Temat: Za bogaci jesteśmy?

A. Szulwińska i Tomasz M. to jedna osoba?


Andrzej-Ludwik Włoszczyński edytował(a) ten post dnia 23.09.06 o godzinie 18:30

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Tomasz M.:Wracajac do glownego tematu to oczywiscie jest problem. Tylko mam kilka pytan. Skad ma Pan dane, ze 1/3 zywnosci jest wyrzucana? Czy te dane sa wiarygodne? Co to za zywnosc? Czy nie wliczono w nia produktow usunietych z polek sklepowych po uplynieciu terminu waznosci? Jesli tak to jaki to byl procent? Ile z tej ogolnej, groznie brzmiacej i medialnej liczby w momencie wyrzucenia nadawala sie do ewentualnego spozycia? Wydaje mi sie, ze miedzy innymi te sprawy tez sie powinno rozpatrywac rozpoczynajac temat czy stac nas na marnotrawstwo... Bo odpowiedz jest oczywista. Nie stac nas. Ale kto ma pomysl jak sie z tym problemem uporac? Niewielu... A wydaje mi sie, ze to jest wazniejsza sprawa i temat do dyskusji niz zadawanie pytan, ma ktore odpowiedz jest tylko jedna.
Tomasz Mogieła edytował(a) ten post dnia 23.09.06 o godzinie 16:31[/edited]

Poruszył Pan kolejny bardzo ważny aspekt sprawy.
Nie wiemy jaki procent tych produktów nadawło sie w ogóle DO SPOŻYCIA (dosłownie).
Panie Tomaszu,
idąc tokiem rozumowania i błyskotliwych odpowiedzi Pana Andrzeja - na Pana "ankietę" i pytania ;) ,
zgniły pomidor i speśniały jogurt też jest żywnością...

Niestety ale tak to funkcjonuje. Sprawa ma wiele złych aspektów - i SKRAJNOŚCI - i dla usprawienia i naprawy systemu - TRZEBA JE UWZGLEDNIAĆ - bo leżą one zarówno po stronie papierkowo-urzędniczej, jak i Firm, a czasem nawet po stronie samych Potrzebujących.

Nie wiem czy Ktos z Użytkowników działa/ł w ramach akcji charytatywnych, w organicjach, pomaga/ł biednym i potrzebującym, etc.
Osobiście byłam - i wciąż jestem zwiazana z kikoma takimi inicjatywami - i wiem jak to wygląda z punktu widzenia Firmy i Darczyncy - oraz wiem co potrafią robić P:racownicy takich organizacji - i jak czasem odbierają to Osoby Potrzebujące...

Niestety, ale tu też nie jest kolorowo.

1.
Potrzeba jest też WERYFIKACJI samych Potrzebujących... - bo niestety, ale i wśród nich znajdują sie osoby wykorzystujące sytuację.
Często przez takie zachowania sami mogą zaprzepaścić szansę na wyjście ze swojej trudnej sytuacji.
Np.:
Wiele osób biednych ma szansę odbierać żywność, a ta się nawet z tej dla nich wyselekcjonowanej i przekazanej MARNUJE, bo oni nie chcą sałaty, czy jogurtu - tylko np. używane radio albo pieniądze.
Wiele z tych osób ODSPRZEDAJE dalej otrzymaną pomoc w postaci żywności i darów (często kupują za nie pop rostu alkohol - i to świętując tuz za rogiem punktu charytatywnego).

NADUŻYWAJĄ tego też często rodziny wielodzietne (w zależności od organizacji - maja np. większe limity). Pobierają np. produkty na dzieci które od lat są dorosłe i z nimi nie mieszkają, często - zwłaszcza w rodzinach patologicznych - nie utrzymując nawet z nimi kontaktu.
Takie sytuacje mozna SPRAWDZAĆ (MOPSy, UP, etc.) - i od tego tez MUSI BYC lepsze prawo - i jest to praca Urzędnków, zwłaszcza właśnie pomocy społecznej i wywiadu środowiskowego.

Tak wygląda rzeczywistość - i to kolejny powód dla którego uważam, że przez najblizszych kilka lat trzeba zmiany sukcesywnie wprowadzać.

2.
Zmienic musi się też podejście do przekazywania i przyjmowania "pomocy" - i do takich Osób.
Tym Ludziom z różnych przyczyn czasem nie wyszło w życiu.
U niektórych to tylko okres przejściowy - i nie oznacza wcale, że pochodzą z jakiegoś marginesu.
Tymczasem często się tak ich traktuje.
To, że niektóre z tych osób są takie, które pamietają raz na jakiś czas dni kiedy nie były czy nie sa głodne,
nie oznacza, że można ich karmić ŚMIECIAMI.
To ldzie, którzy poza tym że nie posiadają majatku - mają swój honor i maja prawo do godności...
Niestety, ale w grupie produktów przekazanych do dyspozycji - sporo takicj właśnie śmieci jest.
Może nie stać tych osób na bochenek chleba (to jeden z niewielu produktów faktycznie ajczęściej świeżych - w menu osoby biednej...),
ale nie oznacza to, że mają brać byle co i produkty z pleśnią - i cieszyć sie że w ogóle cos dostały...
Od tego predzej się rozchorją niz z głodu - i to też jest chore...

