Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Dziś mija 403 rocznica bitwy pod Kłuszynem, w której wojska polskie pod dowództwem hetmana Żółkiewskiego pokonały armię rosyjską wspieraną przez wojska szwedzkie. To jedno z największych zwycięstw polskiego oręża przy okazji o bardzo dużej doniosłości politycznej, którego jako naród nie świętujemy gdyż wolimy świętować klęski i nieszczęścia. Rocznicę konsekwencji tej bitwy świętują natomiast Rosjanie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_K%C5%82uszynem

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Myślę, że można postawić słuszne pytanie - czy ten Kłuszyn był naprawdę niezbędny?

Militarnie Kłuszyn był oczywiście wielkim zwycięstwem. Ale politycznie Kłuszyn musiał pozostać bezowocny. Moim zdaniem nadzieje na zdominowanie Moskwy przez Rzeczpospolitą było całkowitą mrzonką. Zresztą, pokazały to wypadki nadchodzącej dekady, gdy ledwo udało się wprowadzić garnizon do Moskwy, który długo i tak się nie utrzymał.
Poparcie polskiej kandydatury do tronu też było wśród Rosjan niewielkie, a stopniało w ciągu kilkunastu-kilkudziesięciu następnych miesięcy, skutkując wyborem rodzimej dynastii przeciwko młodemu Wazowiczowi.

A z historycznego punktu widzenia polskie zwycięstwo pod Kłuszynem okazało się - paradoksalnie - triumfem Rosjan, bo docelowo przegrana bitwa z 1610 roku dała im kopa i wyciągnęła ich definitywnie z wielkiej smuty. 40 lat później to Rosjanie "grzebali" w wewnętrznych sprawach Rzeczpospolitej (powstanie Chmielnickiego), a prawie 60 lat później zajęli połowę polskiej Ukrainy. Sto lat później współuczestniczyli w pierwszym rozbiorze Polski, a później w dwóch następnych.

Z tego punktu widzenia Kłuszyn to wprawdzie wielkiej zwycięstwo, jednak para z niego poszła w gwizdek, bo z pewnością nie w tłoki.

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Maciej P.:
Myślę, że można postawić słuszne pytanie - czy ten Kłuszyn był naprawdę niezbędny?

Militarnie Kłuszyn był oczywiście wielkim zwycięstwem. Ale politycznie Kłuszyn musiał pozostać bezowocny. Moim zdaniem nadzieje na zdominowanie Moskwy przez Rzeczpospolitą było całkowitą mrzonką.

Nie zgodzę się. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że swego czasu całkowitą mrzonką był podbój Ameryki przez Hiszpanów, połowy świata przez Brytyjczyków, Syberii przez Rosjan itd. Wielcy ludzie nie znają słowa mrzonka:)

Zresztą, pokazały to wypadki nadchodzącej dekady, gdy ledwo udało się wprowadzić garnizon do Moskwy, który długo i tak się nie utrzymał.
Poparcie polskiej kandydatury do tronu też było wśród Rosjan niewielkie, a stopniało w ciągu kilkunastu-kilkudziesięciu następnych miesięcy, skutkując wyborem rodzimej dynastii przeciwko młodemu Wazowiczowi.

Te wypadki pokazały jedynie, że nie mieliśmy w owym czasie, i nie tylko wtedy, odpowiednich indywidualności politycznych.

A z historycznego punktu widzenia polskie zwycięstwo pod Kłuszynem okazało się - paradoksalnie - triumfem Rosjan, bo docelowo przegrana bitwa z 1610 roku dała im kopa i wyciągnęła ich definitywnie z wielkiej smuty. 40 lat później to Rosjanie "grzebali" w wewnętrznych sprawach Rzeczpospolitej (powstanie Chmielnickiego), a prawie 60 lat później zajęli połowę polskiej Ukrainy. Sto lat później współuczestniczyli w pierwszym rozbiorze Polski, a później w dwóch następnych.

Z tego punktu widzenia Kłuszyn to wprawdzie wielkiej zwycięstwo, jednak para z niego poszła w gwizdek, bo z pewnością nie w tłoki.

Rosjanie po prostu wykorzystali naszą słabość, a Kłuszyn to nie jedyny przypadek naszego zwycięstwa militarnego, którego władze polityczne nie potrafiły należycie wykorzystać.

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Piotr S.:
Nie zgodzę się. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że swego czasu całkowitą mrzonką był podbój Ameryki przez Hiszpanów, połowy świata przez Brytyjczyków, Syberii przez Rosjan itd. Wielcy ludzie nie znają słowa mrzonka:)

Myślę, że to złe porównania.
Hiszpanie podbijali Indian stojących (militarnie) nieco niżej. Podobnie Brytyjczycy w swoich (przyszłych) koloniach, do pewnego także Rosjanie na Syberii.
Tymczasem Polacy zabrali się za podbój kraju, stojącego militarnie i technologicznie na poziomie dość zbliżonym (wojny Batorego z Moskwą tak łatwe wcale przecież nie były). Unia z Litwą nie była łatwa, czego dowodziła "chropowatość" wzajemnych stosunków w XVI wieku i trud, z jakim osiągnięto unię lubelską. Jeśli zatem relacje z "bratnią" Litwą były trudne, to łatwo sobie wyobrazić o ile trudniejsze byłoby budowanie unii z Moskwą. Stąd twierdzę, że unia z Moskwą była mrzonką. Nieodległa przyszłość po Kłuszynie tego przecież dowiodła.

Te wypadki pokazały jedynie, że nie mieliśmy w owym czasie, i nie tylko wtedy, odpowiednich indywidualności politycznych.

I znowu się nie zgodzę.
Indywidualności politycznych i wojskowych mieliśmy wtedy nadmiar. Cel polityczny był po prostu nieosiągalny.

Rosjanie po prostu wykorzystali naszą słabość, a Kłuszyn to nie jedyny przypadek naszego zwycięstwa militarnego, którego władze polityczne nie potrafiły należycie wykorzystać.

Zgoda.
Właśnie dlatego stwierdziłem, że Kłuszyn - perspektywicznie - okazał się zwycięstwem Rosjan, czyli innymi słowy - Kłuszyn był kolejną piękną porażką Rzeczpospolitej.

