Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Nowy wątek jest bardziej właściwy do takiej dyskusji.
Brytyjska Royal Navy.Paradoksalnie był to ten element który najbardziej zawiódł. Nie był to przypadek, flota po wojnie siedmioletniej była dotknięta przez redukcje. W tym czasie flota mażącej o odwecie Francji robiła sie silniejsza, zarówno ilosciowo , jak i jakościowo.W dziedzinie budownictwa okretowego przewyżsajac dość konserwatywną pod tym wzgledem Marynarke Królewską. Siły lądowe Wielkiej Brytanii nie były dla wyspiarzy od czasów sredniowiecza czymś aż tak istotnym. Pod wzgledem liczebności nie licząc czasów Cromwella nie prezentowały sie tez najlepiej. Sytuacji nie poprawiała praktyka sprzedaży stopni oficerskich. Po stronie Amerykańskiej walczyło sporo jednak ludzi którzy jak Waszyngton mieli doświadczenie w walce. Zarówno z indianami jak z Francuzami w Kanadzie. Przewage zapewniała im znajomośc terenu, który przez swą rozległość sam w sobie był atutem. Jak też rozciagnięte linie komunikacyjne Brytyjczyków,którzy wszystko musieli transportować droga morską.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Kontrowersyjna ocena. Piszesz, że siły lądowe WB nie były czymś istotnym od czasu Średniowiecza. A jakie niby siły zwyciężyły w wojnie siedmioletniej? A w Indiach przeciwko krajowcom? A w wojnie o sukcesję hiszpańską? To wszystko XVIII wiek!
Nie mam też pod ręką danych, ale wydaje mi się, że armia brytyjska należała wówczas do najliczniejszych w Europie. Co więcej - była przystosowana do takich operacji "desantowych" - czyli transportu droga morską i działań daleko od domu, a to ze względu na koniecznośc utrzymywania imperium.

Zresztą większość dużych bitew Amerykanie przegrali wtedy z kretesem. Pomogła im dopiero taktyka "wycieńczania" wroga i interwencja Francji.

Jeśli chodzi o doświadczenie w walce, to zdecydowanie większe mieli świetnie wyszkoleni oficerowie brytyjscy, którzy stale gdzieś walczyli oraz najemni Niemcy z Hesji walczący także po stronie brytyjskiej.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

W wojnie o sukcesje hiszapńska gros sił w wdecydujacych bitwach stanowiła armia Zjednoczonych Prowincji Niderlandów. A głównym wkładem brytyjczyków był tak naprawde Marlborough.W wojnie 7 letniej siły brytyjskie na kontynecie amerykanskim były liczniesze od francuskich ale 20 tyś. to nie była liczba w raeliach europejskich żucająca na kolana. Uzycie określenia operacja desantowa jest dośc mylące gdyż nasuwa sie na mysl plaża omaha. Był to to tramsport jednostek na większa odległość,nigdy lądowanie na duzą skale w obliczu wroga. Były jednostki Royal Marine, ale ich lizebnośc był skromna i istotnie sie przydawały-na wyspach karaibskich i w działaniach abordażowych. Ale to nie ta skala.W decydujacych momentach jak choćby pod Yorktown wspóldziąłnie ze wzgledu na słabość floty zawiodło. Samo imperium dopiero powstawało nie bardzo więc było co utrzymywać:) Tzw pierwsze imperium brytyjskie to własnie głównie ameryka-świezo podbita kanada i owe 13 koloni.Zwycięstwa na subkontynencie indyjskim-w decydujacej bitwie pod Plassey liczba żołenierzy brytyjskich nie przekraczała 1000.I nie mozna powiedziec by siła militarna była tam decydujacym czynnikiem. Choćby wycięzca spod Plssey-Clive był tyleż wybitnym dowódcą co niezgorszym politykiem wykożystujacym miejscowe podziały.Owa amerykańska taktyka "wycienczania"-by sobie z tym poradzić armia brytyjska była o wiele za mała:) O wiele większa armia napoleońska miała analogiczne problemy pózniej w Hiszpanii.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Wojciech B.:
W wojnie o sukcesje hiszapńska gros sił w wdecydujacych bitwach stanowiła armia Zjednoczonych Prowincji Niderlandów. wkładem brytyjczyków był tak naprawde Marlborough.W wojnie 7 letniej siły brytyjskie na kontynecie amerykanskim były liczniesze od francuskich ale 20 tyś. to nie była liczba w raeliach europejskich żucająca na kolana.

