GoldenLine
Zaloguj się
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Na jednym z wątków żarliwi dyskutanci ocenili jako nieludzkie działanie władz PRL, uniemożliwiających swobodne wyjazdy swoich obywateli w dowolne miejsca na świecie.
Teraz słyszę, że Izba Gmin - parlament państwa mieniącego się kolebką współczesnej demokracji - przystępuje do uchwalania przepisów, w oparciu o które będzie można zatrzymać w Anglii wytypowanych kibiców, uniemożliwiając im wyjazd na południowoafrykański Mundial.

Jestże więc taki zakaz wykwitem demokracji sam w sobie, czy też zależnie od podmiotu, który go wprowadza?
A może to wstęp do Folwarku zwierzęcego w ojczyźnie autora?
Jak to jest, Szanowni Obrońcy Demokracji?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

wiesz jak jest więc po co chcesz ich ...
Link do wypowiedziLink
Edward K.

Edward K.
rencista/tapiser/web
master

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Janusz K.:
Na jednym z wątków żarliwi dyskutanci ocenili jako nieludzkie działanie władz PRL, uniemożliwiających swobodne wyjazdy swoich obywateli w dowolne miejsca na świecie.


Z tego co mi wiadomo, to równie grzeszni - a może nawet bardziej grzeszni- byli przedstawiciele tych państw odmawiający udzielenia wiz wjazdowych do swego kraju 95 % chętnych....
Kto odstał swoje pod ambasadą czy konsulatem w tamtym czasie wie jak to było i nikt mu kitu nie wciśnie...
Link do wypowiedziLink

Stan K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Janusz K.:
Jesli nie sa pozbawieni w inny sposob swoich praw to jest to kolejna hucpa.
Stan K.:
Na ile wiem, autor lubi szczegoly - czy mozna prosic o szczegoly tych odmow a nastepnie porownanie do szczegolow odmow w czasach komuny - to da nam prawdziwy obraz, bez zbednej manipulacji haslami.
fakt ze przydalby sie zrodłowy link.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 28.01.10 o godzinie 07:04
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Stan K.:
Jest mi trudno zrozumiec o co chodzi w tym watku:

Czyzby autor znal jakies skuteczniejsze sposoby zapobiegania burdom na meczach pilki noznej, i chcial sie podzielic?

_______________________

Komuna też zaczynała od szczytnych haseł i okresu przejściowego od społeczeństwa klasowego do bezklasowego (ten okres przejściowy był nazywany socjalizmem). Też zapowiadano wychowanie nowego człowieka.
Jak czasami czytam, broń myśliwska, którą w USA może sobie kupić nawet przez pocztę każdy obywatel (nawet fałszywy profil), czasem jest używana także do napadów rabunkowych oraz zabójstw pojedynczych i grupowych - co dowodzi, że cel i zamiar ustawodawcy nijak maja się do realizacji.
Zacznie się od zakazu wyjazdu Johna Smitha w tym czasie, kiedy rozgrywany jest Mundial - a skończy się (znowu!) na czymś takim:
"Rząd Australii przeprosi tysiące przywiezionych w latach 1922-1967 brytyjskich dzieci, które trafiły do australijskich rodzin lub państwowych placówek opiekuńczych z angielskich i irlandzkich domów dziecka oraz od samotnym matek. Szacuje się, że ofiarami tej akcji, której celem było zwiększenie populacji białej rasy i zapewnienie dodatkowej siły roboczej na ziemiach australijskich, padło ponad 10 tysięcy kilkulatków - donosi „Daily Mail”.
Wiele „bękartów z imperium" stało się obiektem emocjonalnych, seksualnych oraz fizycznych nadużyć, co zostało potwierdzone podczas śledztwa 5 lat temu, które było reakcją na alarmujący raport Senatu w tej sprawie sprzed 8 lat. Jednak dopiero teraz premier Kevin Rudd zdecydował się na formalny akt przeprosin, a jego poprzednik takiej próby nawet nie podjął – pisze gazeta. Część dokumentu będzie adresowana również do młodych Australijczyków, podobnie traktowanych w ich rodzimych placówkach wychowawczych.". Podać źródło??

