GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

czym byl i czego dowodzi ?

Obrazek
Mariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 28.02.09 o godzinie 23:32
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Czym był? Z pewnością kłopotliwą sytuacją w naszej historii, od której jednak nie powinniśmy uciekać.
Z pewnością winą ani za pogrom kielecki, ani równie niesławny pogrom w Jedwabnem nie można obarczam "ich", "onych" i Bóg wie kogo jeszcze.
W Jedwabnem wygodnie było zwalać winę za Niemców, II wojnę i jakiś przypadkowy patrol dwóch niemieckich żołnierzy - rowerzystów, bo zdaje się, że niektórzy próbowali winę na Niemców.
Z pewnością oba pogromy były przejawem sąsiedzkiej i narodowej niechęci, jeśli nie wprost - antysemityzmu.
Kolejną sprawą jest niechętna (a może nawet wroga) postawa Kościoła katolickiego w sprawie obu aktów agresji. Dla mnie jest dość znamienne własne doświadczenie historyczne w spr. obu pogromów. Otóż miałem kiedyś okazję analizować biuletyny kościelne wydawane na obszarach poszczególnych diecezji kościelnych w II RP, na przestrzeni lat 1925 - 1939, a następnie w krótkim okresie powojennym. Otóż moje subiektywne wrażenie było takie, że największą niechęcią antyżydowską pałały biuletyny z diecezji łódzkiej (gdzie leży m.in. Jedwabne) oraz właśnie z kieleckiej. Jak powiedziałem są to wrażenia subiektywne, wynikające z ilości uszczypliwości i "jakości" owych uszczypliwości wobec Żydów.
Więc czego dowodem były dwa pogromy? Moim zdaniem jednak niestety był to przejaw antysemityzmu, "popartego" - w przypadku Kielc - jakimiś głupimi oskarżeniami bodajże o rytualne mordy...
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Taka mała uwaga, jeśli już o czyms piszemy to chociaż sprawdźmy gdzie to coś leży:)
Macieju, zdecydowanie po w twojej wypowiedzi widac jakie szkody przyniosła Polsce publicystyczna debata o Jedwabnem. Większośc coś usłyszała, że gdzieś tam byli Polacy, że zamordowali Żydów i tyle. rzeczywistośc jest duzo bardziej skomplikowana niż gazetki to opisywały. Nie opierajmy swojej wiedzy na sensacjach bo w ten sposób robimy krzwdę sobie o swoim dzieciom.

odpowiedzialnośc za dane wydarzenie zawsze ponosza jednostki, które się do tego przyczyniły. W Jedwabnem było to raptem kilka osób. Jesli uważasz, że nie było tam Niemców to jak ty to tłumaczysz, gdzie oni wtedy byli? Na froncie wschodnim? Kilku żuli samo wpadło na ten pomysł? I to oni zaprowadzili ponad setkę ludzi do stodoły mając w ręce kije? Musze przyznać, że masz niezłą fantazję ale w przypadku historii jest ona zgubna. Odsyłam Cie do zbioru dokumentów na temat Jedwabnego wydanego przez IPN (2 tomy).
Co do biuletynów kościelnych to faktycznie sa one odzwierciedleniem ale nie tylko polityki Kościoła ale przede wszystkim poszczególnych księży czy biskupów.
No nie rozumiem też, czemu nie miało być tam uszczypliwości wobec Żydów, którzy w dużej części byli zdecydowanie nastawieni wrogo wobec Kościoła.
I na koniec, twierdzisz ze Żydzi nie mieli nigdy rytualnych mordów?Rafał Drabik edytował(a) ten post dnia 02.03.09 o godzinie 13:33
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
Taka mała uwaga, jeśli już o czyms piszemy to chociaż sprawdźmy gdzie to coś leży:)

To uwaga pod moim adresem? Jeśli to to proszę sprawdzić gdzie leżało Jedwabne w ramach podziału administracyjnego Kościoła do 1945 roku.

Macieju, zdecydowanie po w twojej wypowiedzi widac jakie szkody przyniosła Polsce publicystyczna debata o Jedwabnem. Większośc coś usłyszała, że gdzieś tam byli Polacy, że zamordowali Żydów i tyle. rzeczywistośc jest duzo bardziej skomplikowana niż gazetki to opisywały. Nie opierajmy swojej wiedzy na sensacjach bo w ten sposób robimy krzwdę sobie o swoim dzieciom.

Nieskromnie przyznam, że trochę historii na studiach liznąłem, nie siedziałem tylko w bibliotece oglądać w necie pornole, jak ktoś był kiedyś uprzejmie ocenił studentów, więc znam krytyczne podejście do źródeł i zaręczam, że swojej wiedzy nie opieram na "Fakcie", ani też "Superexpresie"...


odpowiedzialnośc za dane wydarzenie zawsze ponosza jednostki, które się do tego przyczyniły. W Jedwabnem było to raptem kilka osób. Jesli uważasz, że nie było tam Niemców to jak ty to tłumaczysz, gdzie oni wtedy byli?

Z wypowiedzi historyków, m.in. ówczesnego prezesa IPN, z lektur wiem, że zbrodni dokonali Polacy, nie Żydzi, czy patrol dwóch niemieckich żołnierzy - rowerzystów, którzy bierni mieli się przypatrywać.
Musze przyznać, że masz niezłą fantazję ale w przypadku historii jest ona zgubna.

A to przepraszam, jestem tu przypadkiem, proszę o wyrozumiałość.
Co do biuletynów kościelnych to faktycznie sa one odzwierciedleniem ale nie tylko polityki Kościoła ale przede wszystkim poszczególnych księży czy biskupów.

To jest mocne spłaszczenie tematu. Owszem księża, ale szczególnie biskupi mieli istotny wpływ na ostateczną treść biuletynów. Natomiast analizując biuletyny administracyjne wszystkich prowincji kościelnych trudno być nieczułym na łatwo odczuwalne tendencje i charakter ocen np. dotyczący ludności żydowskiej. Pewnie i z Pańskich doświadczeń wynika, że takie rzeczy w toku lektury dokumentów/listów/pamiętników/inne źródła da się wyczytać (niechęć, lub jej brak). I nie muszą być one koniecznie wyrazem jednego, czy dwóch ludzi, ponieważ zespoły redakcyjne biuletynów (jakaś to forma czasopisma) to większe zespołu ludzkie i wynikające stąd ich emocje można uznawać za pewną (procentowo) grupę poglądów i ocen.
No nie rozumiem też, czemu nie miało być tam uszczypliwości wobec Żydów, którzy w dużej części byli zdecydowanie nastawieni wrogo wobec Kościoła.

Ale to chyba nie zmienia faktu, że ze strony Kościoła nie mieli dobrej opinii, byli atakowani i stali się ofiartami obu pogromów?
I na koniec, twierdzisz ze Żydzi nie mieli nigdy rytualnych mordów?

Ale czy ja coś podobnego stwierdziłem? Jeśli tak to proszę o cytat z mojej wypowiedzi.
Jeśli zaś chodzi o Kielce to raczej jest to plotka wyssana z palca.Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 02.03.09 o godzinie 13:47
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Pogrom Kielecki

Jeśli chodzi o Jedwabne to odsyłałam do długiej dyskusji, którą prowadzono tutaj swego czasu:

http://www.goldenline.pl/forum/historia/220018
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Nie lubie wikipedii, ale tam jest mapka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jedwabne
szukałem też na mapach kościelnych i nie znalazłem żadnej, gdzie by diecezja łódzka sięgała az po Białystok, moge prosić zatem o namiar do takowej?

Co do współudziału, z pewnościa kilku (?) Polaków brało w tym udział, ale nie jest mozliwe aby dokonali tego bez najmniejszej pomocy Niemców.
Co do 2 rowerzystów to pierwsze o nich słysze, widocznie coś przegapiłem.

Co do biuletynów, moje zdanie jest takie, że owszem na ich łamach pojawiały sie głosy nieprzychylne Żydom co zrozumiale. Ale nie są one znakiem równości pomiędzy polityką Kościoła wobec Żydów. Prosze pamiętać, że biskupi jak każdy człowiek mają własne poglądy polityczne czy gospodarcze z całym zasobem błedów które się z tym wiążą?
Napisalem tez wyraźnie, że to dla mnie jest ałkiem normalne, kilkadziesiat lat temu Kościół i duża część Żydów była sobie nieprzychylna. Zresztą tak jest do dzisiaj. I To też jest zrozumiałe.
Co do mordów rytualnych to tylko pytałem:)
Co do pogromu kielckiego to jest to skomplikowana sprawa. A owy mord faktycznie plotką.
Polecam przy okazji książkę Krzysztofa Kąkolewskiego Umarły cmentarz.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

a czy nie jest tez troche i tak , ze wydarzena w Kielcach zaraz po tym kiedy w calej Europie wyrzynano i mordowano miliony zaaranzowane i wyrezyserowane z gory sa dowodem na brak jakiegos masowego antysemityzmu w Polsce ?...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
Co do pogromu kielckiego to jest to skomplikowana sprawa. A owy mord faktycznie plotką.
Jak zatem ocenić ewidentną napaść jednych sąsiadów na drugich, jeśli nie antysemityzmem? Jeśli dzisiaj wiemy, że mord rytualny, będący jakoby przyczyną wystąpienia Polaków, został kieleckim Żydom przypisany? Jak to nazwać? Niegroźną pomyłką? Są polscy kaci i żydowskie ofiary, Niemców chyba tam nie było, nie ma więc nikogo, na którego możnaby zwalić wygodnie winę?Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 03.03.09 o godzinie 07:51
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

ja odesłałbym raczej do porządnej literatury jaka powstała na ten temat. O to kilka z bardzo dobrych pozycji, które należy znać zanim zacznie się dyskusje.
A. Żbikowski, "Antysemityzm, szmalcownictwo, współpraca z Niemcami a stosunki polsko-żydowskie pod okupacją niemiecką" [w:] Polacy i Żydzi pod okupacją niemiecką 1939-1945, Warszawa 2006, 429-528
N. Aleksiun, Dokąd dalej? Ruch syjonistyczny w Polsce 1944-1950, W-wa 2002
Najpierw trzeba rozwiać trochę mitów...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Niech więc Pan to zrobi.
Forum historyczne to zdaje się, że nie jest katalog biblioteczny...
Link do wypowiedziLink
Jacek Piotrowski

Jacek Piotrowski ...teatr mój widzę
ogromny...

Temat: Pogrom Kielecki

Maciej Piechocki:
Rafał Drabik:
Co do pogromu kielckiego to jest to skomplikowana sprawa. A owy mord faktycznie plotką.
Jak zatem ocenić ewidentną napaść jednych sąsiadów na drugich, jeśli nie antysemityzmem? Jeśli dzisiaj wiemy, że mord rytualny, będący jakoby przyczyną wystąpienia Polaków, został kieleckim Żydom przypisany? Jak to nazwać? Niegroźną pomyłką? Są polscy kaci i żydowskie ofiary, Niemców chyba tam nie było, nie ma więc nikogo, na którego możnaby zwalić wygodnie winę?Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 03.03.09 o godzinie 07:51
Był dziwny brak reakacji władzy komunistycznej. Mordowano ludzi, a władza mając to pod bokiem nic nie wiedziała?
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Nie tłumaczmy wszystkiego co się da słowem wytrychem - antysemityzm. A co to takiego niby jest, ciągle się go odmienia ale może jakas definicja, co by wiedzieć o czym mowa?

Czasy wojny są i powojnia sa specyficzne. Ludzie zachowuja się anormalnie. Stad mordy, grabieże, gwałty.
Co do Niemców, oczywiście byli, jeńcy niemieccy przebywali w Kielcach, jak w każdym większym mieście wtedy:)
natomiast nikt nie wspomina o Sowietach, których wtedy w Kielcach było sporo.
Z drugiej strony nikt nie wspomniał, że obok w domu mieszkali Żydzi członkowie PPR i im włos z głowy nie spadł, choc wszyscy o nich wiedzieli:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Rafał Drabik:
Nie tłumaczmy wszystkiego co się da słowem wytrychem - antysemityzm. A co to takiego niby jest, ciągle się go odmienia ale może jakas definicja, co by wiedzieć o czym mowa?

Ale ofiarą padła narodowość dość specyficzna, jeśli chodzi o bycie celem ataków! Ofiarą napaści padła narodowość, która nie cieszyła się specjalną sympatią polskiej większości. Trudno tłumaczyć napaść na Żydów inaczej, niż urojoną obawą i antysemityzmem. Przecież kieleccy Żydzi nie stali celem ataku z powodu podwyżki cen chleba, wzrostu wysokości jakiegoś podatku, czy inne przyczyny, prawda?

Czasy wojny są i powojnia sa specyficzne. Ludzie zachowuja się anormalnie. Stad mordy, grabieże, gwałty.
Co do Niemców, oczywiście byli, jeńcy niemieccy przebywali w Kielcach, jak w każdym większym mieście wtedy:)

Ale ten przykład podaje Pan raczej jako "dla ciekawostki", a nie wyjaśnienie.
natomiast nikt nie wspomina o Sowietach, których wtedy w Kielcach było sporo.
Z drugiej strony nikt nie wspomniał, że obok w domu mieszkali Żydzi członkowie PPR i im włos z głowy nie spadł, choc wszyscy o nich wiedzieli:)

Czyli wnioskuje Pan, że atak na kieleckich Żydów był w istocie atakiem na kształtujący się system komunistyczny? I nie było w tym ani - jak Pan to określił - "słowa wytrychu", czyli antysemityzmu?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Od dawna szukano jakiekolwiek dowodu na zorganizowanie mordu w Kielcach przez wladze, ale takiego nie odnaleziono. To dowodzi ze byla to akcja oddolna. Zreszta gdyby pogrom byl zorganizowany przez wladze to istnialaby lepsza jego dokumentacja. Wszystko wskazuje na to ze wladza byla zaskoczona obrotem sprawy
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Maciej Piechocki:

Czyli wnioskuje Pan, że atak na kieleckich Żydów był w istocie atakiem na kształtujący się system komunistyczny? I nie było w tym ani - jak Pan to określił - "słowa wytrychu", czyli antysemityzmu?

To co sie stalo w Kielcach bylo jednym z kilku pogromow jakie przetoczyly sie przez ziemie polskie po drugiej wojnie swiatowej. czywiscie ze byl on rezultatetem antysemityzmu.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Pogrom Kielecki

Pogrom był spontaniczną akcją ludzi, którzy zajęli mieszkania żydowskie, rozgrabili mienie, i stanęli oko w oko z powracającymi właścicielami.
W mieście przez długi czas narastało napięcie, ludzie wiedzieli że żydzi zaczną się upominać o zagrabiony majątek a zdążyli się już do niego przyzwyczaić.
Przed wojną w Kielcach społeczność żydowska była względnie zamożna, pełniła funkcję klasy średniej, i holocaust był dla Polaków manną z nieba.
Tym większe było ich rozczarowanie, gdy zobaczyli, że spora część żydów jednak przeżyła i zaczyna wracać do swoich domów.
Link do wypowiedziLink
Jacek Piotrowski

Jacek Piotrowski ...teatr mój widzę
ogromny...

Temat: Pogrom Kielecki

Potem był rok 68. Czy więc w świetle tych wydarzeń mozna powiedziec, ze Polacy sa tacy straszni, że są antysemitami. Że brak jakiejkolwiek tolerancji, posznaowania dla innych narodów?
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Pogrom Kielecki

Jacek Piotrowski:
Potem był rok 68. Czy więc w świetle tych wydarzeń mozna powiedziec, ze Polacy sa tacy straszni, że są antysemitami. Że brak jakiejkolwiek tolerancji, posznaowania dla innych narodów?

Ma pan rację, 68 jest najlepszym dowodem na tolerancję i brak antysemityzmu w Polsce. Trudno by było znaleźć lepszy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pogrom Kielecki

Kolejnymi ciekawymi tekstami ktore warto w tym kontekscie przeczytac to artykuly:
M. Zaremba, "Polityka strachu i jej konsekwencje. POlska 1944-1949" [w:] Od Pilsudskiego do Walęsy. Studia z dziejów Polski w XX wieku, Waszawa 2008
D. Engel, "Patterns of anti-Jewish violence in Poland 1944-1946", Yad Vashem Studies, 26, 1998
M. Zaremba, "Mit mordu rytualnego w powojennej POlsce. ASrcheologia i hipotezy", Kultura i Społeczeństwo, 2007
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Pogrom Kielecki

Może jednak ktoś się zdecyduje na podanie deifnicji antysemityzmu? Bo każdy o tym pisze a nie wiadomo w sumie o czym.
co do Kielc, to zdecydowanie atak był w dużej części antykomunistyczny. Do tego dochodziły sprawy majątkowe, plotki i pewnie jeszcze kilka innych rzeczy.
Co do dowodów na współudział władzy czy też Sowietów w tej sprawie (jak i kilku innych) to od dawna wiadomo, że istnieją pośrednie dowody na to już opublikowane. Władza absolutnie była przygotowana na to ale tylko ta z najwyżsszej półki, władze lokalne (administracyjne i partyjne) faktycznie chyba nic o tym nie wiedziały.
Czy wszystkie pogromy w owym czasie wynikły tylko z antysemityzmu? to ryzykowna hipoteza ja bym jej nie postawił. Owszem Zydzi mieli kiepski PR w owym czasie, ale nie to było siłą sprawczą. Tym bardziej kwestie majątkowe. To już całkiem nieudokumentowana hipoteza, pojawiająca się ostatnio w niektórych mediach.
A co do 68 to moze zalożyć inny wątek, bo w końcu nam sie wymiesza i nic z tym nie będzie mozna zrobić.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Florysta kielecki




Wyślij zaproszenie do
Anuluj