partnerski, ze względu na te same obowiązki, jest - de facto - tworzeniem kolejnego bytu. Moim zdaniem - najzupełniej niepotrzebnie. Skoro małżeństwo nakłada na ludzi takie same obowiązki jak związek partnerski - to po cholerę tworzyć instytucję, która jest czymś niemal identycznym?
Z dwóch powodów. Pierwszy - chodzi o legalizację formalną związków jednopłciowych. Tutaj jestem zdecydowanie przeciwny - powody i przyczyny wyjaśniałem już wielokrotnie, powtarzać się nie mam ochoty - i mam w głębokim poważaniu to, czy ktoś mnie uzna za homofoba.

Nikt, a przynajmniej ja, nie chce Panu odbierać prawa do Pana osobistych poglądów/zdania. Rozumiem, że dla Pana związek partnerski osoób tej samej płci jest nierozerwalnie związany z homoseksualizmem, co nie zawsze musi być prawdą. Ale takie jest Pana zdanie, do którego ma Pan prawo.

Jeżeli osoby homoseksualne tworzą związek nieformalny, to automatycznie, dobrowolnie przejmują obowiązki z tym związane. Powinno więc być tak, że przysługują im z racji tego pewne prawa.
Wiekszość osób sprowadza jednak takie związki to spraw "łóżkowych" czyli formy seksu. Reszta spraw, znacznie istotniejszych w przypadku partnerskiego, traci zupełnie w takich dyskusjach znaczenie. A przecież również w przypadku małżeństwa seks jest sprawą drugorzędną (i prywatną). Regulacje prawne nie zajmują się seksualnością małżonków (i ich upodobaniami tej dziedziny życia).
Nikogo z nas nie interesuje czy małżonkowie preferują seks oralny, analny, MS czy inne formy (np. seks ludzi starszych lub z dużą różnica wieku), które dla nas są "niedopuszczalne" lub "obrzydliwe". W przypadku par jednopłciowych ma to jak wynika z wiekszości dyskusji (nie tylko na GL) znaczenie zasadnicze.
Uregulowania prawne dotyczą wzajemych stosunków międzyludzkich wynikajacych z prowadzenia wspólnego gospodarstwa itp., a nie zachowń seksualnych.Katharina Katarzyna Z. edytował(a) ten post dnia 26.02.13 o godzinie 13:07

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Andrzej Sawa:
A ja po raz kolejny pytam - po co mnożyć byty prawne?

Jaka ma być struktura społeczeństwa?Czy ta nowa będzie lepsza?Czy ma sens rozdawanie przywilejów kolejnym grupom?Czy stabilność struktury społecznej jest wartością?

Bo, czy to się nam podoba czy nie, struktura społeczeństwa ulega zmianom i niedostosowanie do niej prawa (obejmujacego każdego człowieka) prowadzi do wykluczeń coraz wiekszych grup społecznych. To zaś zakłuca stabilność społeczeństwa. :-)

Nie dyskutujemy tutaj o żadnych nadzwyczajnych przywilejach, ale o podstawowych prawach wynikajacych z faktu bycia z drugim człowiekiem i dzieleniem z nim współnego gospodarstwa i trudów życia codziennego.

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Andrzej Sawa:
Przywileje dla małżeństw i rodzin nie są tylko biznesowe,a zasadniczo jako element budowy struktury społecznej i dlatego jako członek większości społeczeństwa nie zamierzam się zgadzać na rozdawanie przywilejów dla pseudorodzin,w tym takich w których nie będzie tradycyjnych /małżeńskich/ dzieci.Zawsze mniejszość będzie mieć problemy - takie jest życie.Równi będziemy po śmierci.

Natomiast ja, jako członek społeczeństwa (nie wiem czy większośc czy mniejszejszości) i jako beneficjantka "przywilejów" małżeńskich będę robiła wszystko co możliwe (a już napewno wyrażała swoje zdanie), aby były one dostępne jak najwiekszej grupie społeczeństwa (bez wzgledu na preferencje seksualne, wiek, sprawnośc fizyczną czy dzietność).

Po śmierci to nas najzwyczajniej w świecie nie będzie, więc nie ma co mówić o równości. :-)

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Andrzej Sawa:
Przywileje dla wszystkich przestają być przywilejami.

Dlatego mówimy o prawach wynikajacych z dobrowolnego przyjęcia obowiązków, a nie o przywilejach :-)

Temat: Zwiazki partnerskie odrzucone - dobrze/ zle?

Katharina Katarzyna Z.:

Andrzej Sawa:
Przywileje dla wszystkich przestają być przywilejami.

Dlatego mówimy o prawach wynikajacych z dobrowolnego przyjęcia obowiązków, a nie o przywilejach :-)

"Przywilejem" małżeńskim jest to, że małżonkowie mogą nosić to samo nazwisko, a prawem jest to, że nie muszą oraz, że mogą sobie to wybrać. ;-)Katharina Katarzyna Z. edytował(a) ten post dnia 26.02.13 o godzinie 15:17