Temat: Fala nienawiści w Polsce.
Dawid C.:
Łukasz Bartodziejski:
W czasach sredniowiecznych ludzie chodzili do kosciola po nauki bo biskupi byli jednymi z najlepiej wyksztalconych malo tego sami ksztalcili ludzi.
Obecnie dostęp do wiedzy jest praktycznie nieograniczony , ludzie oprocz rzeczywistoci podawanej na kazaniu mogą tez dowiedziec sie innych wersji tego samego swiata z roznych zrodel.
I tu się zaczyna robić ciekawie.
Dziś najczęściej jest tak, że ludzie kupią wiedzę, którą ktoś im sprzeda ładnie propagandowo opakowaną.
Stąd kupa ludzi jest pewna że coś wie - choć najczęściej tylko coś im się wydaje.
Przykład? Słynny casus Szymborskiej, która niby oblała maturę, kiedy poległa na zadaniu polegającym na interpretacji jej własnego wiersza. Wiele osób głowę da sobie uciąć że to prawda - a tymczasem to legenda.
Dziś ludziom nie chce się szperać, dociekać, wnikać - często jako prawdę przyjmą coś, co bardziej im się spodoba.
Kurde - dla mnie to piekna definicja religii :))
Az przekleję to dalej.
Zaczynaja sie pytania , wątpliwosci. Dodatkowo ludzie widzą ze kler niczym sie od nich nie rozni - nie są blizej boga jak kiedys uwazano. A kler mysli ze mu wszystko wolno i wszystko przejdzie.
Kler tak wcale nie myśli - może jacyś emerytowani księża, którzy pamiętają czasy, że faktycznie wiele im uchodziło (co nie przeszkadza antyklerykałom wmawiać podobnych tekstów społeczeństwu). Ale są bez litości prostowani - choćby pustym kościołem. Z autopsji znam przypadek księdza, który uchodził za pazernego, na swoją gosposię mówił "moja pani" (i bynajmniej nie był to kolokwializm, mówił jak było) a poza tym np. grzmiał z ambony na temat przestrzegania postów - a parafianie przyłapywali go na tym, że w Wielki Piątek czy Środę Popielcową siedział nad michą z kurczakiem. Ksiądz ten argumentował parafianom, że do kościoła chodzi się dla Boga, nie dla kapłana - ale parafianie mieli do tego stosunek taki, że mieli to gdzieś. Jak ksiądz poszedł na emeryturę i przyszedł na jego miejsce młody, zupełnie inny człowiek - to teraz kościół znów jest w niedziele pełen, a na ostatniej pasterce ksiądz miał autentyczny problem żeby wejść do kościoła - tyle było ludzi.
Wcale tak nie mysli - ok mogę sypac przykladami ze jest odwrotnie - nie z przeszlosci , z obecnych czasów.
Powiedz kiedy.
Te czasy sie konczą chociaz nadal są rowni i rowniejsi...
To znamienne ze rosnie nie tyle liczba ateistow ale katolikow niepraktykujących i antyklerykałów. Kosciol przestaje byc wyrocznią i duchowym przewodnikiem dla wielu.
Rośnie - ale tak naprawdę dlaczego?
Bo moim zdaniem przyczyna leży gdzie indziej.
Kościół jest instytucją, która wyraźnie o pewnych rzeczach mówi - "nie wolno ci tego robić, człowieku". A co się dziś lansuje? "Róbta co chceta", "to TY tu rządzisz", "to jest TWOJE życie i NIKT ci nie będzie NICZEGO narzucać" etc. Taki model życia kłóci się z tym, czego naucza Kościół (czy też w ogóle religie). Kościół też mówi "człowieku - czasem warto schować dumę do kieszeni, pójść na kompromis, próbować się zmienić" - a dzisiejszy styl życia lansowany jest na zasadzie "jestem jaki/a jestem - i nie będę się zmieniać! Jak komuś nie pasuje - to niech spada!". Stąd z jednej strony jest wielkie zdziwienie "skąd tyle rozwodów" - a z drugiej faktycznie rosnąca ich liczba, w końcu o ileż łatwiej wymienić kogoś na nowszy model niż postarać się zmienić coś w sobie?
