Temat: Wiara, Bóg, moralność

Nie potrzebuję dowodów na Twoje istnienie. Wystarczy byś był :) Nic więcej.

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Karina Barbara K.:Tomaszu...Bóg to my

A jeśli Boga nie ma? Wyobrażasz sobie, że są tacy, którzy tak uważają?
Dlaczego uparcie kojarzysz słowo "wiara" z Bogiem?


Krzysztof B. edytował(a) ten post dnia 13.10.06 o godzinie 08:00

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Wydaje mi się, że na tym forum, jak i innych, przydałoby się odświeżyć staroidnyjską tradycją w dyskusjach filozoficznych. Otóż gdzieś tak za czasów Buddy, gdy Indie kwitły i istniały wszelkie możliwe szkoły filozoficzne, podczas dyskusji mistrzów istniał pewien zwyczał: jesli ktoś pokonał kogos w dyskusji na argumenty i był bardziej wiarygodny oraz logiczny, wtedy przegrany razem ze swoimi uczniami musiał zostać jego uczniem. Wydaje mi się, że wtedy niektórzy zastanowiliby się dwa razy, zanim by coś napisali :-)))

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Przepraszam to jest pełny tekst mojego posta, coś chyba "zgrzytło" wczoraj w GL, dopiero dziś to zauważyłem.

Postawa epistemologiczna zaproponowana przez Augustyna to miecz obosieczny. Jeśli czegoś nie można zrozumieć na gruncie logicznym (niekoniecznie na gruncie prostej dwuwymiarowej arystotelesowskiej logiki), tylko wymaga się od nas najpierw wiary, to tak jakby kazać nam skakać przed siebie z zamkniętymi oczami w nadziei, że coś tam jest.

Nie wiem dlaczego stwierdziłeś, że jest to miecz obosieczny, przecież wiara w Boga dla Katolików (jak i wiara w inne bóstwa w innych religiach) w samej swojej istocie zawiera zgodę na to co niepoznane - nic w tym odkrywczego.
Twierdzenie, że to ślepe podąrząnie w nieznane - warto zaznaczyć z Wiarą nie tylko Nadzieją, a to istotna różnica - jest również średniozasadne. Ludzie wierzący nie czują się jak ślepcy, a wręc dokładnie odwrotnie - jak oświeceni (nie szukaj konotacji semantycznych z Oświeceniem). Dla ludzi niewierzących jest to ślepe podążanie w niezbadane rozumem obszary.
Tutaj może warto przytoczyć Johna Locka, który stwierdził, że Bóg wyposażył nas w uzdolnienia i narzędzia umysłowe na tyle, abyśmy byli zdolni żyć i zrozumieć tyle ile nam potrzeba. Inaczej mówiąc nie wszystko jest w stanie ogarnąć nasz rozum (jak mówi Biblia) - ale nie jest to przeszkoda w wierze.

Jeśli coś jest nielogiczne, to może nie jest prawdziwe. a jak już mówiliśmy idea wszechmogącego i miłosiernego Boga jest lekko nielogiczna. I na nic tu cała theodycea...

Nielogiczna powiadasz. Myślę, że każdy ustawia sobie aksjomaty wg uznania. Jeżeli uważasz, że tylko logika jest prawdziwa to twoja sprawa. Dla mnie logika jest marnym surogatem wiary.
Ale zaproponuję pewną polemikę: Jak udowadnia się twierdzenia matematyczne? Najpierw stawiasz tezę, wierzysz że jest prawdziwa, potem ją udowadniasz = najpierw wiara potem dowód - nielogiczne?

Istnienie Wszechmogącego Boga jest nielogiczne. Odpowiem przewrotnie parafrazując Kirkegaarda: Niepodobne jest udowonienić istnienie Boga. Dowodu takiego nie mamy od czego zacząć. Jeżeli natomiast próbujemy, to niechybnie zakładamy z góry wynik.

I jeszcze jedno: kontrowersyjna koncepcja "zakładu" Pascala. A mianowicie mówił On, że rozum nie jest w stanie dowieźć istnienia Boga, więc dylemat ten należy roztrzygnąć na zasadzie gier hazardowych. Założenie jest takie, że nie można zakładu uniknąć - jeżeli nie stawiam na istnienie Boga to automatycznie "stawiam" na Jego nieistnienie bo tak jest w życiu wygodniej. Stawką jest przy stawianiu na istnienie Boga życie wiecznie szczęśliwe (po śmierci). Na szale stawiamy więc nasze jedno życie, które musi być chrześcijańskie aby zbawienia dostąpiło - rzecz niewielka w porównaniu do wygranej. Zatem zgodne z rozumem jest, że jeżeli mamy do wygrania np. 3 życia, a co dopiero wieczność - warto jest doczesność poświęcić a nieroztropne było by inaczej postąpić.

jesli ktoś pokonał kogos w dyskusji na argumenty i był bardziej wiarygodny oraz logiczny, wtedy przegrany razem ze swoimi uczniami musiał zostać jego uczniem. Wydaje mi się, że wtedy niektórzy zastanowiliby się dwa razy, zanim by coś napisali

W którym to momencie założyłeś swoją refutację? Twoje dążenia z goła prozelityczne są dla mnie - używając eufemizmu - co najmniej bezzasadne.

I jeszcze na koniec (bo chyba nie jest to forum na dysputy o takim zabarwieniu jakim się stąła nasza rozmowa). "Ateizm jest wygodny. Sceptycyzm jest wygodny. Sceptycymz ma rację o ile pychę rozumu upokarza, ale jest niebezpieczny, gdy sam stoi, gdy wiary brak"

Ps. W ogóle nie rozumiem dlaczego wątek Wiary, jest poruszany na forum Po Godzinach ... Wnioski same się nasuwają.


Marcin Bacia edytował(a) ten post dnia 13.10.06 o godzinie 10:21

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Marcin B.:

Postawa epistemologiczna zaproponowana przez Augustyna to miecz obosieczny. Jeśli czegoś nie można zrozumieć na gruncie logicznym (niekoniecznie na gruncie prostej dwuwymiarowej arystotelesowskiej logiki), tylko wymaga się od nas najpierw wiary, to tak jakby kazać nam skakać przed siebie z zamkniętymi oczami w nadziei, że coś tam jest.

Nie wiem dlaczego stwierdziłeś, że jest to miecz obosieczny, przecież wiara w Boga dla Katolików (jak i wiara w inne bóstwa w innych religiach) w samej swojej istocie zawiera zgodę na to co niepoznane - nic w tym odkrywczego.
Twierdzenie, że to ślepe podąrząnie w nieznane - warto zaznaczyć z Wiarą nie tylko Nadzieją, a to istotna różnica - jest rśredniozasadne.

Jeśli coś jest nielogiczne, to może nie jest prawdziwe. a jak już mówiliśmy idea wszechmogącego i miłosiernego Boga jest lekko nielogiczna. I na nic tu cała theodycea...

Nazwałem to mieczem obosiecznym z jednego powodu - jesli wierzymy, to uwierzymy w każdą bzdurę. nawet w całkiem świeże dogmaty, jak nieomylność papieża czy niepokalane poczęcie mamy jezusa. mozna by tu zapytać, czym różni się ta wiara uznana przez tradycję od przekonania co niektórych, że to kosmici sterują światem i w końcu zjawią się w swoich statkach by ich wybawić.
Wiara zawsze jest ślepa, bo musisz najpierw uwierzyć. a jak już uwierzysz, to połkniesz w poprzek każdy dogmat. wiara nie trzyma sie logiki. wiara żywi się nadzieją, a ta jest... no właśnie czym? liczeniem na co? dla mnie nadzieja nie ma kompletnie żadnej funckji życiowej. więc dalej podtrzymuję swoją tezę.

P.S. Zgoda na to co niepoznane? jeśli jest niepoznane, tzn, że nie możesz poznać, czyli NIGDY tego nie poznasz i nie zrozumiesz. więc nie warto sie tym zajmować. a jeśli da sie poznać, to pytanie brzmi - jak? ale wtedy nie ma zgody na niepoznane. jesteś lekko nielogiczny.


bartłomiej kubiaczyk edytował(a) ten post dnia 13.10.06 o godzinie 09:30

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Tutaj był pełny tekst mojego posta, który częściowo pojawił się wcześniej coś musiało "zgrzytnął" w GL, albo też mój błąd. Odsyłam do mojej poprzeniej wypowiedzi.

Trochę się zamieszało - przepraszam.


Marcin Bacia edytował(a) ten post dnia 13.10.06 o godzinie 10:25

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Zapominacie o drugim "zawodniku" - przeciwniku Boga. Nie znacie go?

Człowiek sam decyduje, z kim gra - kogo słucha. "Po owocach poznacie". Zło, o którym piszecie, to owoce..

Ja wolę grać po stronie Boga. "Załatwił" jedną ważną sprawę dla swoich przyjaciół. Nie umrą na zawsze.

[author]Katarzyna Wilimowska

Jeśli Bóg to my, a my pozwalamy na to, co na świecie się dzieje, to czemu Boga do tego nie mieszać? Nielogicznie napisałaś. ;)

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Wy mieszacie swoje rozumienie Boga z tym co juz powiedziane, z religiami, z nasza religia...Ja mam swojego Boga, swoja wiarę. Dla mnie Bóg to ja, Bóg to moja wiara w człowieka itp ( już o tym pisałam). Dla mnie Bogiem nie jest wasz Bóg, który ma kogos karac czy nagradzać...
Jak grochem o sciane :)

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Marcin B.:Przepraszam to jest pełny tekst mojego posta, coś chyba "zgrzytło" wczoraj w GL, dopiero dziś to zauważyłem.

Postawa epistemologiczna zaproponowana przez Augustyna to miecz obosieczny. Jeśli czegoś nie można zrozumieć na gruncie logicznym (niekoniecznie na gruncie prostej dwuwymiarowej arystotelesowskiej logiki), tylko wymaga się od nas najpierw wiary, to tak jakby kazać nam skakać przed siebie z zamkniętymi oczami w nadziei, że coś tam jest.

Nie wiem dlaczego stwierdziłeś, że jest to miecz obosieczny, przecież wiara w Boga dla Katolików (jak i wiara w inne bóstwa w innych religiach) w samej swojej istocie zawiera zgodę na to co niepoznane - nic w tym odkrywczego.
Twierdzenie, że to ślepe podąrząnie w nieznane - warto zaznaczyć z Wiarą nie tylko Nadzieją, a to istotna różnica - jest również średniozasadne. Ludzie wierzący nie czują się jak ślepcy, a wręc dokładnie odwrotnie - jak oświeceni (nie szukaj konotacji semantycznych z Oświeceniem). Dla ludzi niewierzących jest to ślepe podążanie w niezbadane rozumem obszary.
Tutaj może warto przytoczyć Johna Locka, który stwierdził, że Bóg wyposażył nas w uzdolnienia i narzędzia umysłowe na tyle, abyśmy byli zdolni żyć i zrozumieć tyle ile nam potrzeba. Inaczej mówiąc nie wszystko jest w stanie ogarnąć nasz rozum (jak mówi Biblia) - ale nie jest to przeszkoda w wierze.

Jeśli coś jest nielogiczne, to może nie jest prawdziwe. a jak już mówiliśmy idea wszechmogącego i miłosiernego Boga jest lekko nielogiczna. I na nic tu cała theodycea...

Nielogiczna powiadasz. Myślę, że każdy ustawia sobie aksjomaty wg uznania. Jeżeli uważasz, że tylko logika jest prawdziwa to twoja sprawa. Dla mnie logika jest marnym surogatem wiary.
Ale zaproponuję pewną polemikę: Jak udowadnia się twierdzenia matematyczne? Najpierw stawiasz tezę, wierzysz że jest prawdziwa, potem ją udowadniasz = najpierw wiara potem dowód - nielogiczne?

Istnienie Wszechmogącego Boga jest nielogiczne. Odpowiem przewrotnie parafrazując Kirkegaarda: Niepodobne jest udowonienić istnienie Boga. Dowodu takiego nie mamy od czego zacząć. Jeżeli natomiast próbujemy, to niechybnie zakładamy z góry wynik.

I jeszcze jedno: kontrowersyjna koncepcja "zakładu" Pascala. A mianowicie mówił On, że rozum nie jest w stanie dowieźć istnienia Boga, więc dylemat ten należy roztrzygnąć na zasadzie gier hazardowych. Założenie jest takie, że nie można zakładu uniknąć - jeżeli nie stawiam na istnienie Boga to automatycznie "stawiam" na Jego nieistnienie bo tak jest w życiu wygodniej. Stawką jest przy stawianiu na istnienie Boga życie wiecznie szczęśliwe (po śmierci). Na szale stawiamy więc nasze jedno życie, które musi być chrześcijańskie aby zbawienia dostąpiło - rzecz niewielka w porównaniu do wygranej. Zatem zgodne z rozumem jest, że jeżeli mamy do wygrania np. 3 życia, a co dopiero wieczność - warto jest doczesność poświęcić a nieroztropne było by inaczej postąpić.

jesli ktoś pokonał kogos w dyskusji na argumenty i był bardziej wiarygodny oraz logiczny, wtedy przegrany razem ze swoimi uczniami musiał zostać jego uczniem. Wydaje mi się, że wtedy niektórzy zastanowiliby się dwa razy, zanim by coś napisali

W którym to momencie założyłeś swoją refutację? Twoje dążenia z goła prozelityczne są dla mnie - używając eufemizmu - co najmniej bezzasadne.

I jeszcze na koniec (bo chyba nie jest to forum na dysputy o takim zabarwieniu jakim się stąła nasza rozmowa). "Ateizm jest wygodny. Sceptycyzm jest wygodny. Sceptycymz ma rację o ile pychę rozumu upokarza, ale jest niebezpieczny, gdy sam stoi, gdy wiary brak"

Ps. W ogóle nie rozumiem dlaczego wątek Wiary, jest poruszany na forum Po Godzinach ... Wnioski same się nasuwają.

No cóz, widać wiara nie tyle oślepia, o ile każe widzieć rzeczy, których nie ma. Bo:
a) gdzie ja niby napisałem cokolwiek o rozumie? o dyktacie rozumu? nie przypominam sobie.
b) gdzie ja niby założyłem jakąkolwiek refutację, czy prozelityzm? poza tym ten post nie był skierowany do ciebie, więc czemu tu go cytujesz?
c) ateizm? sceptycyzm? nie lubie ateistów z tego samego powodu, z jakiego nie lubie teistów oni ciągle gadaja o Bogu...

A co do reszty - ludzie wierzący nie czuja sie jak ślepcy - co to niby ma udowadniać? Że ja nie czuję, że mam schizofrenię, to nie zmienia faktu, że ją mam o ile jestem na nią chory. albo, że się czuję najmądrzejszym człowiekiem na świecie nie znaczy, że nim jestem. schizofrenicy czują się np rzodkiewką. to co, są rzodkiewką? to, że katolicy czują się "oświeceni", nie zmienia niczego. Nie sądze by wiarę można było sprowadzic do odczuć, bo uczucia sie zmieniają.
Nie pisałem, że logika jest prawdziwa. pisałem, ze to, co prawdziwe musi być logiczne, bo inaczej co? mamy w każdą bzdurę uwierzyć? i nieprawda jest, że matematyk WIERZY w swoje udowadniane tezy. On ma odczucia, że to może byc prawdziwe. Wynika to z jego wiedzy, doświadczenia itp. poza tym jest olbrzymia różnica między matematyka a wiara - matematyka jest sprawdzalna. każdy może policzyć albo przeprowadzić dowodzenie i NIEZALEŻNIE od wiary wynik sie pojawi. potrafisz mi cos takie zrobić z wiarą? to, że dla Ciebie logika to nędzny surogat wiary to twoja sprawa.
Skoro nie da sie udowodnic istnienia Boga w jakikolwiek sposób, to trzeba temat zamknąć i sprowadzic do kwestii subiektywnych przekonań, a nie narzucać wiare siłą. Bo co, chrześcijanie nie moga udowodnić, więc urządzają konwersję, żeby samemu sobie udowodnić, że skoro tylu ludzi w to wierzy, to musi byc to prawda? ja jestem przekonany, że wiara w Boga jest potrzebna niektórym ludziom. Absolutnie tego nie neguje. ale nie znaczy to, że jest to zasadne dla wszystkich, prawdziwe i uniwersalne.
Co do zakładu pascala ja idę dalej od Ciebie - skoro Bóg jest miłosierny i zbawia wszystkich, to chyba zbawi tez tych, co w niego nie wierzą, jeśli zachowują się dobrze, nieprawdaż? w końcu wybaczanie to jego fach. nawet ja potrafię docenic kogos, kto się ze mną nie zgadza, więc co dopiero istota niby doskonale miłosierna. a jeśli nie potrafi, nie chce to jego zbawienie mnie nie interesuje. tak czy siak - stawiam na swoim :-)
To, że nie jest to forum do takich dysput, to juz dawno napisałem. alke skoro ktos chciał...
I na koniec - zarzucasz innym sceptycyzm, a sam przyznajesz, że twoich twierdzeń nie da się udowodnić. Wieć sceptycyzm wobec np. Niepokalanych poczęć i brzemiennych dziewic wydaje się zrozumiały. ja nie jestem scpetykiem, ja po prostu nie uznaję istnienia Boga, a przynajmniej nie jako ostatecznej zasady. mam swoją ścieżke i jest ona dość wymagająca. a że nie ma na niej wiary? och well, widać polegam na czym innym...
I to wszystko.


bartłomiej kubiaczyk edytował(a) ten post dnia 13.10.06 o godzinie 11:21

Temat: Wiara, Bóg, moralność

No i mamy odwieczny problem ludów, dla których nie było pytania o to, czy bóg (jako jeden z wielu) istnieje, ale sporną kwestią było - czyj jest tym prawdziwym.

Był taki jeden prorok, który przeprowadził dowód na to, że jego właśnie Bóg - Bóg Izraela, jest Bogiem żywym. Inny zaś - chyba Baal - nie słyszy i nie widzi i wysłuchać nie może - możeby tak powtórzyć? :) Tylko prorok by się przydał ::) Jest ktoś na ochotnika ;)

Temat: Wiara, Bóg, moralność

ja :)

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Agnieszka S.:No i mamy odwieczny problem ludów, dla których nie było pytania o to, czy bóg (jako jeden z wielu) istnieje, ale sporną kwestią było - czyj jest tym prawdziwym.

Był taki jeden prorok, który przeprowadził dowód na to, że jego właśnie Bóg - Bóg Izraela, jest Bogiem żywym. Inny zaś - chyba Baal - nie słyszy i nie widzi i wysłuchać nie może - możeby tak powtórzyć? :) Tylko prorok by się przydał ::) Jest ktoś na ochotnika ;)

ale co z tymi, którzy w ogóle Boga nie uznają? Oni też się mają bić? mnie to nie interesuje...
Poza tym w eksperymencie przez Ciebie cytowanym, prorok wymodlił ogień z nieba, który pochłonął ofiarę dla Jahwe. Ale gdzie dowód, że to Jahwe był twórcą tego ognoa? niejaki Copperfield sprawia, że znika statua wolności :-) a gdyby ja zniknął w imię jahwe ;-))))

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Marcin B.:
Ale zaproponuję pewną polemikę: Jak udowadnia się twierdzenia matematyczne? Najpierw stawiasz tezę, wierzysz że jest prawdziwa, potem ją udowadniasz = najpierw wiara potem dowód - nielogiczne?

Nielogiczne ponieważ nieprawdziwe.
Matematyk czyni założenie, że teza jest prawdziwa/fałszywa a nastepnie przeprowadza dowód.
Matematyka to nauka ścisła, albo się wie, albo się nie wie.

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Odnosiłam się do wypowiedzi Kariny :)
Pytanie o to, czy Bóg istnieje pojawiło się później w historii ludzkości.
Wcześniej było pytanie, czyj bóg jest żywy - Kariny wypowiedź jakoś mi z tym współbrzmi.

Bartłomiej:
**Ale gdzie dowód, że to Jahwe był twórcą tego ognoa?**

A jaki interes miałaby ten inny bóg, by pomagać Bogu Izraelitów w tej sprawie? Raczej zrobiłby jakiegoś psikusa :)
Nie mam pod ręką Starego Testamentu, ale prorok (Eliasz?) zwracał się do konkretnego Boga i prorocy Baala wiedzieli, że o Boga Izraelitów chodzi.



Agnieszka S. edytował(a) ten post dnia 15.10.06 o godzinie 10:37

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Bóg Kariny ma już swego proroka :)
A prorocy innych bogów ;)

Karina Barbara K.:ja :)

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Agnieszka S.:Odnosiłam się do wypowiedzi Kariny :)
Pytanie o to, czy Bóg istnieje pojawiło się później.
Wcześniej było pytanie, czyj bóg jest żywy - Kariny wypowiedź jakoś mi z tym współbrzmi.

Bartłomiej:
**Ale gdzie dowód, że to Jahwe był twórcą tego ognoa?**

A jaki interes miałaby ten inny bóg, by pomagać Bogu Izraelitów w tej sprawie? Raczej zrobiłby jakiegoś psikusa :)
Nie mam pod ręką Starego Testamentu, ale prorok (Eliasz?) zwracał się do konkretnego Boga i prorocy Baala wiedzieli, że o Boga Izraelitów chodzi.

echhh nie o to mi chodziło. tak jak copperfield może znikąć statuę wolności, to mógłby to zrobić także w imię Jahwe. Tak więc ten prorok mógł rozpalić ogień w imie Jahwe, co nie dowodzi, że sam jahwe to zrobił :-) mam nadzieję, że wypowiadam sie precyzyjnie :-) ogień z niebios dowodzi tylko ognia z niebios. świat zna mnóstwo cudotwórców działających w imię swogo Boga. tzn, że każdy z nich ma rację? Tzn, że każdy z tych Bogów jest prawdziwy? a może raczej to ci ludzie maja takie właściwości ;-)?


bartłomiej kubiaczyk edytował(a) ten post dnia 13.10.06 o godzinie 12:18

Temat: Wiara, Bóg, moralność

kazdy ztych Bogów jest prawdziwy :) i o to wlasnie chodzi...bo my powinnismy byc prawdziwi...

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Karina Barbara K.:kazdy ztych Bogów jest prawdziwy :) i o to wlasnie chodzi...bo my powinnismy byc prawdziwi...

Jeśli każdy z tych bogów jest prawdziwy, to;
a) nie ma to kompletnie żadnego sensu, bo oznacza wielość absolutów, co jest dość nielogiczne i nierealne
b) tzn, że jest jeden bóg pod wieloma imionami. wtedy jednak pozostaje pytanie, dlaczego bozia popiera różne religie, zamiast dać jedną pewną, a nie kazać się bić o to, kto jest lepszy.
c) ci Bogowie to projekcje umysłów proroków i odzwieciedlenie danej kultury. czyli intersubiektywnie dzielone wartości :-)
moze jest jeszcze jakies wyjście z tej stuacji, ale mój zagrypiony umysł nie może nań wpaść :-)

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Bartek:
***echhh nie o to mi chodziło. tak jak copperfield może znikąć statuę wolności, to mógłby to zrobić także w imię Jahwe. ***

Agnieszka:
Poczekajmy aż tak zrobi :)

Bartek:
***Tzn, że każdy z tych Bogów jest prawdziwy? a może raczej to ci ludzie maja takie właściwości ;-)?***

Agnieszka:
Jeśli człowiek może mieć takie właściwości, to nie ma co mieszać w to czynnika Bożego. Ale gdybyś mi na życzenie uspokoił burzę, to spytałabym się, co jest grane ;)

Temat: Wiara, Bóg, moralność

Jeśli każdy z tych bogów jest prawdziwy, to;
a) nie ma to kompletnie żadnego sensu, bo oznacza wielość absolutów, co jest dość nielogiczne i nierealne
ODPADA...
b) tzn, że jest jeden bóg pod wieloma imionami. wtedy jednak pozostaje pytanie, dlaczego bozia popiera różne religie, zamiast dać jedną pewną, a nie kazać się bić o to, kto jest lepszy.
TAK BYC MOŻE WŁASNIE TAK...A RELIGIE WYMYSLILI LUDZIE...
c) ci Bogowie to projekcje umysłów proroków i odzwieciedlenie danej kultury. czyli intersubiektywnie dzielone wartości :-)
moze jest jeszcze jakies wyjście z tej stuacji
O TO MI SIE PODOBA