Może zamiast zajmować się osobowością autora wątku i innymi obocznościami spróbowałbyś odpowiedzieć na postawione w nim pytanie?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Janusz K.:
Na jednym z wątków żarliwi dyskutanci ocenili jako nieludzkie
działanie władz PRL, uniemożliwiających swobodne wyjazdy swoich obywateli w dowolne miejsca na świecie.
Teraz słyszę, że Izba Gmin - parlament państwa mieniącego się kolebką współczesnej demokracji - przystępuje do uchwalania przepisów, w oparciu o które będzie można zatrzymać w Anglii wytypowanych kibiców, uniemożliwiając im wyjazd na południowoafrykański Mundial.

Jestże więc taki zakaz wykwitem demokracji sam w sobie, czy też
zależnie od podmiotu, który go wprowadza?
A może to wstęp do Folwarku zwierzęcego w ojczyźnie autora?
Jak to jest, Szanowni Obrońcy Demokracji?
Przesada. Jeśli wybrani demokratycznie reprezentanci społeczeństwa uchwalają takie przepisy, to nie ma w tym żadnego naruszenia zasad demokracji. Jest natomiast ich realizacja. Inaczej byłoby, gdyby przepisy takie wydawali ludzie sprawujący urzędy niewybieralne.

Można w demokracji wydać przepisy ograniczające wolność ludzi godzących w swobody innych ludzi. Jeśli idę na mecz i jestem świadkiem bandyckich ekscesów, to godzi to w moją swobodę delektowania się pięknem gry i w moje własne bezpieczeństwo. Nie mam nic przeciwko temu, że moi reprezentanci posłużą się daną im władzą do tego, aby uchwalić i wyegzekwować przepisy w swojej istocie nie różniące się np. od przepisów kodeksu karnego. Nie zauważyłem, aby w swoim "Folwarku zwierzęcym" Orwell dał wstęp z cytatami porównywalny z tekstem kodeksu karnego któregokolwiek z demokratycznych społeczeństw...
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Wiesław R.:
(...)
Można w demokracji wydać przepisy ograniczające wolność ludzi godzących w swobody innych ludzi. Jeśli idę na mecz i jestem świadkiem bandyckich ekscesów, to godzi to w moją swobodę delektowania się pięknem gry i w moje własne bezpieczeństwo. (...)

_______________________

Pozostaje jedynie problem: które ekscesy już zostaną uznane za bandyckie i wymagające opisanych rygorów, a które nie.
Krótko mówiąc: Quis custodiet ipsos custodes?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Janusz K.:

Quis custodiet ipsos custodes?
Wyborcy.
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Hmmmm..
To pochlebstwo wobec demokracji.
Wielu wyborców będzie bardzo zadowolonych, kiedy większość będzie mogła narzucać mniejszości swoją wizję społeczeństwa - także kosztem praw mniejszości.
Ponieważ nie wiadomo, od kiedy zaczyna się nietolerowane zachowanie (u tych kibiców, na przykład), to natychmiast powstaje pole do nadużyć.
A tego - w trakcie działań - wyborcy nie mogą niwelować.
I tak, drobnymi kroczkami - jak znakomicie opisał to Ph. Zimbardo - zło uwodzi dobrych ludzi.

------------

Bardzo mnie ciekawi rozwiązanie, które Izba Gmin przyjmie w sytuacji, kiedy chuligan Smith będzie miał pracę, wymagającą od niego ciągłego podróżowania po świecie - także w okresie Mundialu...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Demokracja ma wiele wad. Jedną z nich jest to, że wola wyborców jakże często jest efektem rozmaitych manipulacji. Uprawianych przez media, ośrodki tzw. badania opinii społecznej, demagogicznych polityków, czy ich usłużnych pisarczyków internetowych. Ale pamiętajmy, że wszystkie te manipulacje są możliwe i w innych systemach politycznych. Demokracja przy wszystkich jej wadach daje przynajmniej szansę na sprawowanie kontroli. Szansę, której nie mieliśmy poprzednio. Dla wyeliminowania zła musieliśmy wtedy dokonywać heroicznych zrywów, jak choćby ten sprzed 30 lat. A i tak słabo nam to eliminowanie wyszło...