Owszem bo tak naprawde JA rządze swoim losem i nikt inny - jak bede chcial to zaczne chodzic do kosciola a jak nie to nie i kto mnie zmusi?
Natomiast co do kwestii kompromisów i zmiany - totalnie sie nie zgodzę. Wszystko zalezy od tego jak kto jest wychowany , jezeli z domu wyniosl odpowiednie nauki to w zyciu bedzie i sklonny do kompromisów i do zmian i do rozwoju. Mnie tego wszystkiego nauczyli rodzice - nie KK.
Natomiast nie dziwie sie ludziom , ze przestają potrzebowac zewnętrznej akceptacji - bo chyba oto ci chodzi - zeby kazdy byl taki jak inny i niczym sie nie wyroznial?. Wreszcie mogą robić to na co mają ochotę bez koniecznosci ogladania i wysluchiwania sie w ludzi ktorzy chcą być autorytetami a w rzeczywistości są pełni hipokryzji.
Co do rozwodów - nie wypowiem sie , slyszalem rózne opinie. Natomiast wolalbym sie rozwiesc niż zyc do konca zycia z osoba ktorej sie juz nie kocha.
Już raz mial spore problemy z Lutrem.
A wiesz jak się skończyły?
Rozłamem.
Fakt trwa bo KK poszedl po rozum do glowy i sie zmienia. Fakt ze Papiez pojawil sie na Twitterze to prosty przyklad.
Ok zgoda !- był i jeszcze dla częsci jest kręgosłupem.
Pytanie czy powinien jescze być , czy w takiej formie?
Powinien nastąpić zwrot w stronę konserwatyzmu w sferze moralnej. Księża powinni znów stać się dla ludzi wzorami do naśladowania.
Nie dzięki. KK nie oferuje mi nic ( zero , null) czego nie znam a co pomogloby mi w dalszym rozwoju nad sobą i otaczającym mnie swiatem. Powiem wiecej - więcej ucze sie nawet w takiej dyskusji niż na kazaniu :)
Jezeli utozsamiasz laickość z polityką imigracyjną to i ja się smieję z Ahmedem:).
To się, wbrew pozorom, da utożsamić.
W Polsce pod pojęciem "laickości" rozumie się wywalenie KK z przestrzeni publicznej, krzyża z sejmu etc. Ale jeśli chodzi o inne wyznania - to one przecież już nie mają nic wspólnego z laickością... Świąt katolickich najlepiej w przestrzeni publicznej nie celebrować - ale inne już można, a nawet trzeba, bo przecież tu o tolerancję chodzi! Przykład? Obchody święta Hanuka w sejmie. Pomijam już fakt, że jeśli ktokolwiek spróbuje to krytykować, to jest wrednym i paskudnym antysemitą którego najlepiej odstrzelić w imię tolerancji - ale najśmieszniejsze jest dla mnie to, że niektórzy posłowie pozakładali na tę okoliczność jarmułki (choć zapewne żaden z nich nie jest wyznania mojżeszowego). Jednym z nich był Robert Biedroń, któremu jakoś nie przeszkadzało, że ortodoksyjny judaizm w ogóle nie toleruje homoseksualizmu, stawiając go niemal na równi z sodomią...
A tutaj sie zgadzam - ale blagam , tak jak wy nie chcecie utozsamiac Jarka z prawicą , tak ja nie utozsamiam Biedronia z ateistą i naprawdę walczącym o prawa gejów. Dla mnie jest koniunkturalistą i tyle.