To zależy - jesli porównac liczbe mieszkańców kolonii i Europy, to proporcjonalnie były to bardzo poważne siły. Mniej wiecej tyle zołnierzy brytyjskich uczestniczyło też w walkach z amerykanami plus kontyngent heski.

operacja desantowa jest dośc mylące gdyż nasuwa sie na mysl plaża omaha. Był to to tramsport jednostek na większa odległość,nigdy lądowanie na duzą skale w obliczu wroga.

Tak, ale wiadomo, o co chodziło - o współdziałanie floty w transportowaniu armii.

Były jednostki Royal Marine, ale ich lizebnośc był skromna i istotnie sie przydawały-na wyspach karaibskich i w działaniach abordażowych. Ale to nie ta skala.W decydujacych momentach jak choćby pod Yorktown wspóldziąłnie ze wzgledu na słabość floty zawiodło.

Tyle, ze pod Yorktown siły amerykańsko-francuskie znacznie przewyższały Anglików liczebnością. A flota - cóż, nie ma tak, zeby zawsze była w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie.

więc było co utrzymywać:) Tzw pierwsze imperium brytyjskie to własnie głównie ameryka-świezo podbita kanada i owe 13 koloni.Zwycięstwa na subkontynencie indyjskim-w decydujacej bitwie pod Plassey liczba żołenierzy brytyjskich nie przekraczała 1000.I nie mozna powiedziec by siła militarna była tam decydujacym czynnikiem. Choćby wycięzca spod Plssey-Clive był tyleż wybitnym dowódcą co niezgorszym politykiem wykożystujacym miejscowe podziały.Owa amerykańska taktyka "wycienczania"-by sobie z tym poradzić armia brytyjska była o wiele za mała:) O wiele większa armia napoleońska miała analogiczne problemy pózniej w Hiszpanii.

Hiszpania była niepodległym państwem, z odrębna kultura, a każdy Hiszpan wiedział, ze władza francuska jest obca. Sytuacja nieporównywalna z wojną o niepodległośc USa - ta sama kultura, od pokoleń poddani tej samej korony, w dodatku istniał, przynajmniej na początku wojny, całkiem spory procent lojalistów.
Poza tym "problemy" jakie sprawiała Hiszpania polegały głownie na tym, ze Bonaparte musiał trzymac tam proporcjonalnie zbyt duze siły porzadkowe, co wiązało mu armię potrzebna na innych frontach. Hiszpanie sami nie daliby w zadnym razie rady sie wyzwolic.
Aha - jeszcze jedno - Hiszpanie mieli swiadomośc, że pół Europy walczy "po ich stronie". Amerykanie - do czasu interwencji francuskiej - mogli tylko łudzic się nadzieją.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Od razu napiszę - moim zdaniem o sukcesie Amerykanów zadecydował bardzo szczęśliwy splot okoliczności strategicznych i politycznych, w tym bardzo niemadra polityka Anglików, którzy dawali kij bez marchewki.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

To zależy - jesli porównac liczbe mieszkańców kolonii i Europy, to proporcjonalnie były to bardzo poważne siły. Mniej wiecej tyle zołnierzy brytyjskich uczestniczyło też w walkach z amerykanami plus kontyngent heski.

To nie jest kwestia proporcji, Brytyjczyczy tak naprawde aż do XXw. mieli skromne siły lądowe co więcej nie mieli wielkich możliwości ich wzmocnienia.I nie było im to zwykle potrzebne-oni zapewniali pieniadze, materiały, wsparcie floty sojusznikom na kontynenecie. W przypadku tej wojny byli osamotnieni.

Tak, ale wiadomo, o co chodziło - o współdziałanie floty w transportowaniu armii.

Francja,Niderlandy, czy Hiszpania radziły sobie z tym tez w miare sprawnie.

Tyle, ze pod Yorktown siły amerykańsko-francuskie znacznie przewyższały Anglików liczebnością. A flota - cóż, nie ma tak, zeby zawsze była w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie.

Ta flota tam wtedy była, ale była też zancznie silniejsza flota Francuska

Hiszpania była niepodległym państwem, z odrębna kultura, a każdy Hiszpan wiedział, ze władza francuska jest obca. Sytuacja nieporównywalna z wojną o niepodległośc USa - ta sama kultura, od pokoleń poddani tej samej korony, w dodatku istniał, przynajmniej na początku wojny, całkiem spory procent lojalistów.
Poza tym "problemy" jakie sprawiała Hiszpania polegały głownie na tym, ze Bonaparte musiał trzymac tam proporcjonalnie zbyt duze siły porzadkowe, co wiązało mu armię potrzebna na innych frontach. Hiszpanie sami nie daliby w zadnym razie rady sie wyzwolic.
Aha - jeszcze jedno - Hiszpanie mieli swiadomośc, że pół Europy walczy "po ich stronie". Amerykanie - do czasu interwencji francuskiej - mogli tylko łudzic się nadzieją.