Przykład wzięty z Wielkiej Brytanii jest dla mnie trudny do zastanawiania się nad umiejscowieniem granicy między zachowaniem dopuszczalnym i niedopuszczalnym. Jest tam po prostu inny system prawny i nie wiem, jak w nim się takie granice określa. W naszym systemie jest to kwestia precyzji przy ustalaniu w prawie znamion czynów zabronionych. Inna sprawa - znana nam z wątku o angielskim przez Skype'a - że społeczna recepcja najprecyzyjniejszych nawet określeń bywa zawodna. Najdoskonalsza demokracja i precyzja prawnicza nie są w stanie zapewnić zrozumienia przez wszystkich obywateli tego, gdzie ich reprezentanci te granice usytuowują. A jeśli pozostaje to niezrozumiane, to kontrola wyborcza nie może być sprawowana racjonalnie. Nie można więc wykluczyć również tego, że mimo braku nadużyć, których się Pan obawia, i tak pojawi się niezadowolenie z powodu rzekomego naruszenia praw. Ot, choćby ten Smith będzie niezadowolony...
Link do wypowiedziLink

Stan K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Piotr Skotnicki

Piotr Skotnicki Nowe wyzwania...

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Chyba już dawno nie przeczytałem niczego równie dziwacznego.

Ale słusznie, idźmy dalej. Więzienie dla mordercy - cóż to za objaw braku demokracji i jaka ingerencja w wolność osobistą...
A mandat za przekroczenie prędkości? Toż to zmuszanie obywatela do rozporządzania swoją własnościa niezgodnie z własną wolą...

Ci anglicy faktycznie chyba poszaleli...

Janusz K.:
Na jednym z wątków żarliwi dyskutanci ocenili jako nieludzkie działanie władz PRL, uniemożliwiających swobodne wyjazdy swoich obywateli w dowolne miejsca na świecie.
Teraz słyszę, że Izba Gmin - parlament państwa mieniącego się kolebką współczesnej demokracji - przystępuje do uchwalania przepisów, w oparciu o które będzie można zatrzymać w Anglii wytypowanych kibiców, uniemożliwiając im wyjazd na południowoafrykański Mundial.

Jestże więc taki zakaz wykwitem demokracji sam w sobie, czy też zależnie od podmiotu, który go wprowadza?
A może to wstęp do Folwarku zwierzęcego w ojczyźnie autora?
Jak to jest, Szanowni Obrońcy Demokracji?
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Piotr Skotnicki:
Chyba już dawno nie przeczytałem niczego równie dziwacznego.

Ale słusznie, idźmy dalej. Więzienie dla mordercy - cóż to za objaw braku demokracji i jaka ingerencja w wolność osobistą...
A mandat za przekroczenie prędkości? Toż to zmuszanie obywatela do rozporządzania swoją własnościa niezgodnie z własną wolą...
>

________________

Porównania zupełnie nietrafne - bo zamierzenie jest takie, jakby zakazywano siadania za kierownicą osobom, przyłapanym na łamaniu przepisów ruchu drogowego. Podobałoby się to Panu?
Link do wypowiedziLink
Piotr Skotnicki

Piotr Skotnicki Nowe wyzwania...

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Właśnie tak jest.
Łamiesz przepisy - dostajesz punkty. Zlamiesz za dużo - zabierają prawoj azdy.