Jak na Kościół się pluje - to jest czad, rewelacja, dowód na niezależność poglądów. Ale jak się obrazi muzułmanów - to to już jest nietolerancja, którą powinno się piętnować...
Znowu zgoda.
Kolejne dziwne polacznenie - zanik moralnosci = zanik przyrostu naturalnego.
Nie wiem nawet jak sie do tego odniesc.
To jest bardzo proste. Częściowo wyjaśniałem to wyżej, teraz dopowiem.
Ze starą moralnością był ściśle związany tradycyjny podział ról na męskie i kobiece. Kiedy starą moralność się wytępiło, nazywając ją dewocją, ośmieszając, plując na nią i traktując jako jednoznacznie coś złego, a osoby ją praktykujące jako niedzisiejszych, zacofanych durniów z Ciemnogrodu - to siłą rzeczy przestawiło się też w ludziach właśnie to, że seks służy przede wszystkim do sprawiania sobie przyjemności (kiedyś równie ważnym czynnikiem było robienie dzieci). Kiedyś posiadanie dzieci było czymś naturalnym - dziś jest czymś, dla wielu osób, problematycznym. Dlaczego? Bo wiąże się z obowiązkami, przeszkadza w robieniu kariery, człowiek nie może już robić tylko i wyłącznie tego na co ma ochotę, jednym słowem - to za bardzo miesza w już i tak ciężkim dziele koncentrowania się na sobie. A Kościół mówi: "idźcie i rozmnażajcie się". Reakcja? "Nikt mi nie będzie niczego narzucać! Nie będziemy robić dzieciaków bo nam jakiś klecha każe!", żeby nie wspomnieć o "oddajcie mi mój brzuch!". Aborcja, nawet po gwałcie czy w przypadku choroby dziecka albo matki, z moralnością raczej mało ma wspólnego - aborcja na każde żądanie raczej idealnie pasuje do amoralności, aczkolwiek ma dużo wspólnego z przyrostem naturalnym.
Dawid , nie zupelnie. Ile jest matek ktore robia kariery i maja dzieci? U mnie w robocie co druga wychowuje i pracuje. Model sie zmienil bo kobiety tez chca się realizować a nie żę seks sluzy tylko dla przyjemnosci. Jesli ktos bedzie chcial dziecka to będzie je miał i już i ani KK ani lansowany w mediach model tego nie zmieni.
Wiesz dlaczego posiadanie dziecka jest problematyczne - bo ludzi coraz mniej na to stać. Oczywiscie nie problem jest mieć 5tkę dzieci - problemem jest mieć tyle pieniedzy zeby kazde odpowiednio ustawić w życiu.
A o aborcji w kwestii przyrostu w PL sam Tomek powiedzial ,że jemu chodzilo o Francję bo w pl jst stosunkowo mało aborcji :)
Ok zglębie - od dluzszego czasu chcialem poznac co siedzi w glowach endeków.
Jedna uwaga - pamiętaj, że Dmowski pisał za czasów jeszcze rozbiorów, a potem dopiero co odrodzonej Polski (zmarł w 1939 roku). Odbieranie go kategoriami dzisiejszej poprawności politycznej doprowadzi Cię do mylnych wniosków.Ja też nie twierdze ze KK jest wszechwladny - to byloby nieprawdą.
Twierdze jednak ze ma duży wpływ na państwo tak jak mial w przeszlosci. Często negatywną ale i...
Jeśli chodzi o rysy historyczne - wiesz o tym, że przez lata w sejmie koronnym większość posłów stanowili innowiercy?
Faktem jest, że fanatyczny katolicyzm Zygmunta III wyrządził Polsce ogromną krzywdę, ale już stwierdzenie, że kontrreformacja jest odpowiedzialna za całe zło - byłoby nieprawdziwe.
Nic takiego nie twierdze.