"Każdy Hiszpan" mogłoby mocno obrazic Katalończyków.Porównuje rozległośc terenu i trudnośc w jego kontrolowaniu. A co do motywacji-ta u Amerykanów mniejsza nie była. A Napoleon do 1812r. mówiąc w uproszczeniu zwycięzał z kim chciał i kiedy chciał, wiec to pół Europy to marne pocieszenie.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Jarosław Koć:
Od razu napiszę - moim zdaniem o sukcesie Amerykanów zadecydował bardzo szczęśliwy splot okoliczności strategicznych i politycznych, w tym bardzo niemadra polityka Anglików, którzy dawali kij bez marchewki.

Kij spowodował to co zwykle, czyli wcale nie małe poparcie dla rebeliantów. Czy splot okoliczności był bardzo szczęśliwy? Moim zdaniem, gdyby takimi siłami rozpoczęli powstanie Szkoci, nie mieliby najmniejszych szans. Amerykanie byli daleko, połacie ziemi były bezkresne, a centrala nie mogła sobie pozwolić na użycie wszystkich sił. Jedyną szansą Anglii było natychmiastowe rozbicie Amerykanów. Potem czas grał już tylko na korzyść miejscowych, z czego ci doskonale sobie zdawali sprawę.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Maciej Chilczuk:

Jarosław Koć:
Od razu napiszę - moim zdaniem o sukcesie Amerykanów zadecydował bardzo szczęśliwy splot okoliczności strategicznych i politycznych, w tym bardzo niemadra polityka Anglików, którzy dawali kij bez marchewki.

Kij spowodował to co zwykle, czyli wcale nie małe poparcie dla rebeliantów. Czy splot okoliczności był bardzo szczęśliwy? Moim zdaniem, gdyby takimi siłami rozpoczęli powstanie Szkoci, nie mieliby najmniejszych szans. Amerykanie byli daleko, połacie ziemi były bezkresne, a centrala nie mogła sobie pozwolić na użycie wszystkich sił. Jedyną szansą Anglii było natychmiastowe rozbicie Amerykanów. Potem czas grał już tylko na korzyść miejscowych, z czego ci doskonale sobie zdawali sprawę.

"Bezkresne przestrzenie" są nieporozumieniem. Podkładamy sobie obraz Ameryki dziewietnastowiecznej, a tu wygladało to troche inaczej - istotne walki toczyły sie na waskim pasie dzisiejszego wschodniego wybrzeża USA, jak na kolonie - dośc gesto zaludnionego.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Jarosław Koć:

"Bezkresne przestrzenie" są nieporozumieniem. Podkładamy sobie obraz Ameryki dziewietnastowiecznej, a tu wygladało to troche inaczej - istotne walki toczyły sie na waskim pasie dzisiejszego wschodniego wybrzeża USA, jak na kolonie - dośc gesto zaludnionego.

Jak na realia Starego Świata i w odniesieniu do liczebności sił angielskich to jednak bezkresne. Niecałe 100.000 ludzi na terenie od Bostonu do Południowej Karoliny mogłoby pewnie ścigać Amerykanów do dzisiaj.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Jarosław Koć:
Od razu napiszę - moim zdaniem o sukcesie Amerykanów zadecydował bardzo szczęśliwy splot okoliczności strategicznych i politycznych, w tym bardzo niemadra polityka Anglików, którzy dawali kij bez marchewki.

Zbieg okoliczności? Wykożystali swój potencjał, i względne osłabienie W.Brytani. Odległość od metropolii też trudno za zbieg okolczności uznać. Nie zapominajmy też że nie mówimy jeszcze o Stanach Zjednoczonych, póki co było to 13 koloni bez centralnej władzy, struktur po zniszczeniu których państwo przestałoby funkcjonować. To nie Prusy po Jenie.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Wojciech B.:

Zbieg okoliczności? Wykożystali swój potencjał, i względne osłabienie W.Brytani. Odległość od metropolii też trudno za zbieg okolczności uznać. Nie zapominajmy też że nie mówimy jeszcze o Stanach Zjednoczonych, póki co było to 13 koloni bez centralnej władzy, struktur po zniszczeniu których państwo przestałoby funkcjonować. To nie Prusy po Jenie.

zgoda, z tym, że z tego akurat należy wyprowadzic wniosek przeciwny: kolonie nie były sprawnie funkcjonujacym, państwowym organizmem gotowym do wojny, co stawia Anglików w uprzywilejowanej sytuacji.

Nie wiem, o jakim osłabieniu WB mówisz - akurat po wojnie siedmioletniej Brytyjczycy wzmocnili swoją pozycję w Ameryce.

Zauważ też, że niezadowoleni koloniści poczatkowo nie chcieli niepodległości, tylko więcej znaczenia i mniejszych podatków. Stąd na poczatku wojny było mnóstwo lojalistów, którym Anglicy nic jednak nie zaproponowali.

Militarnie zaś wojna byłaby zapewne przez Amerykanów przegrana, gdyby nie włączyła sie Francja.

Zupełnie innym tematem jest natomiast to, czy gdyby Anglicy stłumili bunt, USA nigdy by nie powstały. Uważam, że powstałyby predzej czy później. Ale pod koniec XVIII wieku okoliczności akurat temu nie sprzyjały.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Sama flota: Wielka Brytania:1756r105 okrętów liniowych 1778r: 66
Niby drobiazg bo to zrozumiałe po wygranej wojnie siedmioletniej,ale Francja:1756r 70, 1778: 52(w tym wiele wiekszych od brytyjskich)plus flota Hiszpanii 58.Skuteczna walka za oceanem przy wcale realnej groźbie inwazji na same wyspy Brytyjskie była dośc problematyczna.Co do wzmocnienai pozycji w Ameryce-akurat groźba inwazji od strony Kanady zapewniała lojalność kolonii.Czy wojna byłaby przegrana bez właczenia Francji-na pewno jej zaangazoawanie przewazyło.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Wojciech B.:
Sama flota: Wielka Brytania:1756r105 okrętów liniowych 1778r: 66
Niby drobiazg bo to zrozumiałe po wygranej wojnie siedmioletniej,ale Francja:1756r 70, 1778: 52(w tym wiele wiekszych od brytyjskich)plus flota Hiszpanii 58.Skuteczna walka za oceanem przy wcale realnej groźbie inwazji na same wyspy Brytyjskie była dośc problematyczna.Co do wzmocnienai pozycji w Ameryce-akurat groźba inwazji od strony Kanady zapewniała lojalność kolonii.Czy wojna byłaby przegrana bez właczenia Francji-na pewno jej zaangazoawanie przewazyło.

Pytanie - jakie to były okręty? Trzeba by porównac nie tylko liczebnośc, ale ich realną wartośc bojową, plus umiejetności admirałów i wyszkolenie załóg, rozstawienie baz i portów zaopatrzeniowych.

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Trzeba też pamitac że Ameryka była wtedy bankrutem i pieniadze drukowane przez Kongres nie miały żadnej wartości ! Oprócz pomocy wojskowej Francja udzielała tez pomocy finansowej .
Co do floty to chyba jednak Roodney pokazal kto rządzi ! :)

Temat: Amerykańska wojna o niepodległość

Jarosław Koć:

Wojciech B.:
Sama flota: Wielka Brytania:1756r105 okrętów liniowych 1778r: 66
Niby drobiazg bo to zrozumiałe po wygranej wojnie siedmioletniej,ale Francja:1756r 70, 1778: 52(w tym wiele wiekszych od brytyjskich)plus flota Hiszpanii 58.Skuteczna walka za oceanem przy wcale realnej groźbie inwazji na same wyspy Brytyjskie była dośc problematyczna.Co do wzmocnienai pozycji w Ameryce-akurat groźba inwazji od strony Kanady zapewniała lojalność kolonii.Czy wojna byłaby przegrana bez właczenia Francji-na pewno jej zaangazoawanie przewazyło.

Pytanie - jakie to były okręty? Trzeba by porównac nie tylko liczebnośc, ale ich realną wartośc bojową, plus umiejetności admirałów i wyszkolenie załóg, rozstawienie baz i portów zaopatrzeniowych.

Francja:głównie De Grasse na wodach amerykanskich, do czasu pojawienia sie Rodneya, i Hooda górujący nad swoimi brytyjskimi odpowiednikami. Okrety-wymieniam wyłacznie liniowe. Przy czym te Francuskie były czesto wieksze...