Porównanie jest jaknajbardziej twafne. W skrócie: jesteś niegrzeczny - konkretnej części praw nie masz. A dla panów "kibiców" mam radę. Chcecie oglądać mecz - zachowujcie się jak ludzie a nie zwierzęta.
demokracja to nie to samo co kompletna wolność i anarchia.

Janusz K.:
Piotr Skotnicki:
Chyba już dawno nie przeczytałem niczego równie dziwacznego.

Ale słusznie, idźmy dalej. Więzienie dla mordercy - cóż to za objaw braku demokracji i jaka ingerencja w wolność osobistą...
A mandat za przekroczenie prędkości? Toż to zmuszanie obywatela do rozporządzania swoją własnościa niezgodnie z własną wolą...
>

________________

Porównania zupełnie nietrafne - bo zamierzenie jest takie, jakby zakazywano siadania za kierownicą osobom, przyłapanym na łamaniu przepisów ruchu drogowego. Podobałoby się to Panu?
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Ale jak się ma ewentualny zakaz uczestnictwa biernego w imprezie sportowej (zakaz chodzenia na mecze po "zdobyciu" kwalifikowanej liczby punktów podczas zadym) do zakazu wyjazdu z kraju?
Jeżeli kibic narusza porządek publiczny, to powinien ponosić karę, która już jest zapewne przewidziana w prawie.
Zakaz wyjazdu jest działaniem prewencyjnym, a nie represją za czyny popełnione.
Możliwość nadużywania tej prewencji jest chyba oczywista?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

Janusz K.:
Ale jak się ma ewentualny zakaz uczestnictwa biernego w imprezie sportowej (zakaz chodzenia na mecze po "zdobyciu" kwalifikowanej liczby punktów podczas zadym) do zakazu wyjazdu z kraju?
Jeżeli kibic narusza porządek publiczny, to powinien ponosić karę, która już jest zapewne przewidziana w prawie.
Zakaz wyjazdu jest działaniem prewencyjnym, a nie represją za czyny popełnione.
Możliwość nadużywania tej prewencji jest chyba oczywista?
To sprawa coraz szerzej poruszana. Sprawa prewencji lamiacej podobnie prawo w gdanskim urzedzie rady miasta. Za kulisami demokracji wyglada to tak.
"Sesję Rady Miasta Gdańska obejrzysz z balkonu"

Fakty:
Połowa sali w czasie obrad miasta teoretycznie jest dostępna dla wszystkich mieszkańców.

Bogdan Oleszek mówi, że te wydarzenia skłaniają do podjęcia konkretnych decyzji. - Nie zamykamy obrad przed mieszkańcami, ale dostępny będzie dla nich tylko balkon. W drugiej części sali obrad będą mogli przebywać tylko urzędnicy, członkowie rady osiedli i dziennikarze. W przeszłości zastanawialiśmy się już nad takimi ograniczeniami. Na balkonie są dobre warunki do śledzenia obrad sesji - mówi Oleszek.
Gdańskiej opozycji takie ograniczenia się nie podobają.


Jeden z komentarzy wydaje sie ze slusznie zwraca uwage na brak przestrzegania prawa w nowym ratuszu przez jego rezydentow. Konkretnie trzech jego artykułów.

1.art. 61 Konstytucji
2.Ustawa o dostępie do informacji publicznej
3.ustawa o samorządzie powiatowym art. 8a (Gdańsk jest powiatem grodzkim)

Wydaje sie ze i w tej sprawie przemieszczania angielscy kibice powinni znalezc konkretne pogwalcenie zasad demokracji i powolac sie na prawo. Albo sie kogos skazuje i siedzi w wiezieniu albo sie nie stara prowadzic w ten sposob polityki.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 30.01.10 o godzinie 09:51
Link do wypowiedziLink

Stan K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Zakaz wyjazdu z kraju - przxejawem demokracji?

To znaczy, że zakaz wyjazdu z kraju może być adekwatną karą za czyny, uznawane za chuligańskie?

Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 10:55
Link do wypowiedziLink

Stan K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Upadek DEMOKRACJI, czyli "p...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj