Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Katarzyna K.:

Przemysław G.:
ps. Wiem, że romantyzm porywu powstańczego zasłania czasem jego kulisy. Ale po 63 latach należałoby oceniać racjonalnie jego bezpośrednie przyczyny i skutki.

mi romantyzm niczego nie zasłania
po prostu mam szacunek dla ludzi, którzy w obroni swoich ideałów wyszli na ulicę i zginęli

Najwyraźniej niezbyt uważnie Pani przeczytała, to co napisałem wyżej. I wrzuca Pani wszystko do jednego, romatycznego kotła, bo tak łatwiej argumentować...

dziś próżno szukać i takich ideałów, i takich ludzi
ot to!Katarzyna K. edytował(a) ten post dnia 02.08.07 o godzinie 12:23

Każdy czas ma swoich wielkich i małych ludzi. A wielcy to nie tylko ci, którzy giną. Nawet nie przede wszystkim ci.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Tomasz S.:
Naprawdę, liczyłem na to, że nie pojawi się choć na GL wątek o Powstaniu. Albo zdarzy się cud i go przeoczę.

Czemu Pan na to liczył?

Jak czytam wypowiedzi "oświeconych", którzy "po 63 latach" zamierzają "racjonalizować sens powstania" to mnie skręca.

Są odpowiednie lekarstwa.

A szlag mnie trafia gdy ktoś porównuje Polskę i Powstanie do Czechów i Pragi.

Na przykład na obniżenie ciśnienia (ogranicza możliwość trafienia).

Wbrew temu co się powszechnie mówi - Czesi byli gotowi walczyć z Niemcami i sądząc po umocnieniach czeskich oraz stanie i nowoczesności ich armii, byli w stanie zatrzymać, a nawet pokonać armię niemiecką w '39 - podobnie jak Polska zostali wykorzystani przez Brytyjczyków, którzy za wszelką cenę chcieli utrzymać status quo w Europie i liczyli na to, że silne Niemcy będą stanowić przeciwwagę dla komunistycznej Rosji. Natomiast jeśli chodzi o mentalność Czechów i ich "mądrość" czyli pozorny brak patriotyzmu w naszym rozumieniu, należałoby odesłać do lektury Gotland Szczygła i husytyzmu.

Powszechnie się mówi, że nie mieli umocnień? Powszechnie mówi się raczej, że w II wojnie światowej nie podejmowali generalnie beznadziejnych działań (podkreślam generalnie). Czyli mówi się nie o braku patriotyzmu tylko o racjonalności i odpowiedzialności w myśleniu.

Powstanie z perspektywy młodej inteligencji było nieuniknione - mogli zginąć albo w walce z Niemcami albo gdzieś w lesie, strzałem w tył głowy z ręki jakiegoś oficera NKWD. Raczej na sentymenty u Stalina, zwłaszcza w stosunku do Polaków, nie było co liczyć (do obejrzenia - Spaleni słońcem, Nikita Michałkow). Czy Powstanie miało szansę powodzenia?

Mogli też przetrwać wojnę i budować wg swoich sił i chęci. A "Spaleni słońcem" są tu nie pri czom. To świetny film. Ale traktujący o zupełnie innym problemie.

Z taktyczno-geopolitycznego punktu widzenia - nie. Ale Powstanie nie

I to wystarczy za powód by się nie odbyło.

miało być odosobnione - operacja Burza zakładała szereg powstań w wielu miejscach na terenie Polski.

Popełniono oczywiście błąd - ponieważ armia radziecka była najbliżej Warszawy, podjęto decyzję o przelokowaniu sił i środków do Warszawy, licząc na to, że AR szybko przełamie obronę niemiecką i wejdzie do Warszawy wspierając działania AK. Czyli, jednego dnia zdecydowano o rezygnacji z większości planu Burza by przelokować siły i środki z całej Polski do Warszawy - to było skazane na niepowodzenie.

Potwierdza więc Pan (niechcący zapewne) wysuniętą przeze mnie na początku wątku tezę.

Sęk w tym, że Stalinowi się do tego nie śpieszyło, a nawet gdyby - front nie był aż tak blisko jak to się opisuje; w dodatku pod Warszawą Niemcy mieli jeszcze całkiem pokaźne siły pancerne (kolejny mit - w Warszawie nie walczyły Tygrysy (Tiger/Koenigs Tiger), nauczka ze Stalingradu; choć w burzeniu miasta brały udział Sturmtigery - też pamiątka ze Stalingradu, wyposażone w 380mm lądową wersję moździerza bomb głębinowych, strzelające rakietowymi pociskami burzącymi o wadze ~350kg).

Militaria mają tu mniej do rzeczy (oprócz niedostatku broni powstańców). Czy na miejscu Stalina wsparłby Pan powstanie wymierzone przeciw Pana dominacji? Dlaczego miało mu się spieszyć?

Powstanie nie miało szans także ze względu na miejsce - Warszawa. Nie wiem czy ktokolwiek z racjonalizatorów sensu Powstania przyglądał się kiedyś planom miasta Warszawy i słyszał po co powstała warszawska Cytadela. Obrona przed najeźdźcą zewnętrznym był mniej ważnym czynnikiem - ważniejszym była obrona przed konfliktem wewnętrznym - Cytadela i jej forty powstały przede wszystkim po to, by szybko stłumić jakikolwiek bunt W Warszawie. Dokładnie z tego samego powodu przebudowano Paryż, wprowadzając szerokie aleje. Niemcy zajmujący wszystkie forty Warszawy doskonale zdawali sobie z tego sprawę.

Wciąż popiera Pan moją tezę? Wystarczy.

Powstańcy - bez pomocy z zewnątrz - nie byli raczej w stanie przełamać tego naturalnego okrążenia.
Z perspektywy 63 lat łatwo oceniać tzw. "kulisy" i beznamiętnie topić się w liczbach i statystykach gdybając "co by było gdyby". Gdyby Liga Narodów posłuchała Piłsudskiego też mogło nie być ani Września 39 ani Auschwitz-Birkenau czy Powstania. Gdyby nie Powstanie, może w Stanie wojennym otrzymalibyśmy "braterską pomoc" radzieckich tanków i żołdaków - większy strach przed potencjalnym pospolitym ruszeniem Polaków, u radzieckich planistów, wzbudzał tylko Tito.

Ja nie gdybałem. Pan to tu robi wyżej.

Wojna nie podlega racjonalizacji.

Ma się w niej tylko więcej, albo mniej trupów. Wojenna racjonalizacja na tym właśnie polega.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Janusz K.:

Przemysław G.:

ps. Wiem, że romantyzm porywu powstańczego zasłania czasem jego kulisy. Ale po 63 latach należałoby oceniać racjonalnie jego bezpośrednie przyczyny i skutki.

___________________

Polecam - bardzo dobrze udokumentowany, i pisany z pozycji niepodległościowych, antystalinowskich, artykuł.

http://niniwa2.cba.pl/powstanie-warsz.htm

Dziękuję. Interesujący.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Przemysław G.:

Andrzej O.:

Przemysław G.:
Oczywiście ma Pan rację (za wyjątkiem przeciwstawienia likwidacji fizycznej - exterminacji, to to samo)

Oczywiście myli się Pan - eksterminacja oznacza likwidację wszystkiego co się rusza, zniszczenie struktury tego nie wymaga.

>Zależy od kontekstu. Ale nie to jest tematem.

Nie uważa Pan, że to trochę żenujące wypowiadając się o czasach II wojny stwierdzać, że to zależy od kontekstu - no rzeczywiście, trudny wybór: III Rzesza i ZSRR.

A lekcja jaką wielu wyniosło na wiele lat jest, że jak się dostanie kopa w dupę to się nie przeprasza, a wręcz na odwrót - jak się oddaje kopa to się nie oczekuje podziękowań.

I oczekuje Pan teraz... "przeprosin", przyznania do błędów, obietnicy poprawy i stosowania się do wytycznych?

Przemysław G.
Ma się w niej tylko więcej, albo mniej trupów. Wojenna racjonalizacja na tym właśnie polega

jak mówił klasyk... to tylko statystykaAndrzej Olechowicz edytował(a) ten post dnia 02.08.07 o godzinie 15:45

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Andrzej O.:

....

Nie uważa Pan, że to trochę żenujące wypowiadając się o czasach II wojny stwierdzać, że to zależy od kontekstu - no rzeczywiście, trudny wybór: III Rzesza i ZSRR.

Nie uważam żeby rozważania lingwistyczne miały tu sens. Proszę nie duć w te trąby. To nie ma sensu.

A lekcja jaką wielu wyniosło na wiele lat jest, że jak się dostanie kopa w dupę to się nie przeprasza, a wręcz na odwrót - jak się oddaje kopa to się nie oczekuje podziękowań.

I oczekuje Pan teraz... "przeprosin", przyznania do błędów, obietnicy poprawy i stosowania się do wytycznych?
>>Ma się w niej tylko więcej, albo mniej trupów. Wojenna racjonalizacja na tym właśnie polega.
jasne, to tylko statystyka... cytując klasykaAndrzej Olechowicz edytował(a) ten post dnia 02.08.07 o godzinie

Niczego nie oczekuję oprócz wyjaśnienia o co Panu tu chodzi z tymi "kopami", "podziękowaniami", "wytycznymi". Pogubiłem się.
Co do trupów, to nie chodzi o statystykę (niezależnie od klasyka na jakiego się Pan powołuje). Chodzi o tragedię.

15:41

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Przemysław G.:

Andrzej O.:

....

Nie uważa Pan, że to trochę żenujące wypowiadając się o czasach II wojny stwierdzać, że to zależy od kontekstu - no rzeczywiście, trudny wybór: III Rzesza i ZSRR.

Nie uważam żeby rozważania lingwistyczne miały tu sens. Proszę nie duć w te trąby. To nie ma sensu.

nie dziękuj, nie przepraszaj jeśli nie wiesz o jakich rodzajach ludobójstwa mówisz

A lekcja jaką wielu wyniosło na wiele lat jest, że jak się dostanie kopa w dupę to się nie przeprasza, a wręcz na odwrót - jak się oddaje kopa to się nie oczekuje podziękowań.

I oczekuje Pan teraz... "przeprosin", przyznania do błędów, obietnicy poprawy i stosowania się do wytycznych?
>>Ma się w niej tylko więcej, albo mniej trupów. Wojenna racjonalizacja na tym właśnie polega.
jasne, to tylko statystyka... cytując klasyka[edited]Andrzej Olechowicz edytował(a) ten post dnia 02.08.07 o godzinie

Niczego nie oczekuję oprócz wyjaśnienia o co Panu tu chodzi z tymi "kopami", "podziękowaniami", "wytycznymi". Pogubiłem się.

nie dziękuj, nie przepraszaj jeśli nie wiesz jaka polityka i jakimi środkami była po wojnie prowadzona

Co do trupów, to nie chodzi o statystykę (niezależnie od klasyka na jakiego się Pan powołuje). Chodzi o tragedię.

nie dziękuj, nie przepraszaj jeśli nie kojarzysz cytatu Stalina dla, którego milion ofiar w tę czy tę stronę to tylko liczby

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Andrzej O.:

....

nie dziękuj, nie przepraszaj jeśli nie wiesz o jakich rodzajach ludobójstwa mówisz

Nie pisz, jeśli nie wiesz co chcesz powiedzieć. I po co.
....

nie dziękuj, nie przepraszaj jeśli nie wiesz jaka polityka i jakimi środkami była po wojnie prowadzona

j.w.
....

nie dziękuj, nie przepraszaj jeśli nie kojarzysz cytatu Stalina dla, którego milion ofiar w tę czy tę stronę to tylko liczby

j.w.

Na marginesie: nie dziękuję, ani nie przepraszam.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Tia, znowu zaczęła się ocena Powstania. Jakie to głupie i beznadziejne, tzn. ocenianie celowości. Teraz wielu z nas łatwo mówić, że było bez sensu, że mogli żyć, walczyć z komuną , łatwo tak mówić z perspektywy zacisza domowego, gdzie ma się pewnośc, że nie wtargnie banda ssmanów w bronią, że nikogo nikt nie zabije itp.

Nie mamy prawa oceniać tych młodych ludzi, którzy walczyli w Powstaniu! Poświęcili swoje życie, bardzo młodego życie, dla dobra innych, dla kraju, dla Polski. To jest prawdziwie byli polscy patrioci. Staram się rozumieć tych ludzi. W takich chwilach, gdy zbliża się kolejna rocznica Powstania Warszawskiego jestem dumny, że urodziłem się w tym mieście, mieście niezłomnym.

Wkurza mnie to, że każdy mądry ocenia sensownośc Powstania. Ciekawe ilu ludzi teraz było by gotowych poświęcić życie za Polskę, nie za którykolwiek rząd tylko za Polskę.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Kiedy akurat najwięcej się tu mówiło nie o powstańcach - tych było ok. 20 tys. - a o wymordowanych, spalonych, zasypanych cywilnych ofiarach Powstania, których nikt o zdanie nie pytał- w liczbie 200 tysięcy...

Ponownie podaję link do wartego przeczytania artykułu:
http://niniwa2.cba.pl/powstanie-warsz.htm

Jak Pan przeczyta, pogadamy o tym, czy w istocie powstańcy oddali życie za Polskę...

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Robert K.:
Tia, znowu zaczęła się ocena Powstania. Jakie to głupie i beznadziejne, tzn. ocenianie celowości. Teraz wielu z nas łatwo mówić, że było bez sensu, że mogli żyć, walczyć z komuną , łatwo tak mówić z perspektywy zacisza domowego, gdzie ma się pewnośc, że nie wtargnie banda ssmanów w bronią, że nikogo nikt nie zabije itp.

Nie ocena powstania albo powstańców, tylko ocena tych, którzy je wywołali. Proszę przeczytać o czym traktuje się w tym wątku.

Nie mamy prawa oceniać tych młodych ludzi, którzy walczyli w Powstaniu! Poświęcili swoje życie, bardzo młodego życie, dla dobra innych, dla kraju, dla Polski. To jest prawdziwie byli polscy patrioci. Staram się rozumieć tych ludzi. W takich chwilach, gdy zbliża się kolejna rocznica Powstania Warszawskiego jestem dumny, że urodziłem się w tym mieście, mieście niezłomnym.

j.w. Nie ocenia się tu raczej "tych młodych ludzi". Jeśli już, to pozytywnie.

Wkurza mnie to, że każdy mądry ocenia sensownośc Powstania. Ciekawe ilu ludzi teraz było by gotowych poświęcić życie za Polskę, nie za którykolwiek rząd tylko za Polskę.

Tak więc wkurza się Pan na swój stereotyp myślowy. Co do poświęcania życia za Polskę, to lepiej jest gdy nie trzeba takich wyborów robić. I lepiej jest, gdy dla tej Polski coś się robi, niż gdy ciągle się o niej mówi.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

mamy rok 1944...

Przemysław G.:

Tak więc wkurza się Pan na swój stereotyp myślowy. Co do poświęcania życia za Polskę, to lepiej jest gdy nie trzeba takich wyborów robić. I lepiej jest, gdy dla tej Polski coś się robi, niż gdy ciągle się o niej mówi.

gratulacjeAndrzej Olechowicz edytował(a) ten post dnia 03.08.07 o godzinie 15:15

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Andrzej O.:
mamy rok 1944...

Przemysław G.:

Tak więc wkurza się Pan na swój stereotyp myślowy. Co do poświęcania życia za Polskę, to lepiej jest gdy nie trzeba takich wyborów robić. I lepiej jest, gdy dla tej Polski coś się robi, niż gdy ciągle się o niej mówi.

gratulacjeAndrzej Olechowicz edytował(a) ten post dnia 03.08.07 o godzinie 15:15

Panie Andrzeju. Rozumiem, że powodują Panem głębokie emocje, które nie pozwalają Panu rozumieć czytanych tekstów. Ale rozumienie przynosi innym o wiele więcej pożytku niż powiewanie flagami, śpiewanie pieśni i wykrzykiwanie haseł. Dlatego warto się trochę zastanowić, zanim te emocje zacznie się uzewnętrzniać.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Powstanie wywołali sami powstańcy swoją chęcia walki! rozkazy to rozkazy, ludzie garneli się do walki !!!!!dzieci zawyżały swój wiek, aby tylko brać udział w powstaniu. Ale fakt faktem - miasta szkoda. Jednak honor nie powinien mieć swojej ceny, został uratowany.