Co prawda utożsamianie początków państwa polskiego z chrztem jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem (Mieszko I rządził krajem istniejącym już od kilkudziesięciu lat), ale religia była spoiwem w czasie rozbicia dzielnicowego (przykładem może być legenda i kanonizacja św. Stanisława), w czasie rozbiorów i okupacji - jak też w czasie rządów prosowieckiej kliki. O wpływach KK i religii w Polsce stwierdziłbym, że wiele było negatywów, ale też i wiele, o wiele więcej, pozytywów.
Kwestia sporna , tak jak napisalem Tomkowi , nie neguje pozytywnej roli KK bo byloby to nie uczciwe.
Cały czas jednak rozmawiamy o przeszłosci - mnie interesuje tu i teraz i przyszlosc.
KK spełnił swoją role wielokrotnie i chwała mu za to , jednak stal sie przez to pyszny. Nie potrafi pojąć , ze w obecnych czasach ludzie przestaja go potrzebowac w takiej postaci w jakiej jest obecnie.
Teraz to Ty gadasz o przeszłości.
Kościół faktycznie zaczął się za ostro szarogęsić pod koniec lat '80 i w pierwszej połowie '90. Ale dostał dwa potężne strzały w twarz - wygraną postkomunistów w wyborach parlamentarnych w 1993 roku i prezydenckich w 1995. Pamiętam jeszcze dziś jaka leciała propaganda z ambon - normalnie, legalnie i oficjalnie, a do tego jeszcze na skalę masową. Efekt? KK bardzo pomógł przegrać Lechowi Wałęsie. Potem Kościół, zszokowany rozwojem sytuacji, zlecał ekspertyzy, mające wyjaśnić "dlaczego tak się stało" - i to zlecał je zewnętrznym firmom consultingowym. Dopiero jak dostali kilka ekspertyz, z których wynikało to samo - to dotarło, że szarogęsić się nie wolno i propagandy z ambon uprawiać też nie wolno. Jeśli dziś do tego dochodzi - to są to przypadki incydentalne, na pewno nie o takiej wymowie jak te z lat 1989 - 1995.
Ja o przeszlosci? Jezeli teraz , z ust najwyzszych hierarchów słychac mocne , jednostronne stwierdzenia na rózne tematy ( atak na rodzinę ( moje ulubione) , smolensk itpd) bez proby pojednania czy nawet zachęty nad polemika to o czym to swiadczy?
Interesuje mnie też czemu KK zleca jakiekolwiek badania , czemu chce mieć realny wpływ na politykę?
Przecież jest i powinien być tylko instytucją o charakterze religijnym a nie politycznym.
Czyli nie przymuszamy ale prawo ma byc podyktowane przez KK?
To bardzo sprytna socjotechnika.
Po pierwsze - KK nie dyktuje w Polsce prawa. Dyktował w XVII wieku - ale nie dziś. Może działać jako grupa nacisku - ale dlaczego wówczas potępiać tylko KK, a nie wszystkie inne grupy?
Bo rozmawiamy teraz o KK a nie o innych grupach? Nikt nie powiedzial , zeby nie potępiac innych lobbujacych grup. I ty mi zarzucasz socjotechnikę Dawid :)))
Tłumaczyłem Ci już zresztą, że KK nie ma żadnej fizycznej możliwości cywilnego ukarania delikwenta za złamanie prawa kanonicznego. Może kogoś, co najwyżej, ekskomunikować.
Ok. Dlaczego w takim razie nie ma chociaz potępięnia? Dlaczego KK nie zalezy zeby oczyscic swoje srodowisko z pederastów , z pijaków czy rozpustników?
Po drugie - jeśli jakieś ograniczenie postuluje KK, ale też i zwykły zdrowy rozsądek, to nie mówi się, że ograniczenie wynika ze zdrowego rozsądku, ale podkreśla się naciski KK w tej sprawie. W ten sposób przewala się jakieś ograniczenie na zasadzie: "to nie my - to oni!".