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Maciej P.:

Myślę, że to złe porównania.
Hiszpanie podbijali Indian stojących (militarnie) nieco niżej. Podobnie Brytyjczycy w swoich (przyszłych) koloniach, do pewnego także Rosjanie na Syberii.
Tymczasem Polacy zabrali się za podbój kraju, stojącego militarnie i technologicznie na poziomie dość zbliżonym (wojny Batorego z Moskwą tak łatwe wcale przecież nie były).

Właśnie militarnie i technologicznie to byliśmy, jak Pan to ujął, nieco wyżej niż Moskwa. Ponadto, w przypadku podbojów Hiszpanów i Anglików trzeba wziąć pod uwagę olbrzymią przewagę liczebną ich przeciwników. Tyle, że oni wygrywali nie tylko militarnie. Stosowali różne sztuczki dyplomatyczne, zręcznie zmieniali sojusze, skłócali przeciwników itd., czyli robili rzeczy, które nam zupełnie nie wychodziły, a w zasadzie to trudno powiedzieć żeśmy ich w ogóle na szeroką skalę próbowali.

Unia z Litwą nie była łatwa, czego dowodziła "chropowatość" wzajemnych stosunków w XVI wieku i trud, z jakim osiągnięto unię lubelską. Jeśli zatem relacje z "bratnią" Litwą były trudne, to łatwo sobie wyobrazić o ile trudniejsze byłoby budowanie unii z Moskwą.

Caryca Katarzyna czy Piotr I Wielki nie z takimi "chropowatościami" sobie radzili. U nas takim gościem był Bolesław I Chrobry. On by Moskwę podbił, a Zakon Krzyżacki w XV wieku rozbiłby w puch (wojna trzynastoletnia byłaby dwuletnią).

Stąd twierdzę, że unia z Moskwą była mrzonką. Nieodległa przyszłość po Kłuszynie tego przecież dowiodła.

Dowiodła naszej słabości przejawiającej się brakiem, mówiąc kolokwialnie, gościa z jajami na wysokim stołku.

I znowu się nie zgodzę.
Indywidualności politycznych i wojskowych mieliśmy wtedy nadmiar. Cel polityczny był po prostu nieosiągalny.

A jakież to mieliśmy wybitne indywidualności polityczne? Zygmunt III Waza i Władysław IV to były dupy nie królowie. Lennik (Kettler) tego drugiego przyszedł do niego z koloniami a ten nic. Europa wtedy świat podbijała a my nic. Owszem, był kierunek alternatywny (wschód) i tam się mogła polska szlachta realizować, co po części robiła. To był czas olbrzymiego przeludnienia, w tym szczególnie na Mazowszu, a zatem był potencjał demograficzny i militarny żeby podbijać wschód, ale zabrakło tego politycznego.

Zgoda.
Właśnie dlatego stwierdziłem, że Kłuszyn - perspektywicznie - okazał się zwycięstwem Rosjan, czyli innymi słowy - Kłuszyn był kolejną piękną porażką Rzeczpospolitej.

Taki Grunwald czy Wiedeń to również niewykorzystane piękne zwycięstwa.Ten post został edytowany przez Autora dnia 09.07.13 o godzinie 21:07

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Piotr S.:
Właśnie militarnie i technologicznie to byliśmy, jak Pan to ujął, nieco wyżej niż Moskwa.

To "nieco wyżej" jest chyba mocno umowne.
Wojny moskiewskie Batorego doprowadziły RP do - delikatnie mówiąc - wojskowej i podatkowej zadyszki.
Efektywność stanu (do pewnego stopnia) okupacji Moskwy przez RP po 1610 roku też nie była zbyt wielka, skoro po kilku latach, w wyniku oddolnych działań (powstanie ludowe) garnizon moskiewski skapitulował, a Władysław Zygmuntowicz stał się swoistym "Janem Bez Ziemi".

Nie chcę się kłócić o procentową przewagę RP nad Moskwą w dziedzinie wojskowości na początku XVII wieku, bo jest to spór nierozwiązywalny, ale - w moim przekonaniu - obiektywne przesłanki (kapitulacja garnizonu moskiewskiego, utrata Moskwy) świadczy o zrównoważeniu potencjałów obu państw, a wypadki po 1648 roku nawet świadczą o większym potencjalne drzemiącym w Moskwie/Rosji.

Caryca Katarzyna czy Piotr I Wielki nie z takimi "chropowatościami" sobie radzili.

Lecz im nie zależało na uniach. Im zależało na aneksjach. To zupełnie inna filozofia.
W naszym przypadku próby inkorporacji Ukrainy skończyły się docelowo klęską.

U nas takim gościem był Bolesław I Chrobry. On by Moskwę podbił,

"On by Moskwę podbił"?!?!?!
Z całym szacunkiem - z Czech po kilku chwilach go wyrzucono, a na Słowacji utrzymał się nieco dłużej chyba tylko z powodu słowackiego lenistwa. A cóż dopiero Ruś?
Mission impossible.

Dowiodła naszej słabości przejawiającej się brakiem, mówiąc kolokwialnie, gościa z jajami na wysokim stołku.

W XVII wieku "jajcarzy" mieliśmy dość. Ale klimat (demokracja) już na władzę absolutną nie pozwalał. Rzeczpospolita rozeszła się wyraźnie z historią XVII wieku (vide: ciągoty absolutystyczne).

A jakież to mieliśmy wybitne indywidualności polityczne? Zygmunt III Waza i Władysław IV to były dupy nie królowie. Lennik (Kettler) tego drugiego przyszedł do niego z koloniami a ten nic. Europa wtedy świat podbijała a my nic. Owszem, był kierunek alternatywny (wschód) i tam się mogła polska szlachta realizować, co po części robiła. To był czas olbrzymiego przeludnienia, w tym szczególnie na Mazowszu, a zatem był potencjał demograficzny i militarny żeby podbijać wschód, ale zabrakło tego politycznego.

Tu się zasadniczo zgadzam, chociaż mam obiekcje co do twierdzenia o przeludnieniu.
RP miała (wg. różnych szacunków) 8-12mln ludności, co stanowiło ledwo połowę potencjału demograficznego Francji (jak mnie pamięć nie myli 25-30mln), lecz to przecież RP dochodziła do 1mln km/kw.
Być może lokalnie (wspomniane Mazowsze) mieliśmy problem przeludnieniu, ale w skali globalnej RP cierpiała z powodu niedoboru ludności.

Taki Grunwald czy Wiedeń to również niewykorzystane piękne zwycięstwa.

Przykłady można mnożyć. Ot, choćby Kircholm, Beresteczko...

Mam jednak wątpliwości co do Grunwaldu. Wydaje mi się, że mimo wszystko osiągnięto wówczas wszystko, co było możliwe i, że bagatelizuje się problem potwornego zmęczenia armii bitwą.Ten post został edytowany przez Autora dnia 09.07.13 o godzinie 21:33

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Maciej P.:

>

To "nieco wyżej" jest chyba mocno umowne.

Siłą rzeczy takie musi być ale to Pan zaproponował takie sformułowanie:)

Wojny moskiewskie Batorego doprowadziły RP do - delikatnie mówiąc - wojskowej i podatkowej zadyszki.

Zgoda, ale przecież nie do uduszenia. Zadyszka z natury rzeczy ma charakter chwilowy.

Efektywność stanu (do pewnego stopnia) okupacji Moskwy przez RP po 1610 roku też nie była zbyt wielka, skoro po kilku latach, w wyniku oddolnych działań (powstanie ludowe) garnizon moskiewski skapitulował, a Władysław Zygmuntowicz stał się swoistym "Janem Bez Ziemi".

Ano właśnie - efektywność okupacji była nędzna bo nie było długofalowego pomysłu i działań z nim związanych. Chyba nie muszę podawać przykładów efektywnej okupacji z historii Europy i świata, żeby przekonać Pana, że takowa jest jak najbardziej możliwa.

Nie chcę się kłócić o procentową przewagę RP nad Moskwą w dziedzinie wojskowości na początku XVII wieku, bo jest to spór nierozwiązywalny, ale - w moim przekonaniu - obiektywne przesłanki (kapitulacja garnizonu moskiewskiego, utrata Moskwy) świadczy o zrównoważeniu potencjałów obu państw, a wypadki po 1648 roku nawet świadczą o większym potencjalne drzemiącym w Moskwie/Rosji.

Nie ma się o co kłócić. My mieliśmy przewagę technologiczną i militarną, a oni liczebną. Zresztą trudno byłoby znaleźć bitwę w XVII wieku, w której nasi przeciwnicy nie mieliby przewagi liczebnej. Dodatkowo nie potrafiliśmy skutecznie podjąć działań związanych z dyplomacją i kolonizacją.

Lecz im nie zależało na uniach. Im zależało na aneksjach. To zupełnie inna filozofia.

Owszem, inna - skuteczniejsza. Cały czas twierdzę, że realne możliwości podboju były. Nie oceniam tego natomiast od strony moralnej bo nie o tym jest dyskusja.

W naszym przypadku próby inkorporacji Ukrainy skończyły się docelowo klęską.

Jakie próby, taki efekt.

"On by Moskwę podbił"?!?!?!
Z całym szacunkiem - z Czech po kilku chwilach go wyrzucono, a na Słowacji utrzymał się nieco dłużej chyba tylko z powodu słowackiego lenistwa. A cóż dopiero Ruś?
Mission impossible.

Pan zdaje się zapominać o uwarunkowaniach w jakich przyszło działać jurnemu Bolciowi, w tym o tym, że jeszcze nie tak dawno jego ojciec z tych samych Czech chrzest przyjmował, a państwo którym władał dopiero co powstało. Pan zdaje się zapominać, że ów Bolcio toczył kilka wojen z Cesarstwem Niemieckim - największym mocarstwem ówczesnej Europy, i to wojen wygranych. Pan zdaje się zapominać, że toczył wojny na kilku frontach. Pan zdaje się zapominać, że to on miał wizję i konsekwentnie dążył do jej realizacji. A o jego wielkości nie świadczą peany na jego cześć u Galla Anonima, lecz pełne niechęci wzmianki u Dytmara, Kosmasa i Nestora. To był ówczesny postrach okolicy i nawet Niemcy - panowie ówczesnego świata, się go bali. To był człowiek wybitny, przebiegły i bezwzględny. Niech Pan nie próbuje deprecjonować jego osiągnięć bo nie znajdzie Pan nikogo w owym czasie kto mógłby mu dorównać.

W XVII wieku "jajcarzy" mieliśmy dość. Ale klimat (demokracja) już na władzę absolutną nie pozwalał. Rzeczpospolita rozeszła się wyraźnie z historią XVII wieku (vide: ciągoty absolutystyczne).

Zgodziłbym się z Panem gdybyśmy przenieśli akcję o kilkadziesiąt lat do przodu. W mojej ocenie nieodwracalny upadek zaczął się w połowie XVII wieku (powstanie Chmielnickiego). Wcześnie jeszcze można było odwrócić bieg wydarzeń, ale zabrakło gości/a z jajami i długofalową wizją, jak byśmy to dziś powiedzieli - męża stanu. Generalnie zgadzam się z Panem, że w owym czasie nieszczęściem była ta nasza demokracja i wolność.

Tu się zasadniczo zgadzam, chociaż mam obiekcje co do twierdzenia o przeludnieniu.
RP miała (wg. różnych szacunków) 8-12mln ludności, co stanowiło ledwo połowę potencjału demograficznego Francji (jak mnie pamięć nie myli 25-30mln), lecz to przecież RP dochodziła do 1mln km/kw.
Być może lokalnie (wspomniane Mazowsze) mieliśmy problem przeludnieniu, ale w skali globalnej RP cierpiała z powodu niedoboru ludności.

Ok, trochę przesadziłem z tym przeludnieniem w całym kraju, ale na Mazowszu było ono spore i do tego specyficzne gdyż dotyczyło szlachty. Szlachta na Mazowszu siedziała od końca średniowiecza na marnych średnio 10-włókowych działach. W XVI i XVII wieku doszło do dalszego rozdrobnienia. Podam przykład. Mój przodek kupił około 11 włók w 1431 roku. Miał trzech synów. Ci synowie mieli kolejnych. W rejestrze z 1578 roku w moim gnieździe rodowym jest 7,5 włóki opodatkowanej, czyli zagospodarowanej ziemi. Jest ona podzielona na 3 działy (bo wcześniej tych 3 synów) po 2,5 włóki każda, a na tych z kolei działach siedzi ich tam po kilku (prawnuków tego pierwszego). Tak właśnie powstawała szlachta zagrodowa, a potem, w skrajnym przypadku gdy już ziemi brakło, szlachta zwana gołotą. Wiemy jak to się skończyło. Trzeba było na przełomie XVI i XVII wieku wysyłać ich na wschód (częściowo tak się działo i szlachta z Mazowsza zasiedlała kresy I Rz) i tam dawać duże nadania za zasługi wojskowe robiąc z nich panów feudalnych. Jednocześnie można było część miejscowych Moskali przeciągać nadaniami na swoją stronę i stopniowo ich polonizować. Tak było na kresach I Rz i znaczna część tamtejszej szlachty to spolonizowani Rusini.

Przykłady można mnożyć. Ot, choćby Kircholm, Beresteczko...

Mam jednak wątpliwości co do Grunwaldu. Wydaje mi się, że mimo wszystko osiągnięto wówczas wszystko, co było możliwe i, że bagatelizuje się problem potwornego zmęczenia armii bitwą.

Nie sądzę. Witold nie był zainteresowany zupełnym wykończeniem zakonu. A wojna trzynastoletnia to już zupełna żenada po naszej stronie. Stany pruskie podały nam siebie i zakon na tacy. Pierwsza bitwa pod Chojnicami powinna być wygrana, kończąc całą wojnę, a została przegrana na własne życzenie. Jak można było 13 lat się męczyć ze "zdychającą ostrygą" i jeszcze na koniec zupełnie łba nie odciąć...?Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.07.13 o godzinie 10:31

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Piotr S.:
Zgoda, ale przecież nie do uduszenia. Zadyszka z natury rzeczy ma charakter chwilowy.

Lecz wojny prowadzone przez RP wskazywały, że cierpi ona na permanentą zadyszkę. RP nie była w stanie prowadzić długotrwałych wojen.

Ano właśnie - efektywność okupacji była nędzna bo nie było długofalowego pomysłu i działań z nim związanych. Chyba nie muszę podawać przykładów efektywnej okupacji z historii Europy i świata, żeby przekonać Pana, że takowa jest jak najbardziej możliwa.

Tylko cóż z tego, że przytoczymy sobie takie przykłady, skoro doświadczenia RP porównaniom się wymykają: Estonia zdobyta ledwo symbolicznie i wkrótce stracona z większością Inflant. Moskwa pobita pod Kłuszynem i wkrótce utracona.
Rzeczpospolita po prostu nie miała potencjału i przykłady inne (współczesne wydarzeniom lub późniejsze) niczego nie zmienią.

Pan zdaje się zapominać o uwarunkowaniach w jakich przyszło działać jurnemu Bolciowi, w tym o tym, że jeszcze nie tak dawno jego ojciec z tych samych Czech chrzest przyjmował, a państwo którym władał dopiero co powstało. Pan zdaje się zapominać, że ów Bolcio toczył kilka wojen z Cesarstwem Niemieckim - największym mocarstwem ówczesnej Europy, i to wojen wygranych. Pan zdaje się zapominać, że toczył wojny na kilku frontach. Pan zdaje się zapominać, że to on miał wizję i konsekwentnie dążył do jej realizacji. A o jego wielkości nie świadczą peany na jego cześć u Galla Anonima, lecz pełne niechęci wzmianki u Dytmara, Kosmasa i Nestora. To był ówczesny postrach okolicy i nawet Niemcy - panowie ówczesnego świata, się go bali. To był człowiek wybitny, przebiegły i bezwzględny. Niech Pan nie próbuje deprecjonować jego osiągnięć bo nie znajdzie Pan nikogo w owym czasie kto mógłby mu dorównać.

No dobrze, świetnie...
A teraz przenosimy Chrobrego do XVII wieku i co mamy...?
Mamy całkiem rozgadane państwo (nie to, żebym krytykował demokrację!) i mamy państwo, ktore w ciągu całego stulecia przez ok. 87 lat znajdowało się w stanie wojen z sąsiadami i/lub wojen domowych (proszę zliczyć sobie poszczególne konflikty i zsumować całość). Jeżeli w ciągu 100 lat kraj cieszy się pokojem ledwo przez dekadę z okładem (13 lat), doświadczając wynikających z wojen strat demograficznych (większość wojen prowadzona na własnym terytorium), że o gospodarczych nie wspomnę to chociażby Chrobry był cudotwórcą to guzik by zdziałał.

[...]Generalnie zgadzam się z Panem, że w owym czasie nieszczęściem była ta nasza demokracja i wolność.

Ja tak nie uważam, chociaż rzeczywiście w poprzednim poście wyraziłem się nie dość precyzyjnie.
Ówczesne swobody obywatelskie (w rozumieniu: szlacheckie) niczym nie różniły się od współczsnych swobód. Współczesne państwa od współczesnych praw obywatelskich nie upadają.
Ta sama demokracja funkcjonwała w XVI wieku i państwo miało się dobrze. Ta sama demokracja - co do zasady - niewiele zmieniła się w XVII wieku. Liberum veto - w swej istocie - istniało przecież i w XVI wieku, i w XVII wieku. Wypaczeniu i deformacji uległa filozofia obywatelska. Tu widzę problem (czytaj: karność społeczeństwa szlacheckiego w obrębie istniejącego prawa), nie zaś w zasadach demokracji i wolności.

[zaczynamy jednak przechodzić w niewyczerpany temat o "przyczyny upadku RP", co wymyka się problematyce Kłuszyna i jego konsekwencji]

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Maciej P.:

Lecz wojny prowadzone przez RP wskazywały, że cierpi ona na permanentą zadyszkę. RP nie była w stanie prowadzić długotrwałych wojen.

Przecież to oczywiste. A jaki kraj był w stanie prowadzić nieustanne wojny przez 100 lat? Każdy dostałby zadyszek, a nie jeden zadusiłby się na amen. Fakt, że się wtedy jeszcze nie udusiliśmy świadczy o dużym potencjale, co z kolei spowodowało, że agonia trwała długo. Chodzi o to, żeby te wojny z sensem prowadzić.

Tylko cóż z tego, że przytoczymy sobie takie przykłady, skoro doświadczenia RP porównaniom się wymykają: Estonia zdobyta ledwo symbolicznie i wkrótce stracona z większością Inflant. Moskwa pobita pod Kłuszynem i wkrótce utracona.
Rzeczpospolita po prostu nie miała potencjału i przykłady inne (współczesne wydarzeniom lub późniejsze) niczego nie zmienią.

No tak, mogłem się tego spodziewać, inni mają potencjał tylko my jak zwykle nie. Co za nieszczęsny naród... Wybrany, tak jak Żydzi, tylko w drugą stronę:) Gdyby Czyngis Chan stosował pańskie rozumowanie to podbiłby co najwyżej jurtę sąsiada, a najlepiej jakby ze swojej w ogóle nie wychodził. Ale po co szukać przykładów tak daleko. Weźmy naszego sąsiada z północy w XVII wieku - Szwecję. Potencjał demograficzny żenująco słaby, o wiele słabszy niż I Rz, a jakie sukcesy militarne. Tylko, że np. w armii takiego Gustawa Adolfa Szwedzi stanowili wyraźną mniejszość. Ot, takie wykorzystanie obcego elementu do własnych celów. Wybitna jednostka pokonuje problemy, ze słabych stron robi mocne i wykorzystuje szanse w otoczeniu, jednocześnie unikając zagrożeń - ot, zwykłe zarządzanie:) Problem w tym, że my po Batorym aż do rozbiorów nie mieliśmy żadnego wybitnego króla. Za swoisty rodzynek, czy raczej półrodzynek można uznać Sobieskiego, ale jego postać jest wyidealizowana ze względu na wiktorię wiedeńską. Jeśli bowiem spojrzeć na korzyści polityczne Polski za jego panowania to szału nie ma. Po prostu kolejne zmarnowane zwycięstwo (główne z niego korzyści poszły dla Austrii i Wenecji), a w zasadzie dwa, gdyż mało kto wie, że w 1683 doszło też do bitwy pod Parkanami, która z wojskowego/strategicznego punktu widzenia miała większe znaczenie niż Wiedeń. Gdyby ona została przegrana to z wiktorii wiedeńskiej niewiele by zostało. Podobnie niedoceniana jest bitwa pod Koronowem, która miała miejsce w 1410 roku po Grunwaldzie i znów gdyby została przegrana to niewiele by z Grunwaldu zostało.

No dobrze, świetnie...
A teraz przenosimy Chrobrego do XVII wieku i co mamy...?
Mamy całkiem rozgadane państwo (nie to, żebym krytykował demokrację!) i mamy państwo, ktore w ciągu całego stulecia przez ok. 87 lat znajdowało się w stanie wojen z sąsiadami i/lub wojen domowych (proszę zliczyć sobie poszczególne konflikty i zsumować całość). Jeżeli w ciągu 100 lat kraj cieszy się pokojem ledwo przez dekadę z okładem (13 lat), doświadczając wynikających z wojen strat demograficznych (większość wojen prowadzona na własnym terytorium), że o gospodarczych nie wspomnę to chociażby Chrobry był cudotwórcą to guzik by zdziałał.

Chrobrego przenosimy na przełom XVI i XVII wieku (pisałem już od połowy XVII wieku było po ptakach, a ponadto mówimy o Kłuszynie, który był wcześniej) i wymieniamy Zygmunta III Wazę. Załóżmy, że szlachta na elekcji wybrała zamiast niego króla "Piasta" pokroju Bolcia. Pierwsza korzyść jest już taka, że nie jesteśmy uwikłani w konflikt dynastyczny ze Szwecją. Pisze Pan, że dużo tych wojen w XVII wieku i to w głębi naszego terytorium. Prawda ale dlaczego tak było? Bo sąsiedzi wiedzieli, że jesteśmy słabi. Niech Pan spojrzy na okres od początku XV wieku do początku XVII wieku: wszystkie bitwy na cudzym terytorium lub na obrzeżach naszego (Grunwald, Koronowo, Warna, Chojnice I, Świecino, Zalew Wiślany, Chojnice II, Orsza, Psków, Obertyn, Kircholm, Kłuszyn, Smoleńsk, Chocim I, Cecora. Jakieś wnioski? A potem już w głąb naszego terytorium... Czyli przez 200 lat można było...Wracając do naszego "Chrobrego" to po pierwsze uciekamy od konfliktu dynastycznego o czym już wspomniałem. Brać szlachecka przestaje być taka rozgadana bo Bolcio ich bierze za twarz i bardzo szybko pokazuje, że żartów nie ma. Może Pan zapomnieć o wojnach domowych, no może jedna na początku szybko i krwawo stłumiona. Co jednak najważniejsze to wizja działania, której brak ówczesnym polskim królom. Tu możemy spodziewać się konsekwencji po naszym nowym Bolciu - twarda ręka dla wrogów, duże nadania i nagrody dla sojuszników wewnętrznych. Na zewnątrz mniej wojen, za to prowadzonych sprytnie i przebiegle. W konsekwencji mniejsze ubytki demograficzne na starym terytorium i nowe nabytki terytorialne wraz ztamtejszą ludnością i gospodarką, a tu znowu strategia nagradzania tych, którzy z nami. Dodatkowo zawieramy sojusz ze Szwecją, który w jakimś stopniu jest dla nas naturalny. Bolcio dobija pruską hydrę i wciela Prusy Książęce do I Rz. Wchodzi w sojusz dynastyczny z Pomorzem Zachodnim bo tam wygasa dynastia. Wie, ze w tych czasach dostęp do morza i flota to podstawa. Rusza po kolonie i je eksploatuje. Interesuje go południowe wybrzeże Bałtyku od Rugii po Kurlandię. Resztę chce Szwecja, proszę bardzo i razem atakujemy Moskwę, Szwedzi Nowogród i Psków od strony Bałtyku, a my środek terytorium, a jeszcze Tatarzy od dołu itd. itp. Możemy mnożyć scenariusze i spierać się, który byłby bardziej prawdopodobny ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że zabrakło wtedy i później tego już symbolicznego Bolcia, który prowadziłby realną politykę wewnętrzną i międzynarodową i byłby w tym konsekwentny. Może obrałby inne kierunki, nieważne. Ważne, żeby wiedział jak się zachować w zależności od sytuacji i żeby podejmował spójne decyzje/działania.

Ja tak nie uważam, chociaż rzeczywiście w poprzednim poście wyraziłem się nie dość precyzyjnie.
Ówczesne swobody obywatelskie (w rozumieniu: szlacheckie) niczym nie różniły się od współczsnych swobód. Współczesne państwa od współczesnych praw obywatelskich nie upadają.

Bo są otoczone państwami demokratycznymi. A wtedy polska demokracja, przechodząca w XVII-XVIII wieku w anarchię była otoczona monarchiami absolutnymi. I Rz obiektywnie musiała upaść bo owe absolutne monarchie nie mogły sobie pozwolić na tolerowanie takiego bytu, z którego "zaraza" mogłaby przejść do nich. Znowu ważne są uwarunkowania - inne wtedy, inne teraz. Swoją drogą to dziwne i nędzne zarazem, że nie potrafimy w dzisiejszym świecie demokracji wykorzystać tamtego okresu do tzw. marketingu narodowego. No ale przecież dla naszych super demokratów przymiotnik "szlachecka" jest nie do przełknięcia...

Ta sama demokracja funkcjonwała w XVI wieku i państwo miało się dobrze. Ta sama demokracja - co do zasady - niewiele zmieniła się w XVII wieku. Liberum veto - w swej istocie - istniało przecież i w XVI wieku, i w XVII wieku. Wypaczeniu i deformacji uległa filozofia obywatelska. Tu widzę problem (czytaj: karność społeczeństwa szlacheckiego w obrębie istniejącego prawa), nie zaś w zasadach demokracji i wolności.

Bardzo słusznie. Dlatego napisałem, że na początku XVII wieku można było jeszcze coś zmieniać. Od połowy tego stulecia było już po zawodach, ponieważ patologia była już zbyt zaawansowana. Można by zadać pytanie czy dzisiejsi Polacy lepiej nadają się do wolności i demokracji niż nasza szlachta w XVI-XVIII wieku? Dostrzega Pan jakieś analogie?:)

[zaczynamy jednak przechodzić w niewyczerpany temat o "przyczyny upadku RP", co wymyka się problematyce Kłuszyna i jego konsekwencji]

Co Pan znowu z tym wymykaniem?:) Na sprawy trzeba patrzeć szeroko. Tylko ci co patrzą szeroko długofalowo wygrywają.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.07.13 o godzinie 15:09

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Piotr S.:
Przecież to oczywiste. A jaki kraj był w stanie prowadzić nieustanne wojny przez 100 lat? Każdy dostałby zadyszek, a nie jeden zadusiłby się na amen. Fakt, że się wtedy jeszcze nie udusiliśmy świadczy o dużym potencjale, co z kolei spowodowało, że agonia trwała długo. Chodzi o to, żeby te wojny z sensem prowadzić.

Dlatego też uważam, że nawet i z najlepszym liderem RP w XVII wieku niewiele by wskórała.

No tak, mogłem się tego spodziewać, inni mają potencjał tylko my jak zwykle nie. Co za nieszczęsny naród... Wybrany, tak jak Żydzi, tylko w drugą stronę:) Gdyby Czyngis Chan stosował pańskie rozumowanie to podbiłby co najwyżej jurtę sąsiada, a najlepiej jakby ze swojej w ogóle nie wychodził. Ale po co szukać przykładów tak daleko. Weźmy naszego sąsiada z północy w XVII wieku - Szwecję. Potencjał demograficzny żenująco słaby, o wiele słabszy niż I Rz, a jakie sukcesy militarne. Tylko, że np. w armii takiego Gustawa Adolfa Szwedzi stanowili wyraźną mniejszość. [...]

Ale tutaj wdaje się Pan w gdybanie.
Możemy i na tym poziomie rozmawiać (przynajmniej do momentu, gdy utną temat moderatorzy), natomiast niewielki ma to związek z faktami. Moskwy podpić się Rzeczpospolitej nie udało. I nie miało to związku z silnym liderem lub jego brakiem. Nie istniały żadne związki RP z Moskwą, Moskwa nie miała interesu w bliskich relacjach z Warszawą, a Władysław Zygmuntowicz był ledwo znaną postacią w Moskwie, nie "kupiono serc" Rosjan dla polskich interesów, nie pozyskano sympatii "ludu". Niczego nie rozegrano dobrze w sprawie unii z Moskwą, poza czasową obsadą Kremla. Słowem, zrobiono wszystko, by sprawę docelowo spieprzyć. I skutecznie spieprzono.

Bez faktycznego poparcia elit moskiewskich zdominowanie tego kraju w XVII wieku nie było możliwe. Trzeba pamiętać o wyjątkowej dynamice wydarzeń w historii Europy tego stulecia, w czym uczestniczyła także RP: a to wojny ze Szwecją, a to z Turcją, a to znowu ze Szwecją, a to jakieś krajowe konfederacje, a to wojenka domowa (Zebrzydowski). Rzeczpospolita była więc zaangażowana na północy i południu, a jeszcze "wdepnęła" na wschód.
Gdyby jeszcze tych wojen północnych (szwedzkich) i południowych (tureckich, tatarskich) nie było, gdyby Ukraina była uspokojona, to może skierowanie wszystkich sił na Moskwę przyniosłoby jakiś trwały efekt. Ale jednak wiek XVII był wiekiem XVII - dynamicznym i pełnym wojen. To w sumie i tak cud, że goniąc od wojny do wojny Rzeczpospolita przetrwała, chociaż w Radnot pisano dla niej inny scenariusz.

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Maciej P.:
Dlatego też uważam, że nawet i z najlepszym liderem RP w XVII wieku niewiele by wskórała.

Nie zgadzam się.
Może to gdybanie - ale gdyby Batory pożył dłużej... To był król z prawdziwego zdarzenia, nie to co Wazowie.

Nie istniały żadne związki RP z Moskwą, Moskwa nie miała interesu w bliskich relacjach z Warszawą,

Miała.
Zależy tylko czyj to miał być interes. Państwa - czy konkretnych osób.

a Władysław Zygmuntowicz był ledwo znaną postacią w Moskwie, nie "kupiono serc" Rosjan dla polskich interesów, nie pozyskano sympatii "ludu".

Dokładnie. Zrobiono wręcz przeciwnie.

Niczego nie rozegrano dobrze w sprawie unii z Moskwą, poza czasową obsadą Kremla. Słowem, zrobiono wszystko, by sprawę docelowo spieprzyć. I skutecznie spieprzono.

Bez faktycznego poparcia elit moskiewskich zdominowanie tego kraju w XVII wieku nie było możliwe.

Też prawda. Nie wystarczyło wziąć Moskwy - trzeba było jeszcze to zrobić z Astrachaniem, Kazaniem, Archangielskiem, Kaługą i dziesiątkami innych miast,trzeba byłoby odebrać Szwedom Wielki Nowogród... Ludzi by w Rzeczpospolitej nie wystarczyło dla obsadzenia załóg, pomimo tego lokalnego przeludnienia, które wówczas w Polsce występowało :)

Gdyby jeszcze tych wojen północnych (szwedzkich) i południowych (tureckich, tatarskich) nie było, gdyby Ukraina była uspokojona,

Nie mogło ich nie być.
Zadałeś na początku bardzo zasadne pytanie - po co była bitwa pod Kłuszynem?
Otóż właśnie... Było ono istotnym sukcesem militarnym, ale cała ta wojna była, de facto, Rzeczpospolitej niepotrzebna. Zwycięstwo wielkie - skutek polityczny odwrotny, w efekcie, od zamierzonego. Słusznie zauważyłeś, że własnie te wojny z Rzeczpospolitą dały Moskwie kopa do wyjścia z okresu Wielkiej Smuty, spowodowały narodową konsolidację w walce przeciw wrogowi zarówno niepodległości, jak też "świętej wiary ruskiej". No i od tamtego czasu datuje się nienawiść Rosjan do Polaków - oni nie zapomnieli tego, co nasi wyczyniali na podbitych terenach, pomimo brutalnej niekiedy interwencji polskich władz (np. kara, jaką kazał Aleksander Gosiewski wymierzyć żołnierzowi, który po pijaku strzelił do ikony - obcięto winowajcy ręce i nogi, a korpus żywcem spalono na miejscu zbrodni, dłonie zaś przybito gwoździami pod znieważonym obrazem Matki Boskiej), a o czym mówił później Teodor Szeremietiew: "Rozwięzły żołnierz wasz nie znał miary w obelgach i zbytkach (...) złota, srebra, drogich zapasów mekami wymuszał (..) patrzeli mężowie na gwałty lubych żon, matki na bezwstyd córek nieszczęsnych! (...) Jątrzyliście serca nasze najobraźliwszą pogardą, nigdy rodak nasz nie był przez was nazywany inaczej jak psem Moskalem, złodziejem, zmiennikiem. Od świątyń nawet Boskich nie umieliście rąk powściągnąć (...) Państwo całe ogniem i mieczem przez was okropnie zniszczone. Nie dosyć, że długo cierpieliśmy te wszystkie zniewagi i klęski?".
Rzeczpospolita wówczas była już beznadziejnie utopiona w praktykę, polegającą na trwonieniu sił i środków w walkę o nie swoje sprawy.
Turcja się na sojusznika Warszawy nadawała - ale nie mogła nim być, bo posiadający kompleks nuworyszy na tronie Wazowie zachowywali się, w porównaniu do Habsburgów austriackich, jak zakochana nastolatka w stosunku do filmowego czy scenicznego idola (o tym, że Zygmunt Waza we wszystkim niemal słuchał Watykanu - może już nie wspomnę). Na sojusznika Polski nadawała sie też Moskwa - żeby trzymać w szachu zapędy litewskiej magnaterii, jak też Szwecję, Turcję i Tatarów. Ale król Zygmunt wykorzystywał siły olbrzymiego kraju w swoich celach - a były nimi utrzymanie za wszelką cenę przyjaźni (choć bardziej pasowałoby tu słowo "łaski") Habsburgów i papieża, jak też ponowne zdobycie szwedzkiego tronu. To przecież od jego czasów datuje się permanentna nieufność poddanych do panującego (od momentu, w którym wyszło na jaw, że przehandlował Ernestowi Habsburgowi polską koronę, pomimo deklaracji szlachty: "do gardeł naszych nie chcemy na tronie Niemca!"). Po co nam były budzące moralne wątpliwości w całej wówczas Europie Dymitriady? Ano po to, że król chciał podbić Moskwę, uczynić z niej państwo wręcz wasalne - po to, aby jego ogromny potencjał wykorzystać w wojnie ze Szwecją o tamtejszy tron...Ten post został edytowany przez Autora dnia 13.07.13 o godzinie 14:41

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Maciej P.:

Dlatego też uważam, że nawet i z najlepszym liderem RP w XVII wieku niewiele by wskórała.

Tu jest zasadnicza różnica w naszych spojrzeniach. Podtrzymuję to co napisałem wcześniej, także na priv. Losy państw i narodów zależą od tego czy na ich czele stoją jednostki wybitne. Od przełomu XVI i XVII wieku aż do rozbiorów na czele I Rz stały jednostki słabe lub średnie, a niekiedy wręcz zdradzieckie względem interesów I Rz.

Ale tutaj wdaje się Pan w gdybanie.
Możemy i na tym poziomie rozmawiać (przynajmniej do momentu, gdy utną temat moderatorzy), natomiast niewielki ma to związek z faktami. Moskwy podpić się Rzeczpospolitej nie udało. I nie miało to związku z silnym liderem lub jego brakiem.

Właśnie, że bardzo miało.

Nie istniały żadne związki RP z Moskwą, Moskwa nie miała interesu w bliskich relacjach z Warszawą, a Władysław Zygmuntowicz był ledwo znaną postacią w Moskwie, nie "kupiono serc" Rosjan dla polskich interesów, nie pozyskano sympatii "ludu". Niczego nie rozegrano dobrze w sprawie unii z Moskwą, poza czasową obsadą Kremla. Słowem, zrobiono wszystko, by sprawę docelowo spieprzyć. I skutecznie spieprzono.

Ano właśnie. Spieprzono. A spieprzyli konkretni ludzie. Czyli była możliwość żeby nie spieprzyć. Wygląda na to, że niechcący potwierdza Pan moje stanowisko:)

Bez faktycznego poparcia elit moskiewskich zdominowanie tego kraju w XVII wieku nie było możliwe.