Zdrowy rozsądek tzn? Jakies przyklady? Nie wiem jak sie do tego odniesc :)
Jakie prawa "dyktuje" KK? I wynikają one tylko z KK?
In vitro? KK jest przeciw - ale podejrzewam że to przejdzie.
Aborcja? KK najchętniej zabroniłby jej całkowicie - ale nie ma szans tego zrobić. Ale czy ten proceder powinien być dostępny na każde żądanie? Nie. I choć to "nie" wcale nie musi wynikać z religii - to wszystkim się wmawia, że tego nie ma tylko dlatego, że KK jest przeciw.
Poniewaz jak sam wspomniales KK jest dużą grupą naciskową i to on pośrednio dyktuje politykom jak glosować. Dlaczego? ponieważ wsparcie KK dla konkretnych partii jest duzym atutem. Kolo sie zamyka.
Inna sprawa - co znaczy dostępny na kazde żądanie - aborcja powinna być dostępna w scisle okreslonych warunkach ( czas , miejsce). Tak jak pisalem , nie widze nic przeciwko by matka , ktora chce sie poddac aborcji miala mozliwosc skorzystnia z rozmowy z przedstawicielem swojej religii a z drugiej strony z psychologiem.
Klauzula sumienia, powiązana z aborcją. Lekarz powinien mieć do niej prawo - i ma. Nikt nie powinien tego zmieniać, ale powinna być łatwo dostępna w przychodni oficjalna lista lekarzy, którzy legalne aborcje przeprowadzają - i ci lekarze nie powinni być przez KK ani środowiska antyaborcyjne piętnowani. W końcu prawo w Polsce na to, w pewnych przypadkach, zezwala.
Pomysl mi sie podoba - lepsze to niz nic i jako kompromis jest ok. Z drugiej strony lekarz nie jest po to by decydowac czy komus sie nalezy czy nie nalezy aborcja. Ma slużyc ludziom. Chyba ze pobudki do zaniechania aborcji są zdrowotne. W przeciwnym razie nie rozumiem czemu lekarz ma decydowac o sumieniu osoby trzeciej.
W takim razie czemu są mi narzucane?
Z jednej strony chcemy wolnosci a z drugiej narzucamy komus nasze wartosci?
Wiesz co - ja uważam, że geje nie powinni mieć prawa do zawierania związków małżeńskich i adoptowania dzieci.
Dlaczego więc ktoś próbuje narzucać mi inne myślenie? Bo jeśli będę np. chciał adoptować i wyjadę z takim tekstem - to mi na adopcję nie zezwolą, bo stwierdzą, że jestem nietolerancyjny.
Wątpie :). No chyba ,że masz takie doswiadczenia? Jesli chodzi o gejowskie adopcje to mam podobne zdanie do twojego ale troche z innego powodu - dla mnie jest to jednak troche egoistyczne nie widziec jaka krzywdę mogą te dzieci otrzymać od swoich rowiesników. Rozumiem,że pary gejowskie mogą być najlepszymi rodzicami na swiecie ale powinni pomyslec o zyciu swoich malusinskich.
Z innej beczki - czemu w takim razie przyzwalamy na to by niepelnosprawni rodzice , czy samotna matka lub ojciec wychowywali dzieci. Czy fakt , ze ludzie tej samej płci mogliby to robić tak samo dobrze a nawet lepiej , lecz nie są roznopłciowi sprawia ze są gorsi?
Co wlasciwie ich dyskwalifikuje wg ciebie Dawid?
A poza tym warto pomyśleć czasem, czy jakieś wartości faktycznie są złe. Ludziom w mózgach obecna antykościelna propaganda i poprawność polityczna zaszczepiła już niemal odruch psów Pawłowa: "co popiera Kościół - to na pewno jest złe!".
Moze dla częśći ludzi tak. Po obu stronach jest mnóstwo lemmingów.
Ja po prostu KK zupelnie nie potrzebuję.
пропозиції роботи