No to trzeba było zdobyć to poparcie a nie grabić, gwałcić i mordować. Znowu kwestia przywództwa - rzecz cała koło tego się kręci i nie ucieknie Pan od tego choćby nie wiem jak się starał:)

Trzeba pamiętać o wyjątkowej dynamice wydarzeń w historii Europy tego stulecia, w czym uczestniczyła także RP: a to wojny ze Szwecją, a to z Turcją, a to znowu ze Szwecją, a to jakieś krajowe konfederacje, a to wojenka domowa (Zebrzydowski). Rzeczpospolita była więc zaangażowana na północy i południu, a jeszcze "wdepnęła" na wschód.
Gdyby jeszcze tych wojen północnych (szwedzkich) i południowych (tureckich, tatarskich) nie było, gdyby Ukraina była uspokojona, to może skierowanie wszystkich sił na Moskwę przyniosłoby jakiś trwały efekt. Ale jednak wiek XVII był wiekiem XVII - dynamicznym i pełnym wojen. To w sumie i tak cud, że goniąc od wojny do wojny Rzeczpospolita przetrwała, chociaż w Radnot pisano dla niej inny scenariusz.

Przez takich żałosnych króli jak Zygmunt III Waza Polska była przedmiotem i często ofiarą tych wydarzeń. Przy nowym Chrobrym byłaby ich podmiotem, kreatorem i beneficjentem. A Chrobry na przełomie X i XI wieku działał w o wiele trudniejszych warunkach niż te, które miały miejsce na przełomie XVI i XVII wieku, i dał radę. Czy Szwecja bez Gustawa Adolfa osiągnęłaby w XVII wieku takie sukcesy jak osiągnęła? Pytanie retoryczne.

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Piotr S.:
Ano właśnie. Spieprzono. A spieprzyli konkretni ludzie. Czyli była możliwość żeby nie spieprzyć. Wygląda na to, że niechcący potwierdza Pan moje stanowisko:)

To że z Kremlem nie wyszło nie było li tylko efektem ewentualnego braku talentu ludzi z początku XVII wieku. Uważam, że przy ówczesnych możliwościach RP (początek XVII wieku) osiągnięto tyle, ile było możliwe. Tak więc nie potwierdzam tego, co Pan mówi.

[...]Czy Szwecja bez Gustawa Adolfa osiągnęłaby w XVII wieku takie sukcesy jak osiągnęła? Pytanie retoryczne.

Porównywanie Szwecji do RP jest równie trafne, jak porównywanie Anglii do RP.
Tych krajów z RP nie da się porównać ze względu na - tylko i aż - geograficzne położenie obu państwa.
Anglia mogłaby mieć najgorszych władców pod słońcem, a i tak mało kto by zagroził państwu z zewnątrz? Do pewnego stopnia podobnie było ze Szwecją, której na dalekich wschodnich rubieżach zagrała Moskwa, a od strony Bałtyku Dania, bo RP zagrażała bardziej ambicjami, niż wojskowo. Do pewnego stopnia Szwecja też była na swój sposób "wyspiarska" i nawet, gdy Gustaw Adolf rozpętał wojny to ze względu na położenie geograficzne nikt zbytnio Szwecji nie zagrażał.
Tymczasem Rzeczpospolita... Zagrożenie na północy (Szwecja), wschodzie (Moskwa), południu (Chanat, Turcja, Siedmiogród i Mołdawia o zróżnicowanym stosunku do RP), "kocioł" we własnych granicach (Ukraina), osobliwe sąsiedztwo brandenburskie, kapryśne sąsiedztwo habsburskie...

Śmiem twierdzić, że mimo wszystko sytuacja Gustawa Adolfa była bardziej komfortowa, niż Zygmunta III.

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Maciej P.:

To że z Kremlem nie wyszło nie było li tylko efektem ewentualnego braku talentu ludzi z początku XVII wieku.

No to mamy postęp. Wcześniej pisał Pan, że przywództwo w ogóle nie miało znaczenia.

Uważam, że przy ówczesnych możliwościach RP (początek XVII wieku) osiągnięto tyle, ile było możliwe.

Tu się nadal nie zgadzamy. Ja uważam, że można było osiągnąć więcej.

Porównywanie Szwecji do RP jest równie trafne, jak porównywanie Anglii do RP.
Tych krajów z RP nie da się porównać ze względu na - tylko i aż - geograficzne położenie obu państwa.
Anglia mogłaby mieć najgorszych władców pod słońcem, a i tak mało kto by zagroził państwu z zewnątrz? Do pewnego stopnia podobnie było ze Szwecją, której na dalekich wschodnich rubieżach zagrała Moskwa, a od strony Bałtyku Dania, bo RP zagrażała bardziej ambicjami, niż wojskowo. Do pewnego stopnia Szwecja też była na swój sposób "wyspiarska" i nawet, gdy Gustaw Adolf rozpętał wojny to ze względu na położenie geograficzne nikt zbytnio Szwecji nie zagrażał.
Tymczasem Rzeczpospolita... Zagrożenie na północy (Szwecja), wschodzie (Moskwa), południu (Chanat, Turcja, Siedmiogród i Mołdawia o zróżnicowanym stosunku do RP), "kocioł" we własnych granicach (Ukraina), osobliwe sąsiedztwo brandenburskie, kapryśne sąsiedztwo habsburskie...

To niech Pan spojrzy na położenie geograficzne Niemiec. Albo na położenie geograficzne... Polski za Chrobrego:) Coś co dla jednych jest zagrożeniem dla innych może być szansą - czyste zarządzanie.

Śmiem twierdzić, że mimo wszystko sytuacja Gustawa Adolfa była bardziej komfortowa, niż Zygmunta III.

A teraz niespodzianka: zgadzam się z Panem.

Temat: 4 lipca 1610 - Bitwa pod Kłuszynem

Panie Macieju, w uzupełnieniu naszej dyskusji wrzucam cytat z Polski Piastów Jasienicy, z którym się zgadzam, a który dotyczy sytuacji Polski po śmierci Kazimierza Wielkiego (w tej dyskusji mogę bez problemu nim zastąpić Bolesława Chrobrego, albowiem również był postacią wybitną):

"Kraj wkraczał na karkołomne ścieżki polityki dynastycznej. Kołatał się po nich długo, przez całe stulecia, marnując bajeczne koniunktury polityczne, takie, jakich za Piastów ani razu nie było."

W okresie, o którym dyskutujemy były szanse, tylko nie było wodza, który umiałby je wykorzystać, wodza na miarę ojców i synów, Mieszka i Bolesława, Władysława i Kazimierza, którzy w o wiele trudniejszych warunkach potrafili zrobić rzeczy wielkie.Ten post został edytowany przez Autora dnia 23.07.13 o godzinie 15:34