3.
Czasem same produkty bywają po prostu DOWODEM W SPRAWIE - i muszą byc dokuemntowane i przehowywane.
Wiemy wszyscy ile to czasu w PL trwa... - i to tez jest chore i zwł. w tym przypadku trzeba zmiecić.
Niestety ale większosc z takich produktów pewnie po takim śledztwie nadaje sie tylko do spalenia... (narkotyki też się np. pali ;)))
Tu także potrzebne sa zmiany - bardziej proceduralne, żeby czas skrócić - i nie niszczyć produktów trwałych, np. wspominanej wcześniej - odzieży.
Na nie także TRZEBA CZASU - bo sprawa jest wielowątkowa.
Narazie dopiero raczkujemy w systemie ROZLICZANIA 1% od podatku - przekazujac go na ORGANIZACJE POZYTKU PUBLICZNEGO.
Najpierw niech kazdy z tego sie rozliczy - bo wiele osób NIE POTRAFI jako "dobrzy ludzie" takiej sprawy załatwić - i to jedoosobowo - i tez mają na to ROK!
Dopiero później oczekujmy expresowych zmian w budżecie i mozliwościach takich ORGANIZACJI - i sposobie ich działania, zmianach poestrzegania i mentalnosci ludzkiej - BO TEZ MAMY NA TO WPŁYW, a same okrzyki antyrządowe tu nie pomogą.
Także osoba prywatna ma troche INSTRUMENTÓW - wystarczy je poznać i wykorzystać.
Dlatego - chocby na przykładzie jednego procenta - podtrzymuję, ze na znaczące zmiany POTRZEBA 3-6 LAT.

4.
Często pomoc otrzymują osoby, które dostawać jej NIE POWINNY,
a prosić się o nia muszą osoby, które są w sytuacji naprawdę dramatycznej i dla wielu z nas nie do wyobrażenia.
Są pewne luki, które co sprytniejsze osoby - po prostu wykorzystują i nagonają... Opracowując lepszy system informacji o osobach biednych i dypoycyjności danych produktów, możnaby nieść o wiele więcej pomocy, ograniczając przy okazji ten margines, jaki wykorzystują nieuczciwe osoby.

5.
Przykre jest też to, że sami PRACOWNICY takich jednostek są nieuczciwi - i pierwsi "PRZEBIERAJĄ" towar - oczywiście pod katem potrzeb własnych... (odzież, żywność, sprzęt, meble, etc.).

Podejrzewam że to m.in. miał na myśli także Pan Tomasz M. i Pan Wojtek B..
Sama tez o tym pisałam - ale na przykładzie i etapie prac i praw Urzędnika...

Tylko dodatkowe ustanowienia prawne są w stanie ograniczyć wykorzytwywanie takich sytuacji - i jeśli nawet miałabym czekać 6 lat - i z rządem Pana ALW - zaczekam, bo jest taka potrzeba.

6.
I tu kolejny przykład w ramach tego co robia "dobroczynne" firmy i organizacje.
W pełni świadomie przekazuje sie produkty na granicy przydatności. To i tak dużo - i to bardzo duza pomoc.
Tego absolutnie nie mozna podważać.
O tym co sie dzieje kiedy w grę wchodzą większe kwoty i wpłaty - tez wspominać nie trzeba... Jest tu pewne pole do "popisu" - które trzeba nieuczciwym zablokować.
Tylko nie bądxmy naiwni, bo dla wielu z tych Firm nie tylko dobre serce i współczucie jest powodem, z jakiego taką pomoc niosą...
Z luk w prawie jakie dzis funkcjonują - korzystają zarówno Firmy, Stowarzyszenia, jak i Koscioły.
Przykłady podawałam wcześniej, a powszechnie znane są drastyczniejsze. Potrzeba kolejnych REGULACJI - żeby te, o których wiemy - ograniczać do minimum - i reagować na nie na bierząco, jak na patologię - bo taka ona często jest.
UCZCIWYM - NIE ZASZKODZĄ - NIEUCZCIWYM - NIECO UTRUDNIĄ DZIAŁANIA.

Dopiero wtedy - po ustanowieniu ZMIAN OGRANICZAJACYCH TAKIE SYTUACJE - mozna oczekiwać znaczących i być moze zadowalajacych zmian, w tym innego sposobu zarządzania "żywnością" (i nie tylko - cokolwiek to znaczy) - i nie niszczenia jej...

Update:

Andrzej-Ludwik W.:A. Szulwińska i Tomasz M. to jedna osoba? Andrzej-Ludwik Włoszczyński edytował(a) ten post dnia 23.09.06 o godzinie 18:30

W Pana stylu...
Może więc w tym samym odpowiedź - Pana zadowoli?:
- Pan i Pani Iwona H. - to jedna osoba?

Prosze wybaczyć, ale to żałosne i tendencyjne...



Anna Szulwińska edytował(a) ten post dnia 23.09.06 o godzinie 19:13

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Wojtek B.:Moim zdaniem problem jest prosty.
Problem główny: w administracji państwowej pracuje niewielka ilość uczciwych ludzi, kierujących się chęcią robienia czegoś dobrego.
Przyczyna: większość uczciwych ludzi została wybita w czasach wojny.
Przyczyna głębsza: aktualni pracownicy nie mieli od kogo nauczyć się uczciwości i "szerszego spojrzenia na świat".
Lekarstwo: uczyć młodzież uczciwości i "szerszego spojrzenia na świat" i konsekwencje naszych działań.

haha! Powiem Ci rozbawiłeś mnie niebagatelnie! :)

A co do tematu ... Ciekawe jest to, że osoby najbardziej żarliwie dyskutujące (mam na myśli Andrzeja i Anne i Tomasza) w zasadzie zgadzają się co do meritum - czyli, że niewłaściwe jest to co się stało/dzieje. Casus belli w tym wypadku jest zupełnie coś innego jak mi się zdaje, a mianowicie metody jakimi można zapobiec tego typu patologiom (pomijając inne "sprzeczki").

Anna postuluje aby wszystko obwarować przepisami aby nic sie nie prześlizło, a Andrzej z drugiej strony obstaje przy tym aby bardziej ludziom ufać i niestosować tak powszechnych w Polsce ugoólnień i quasi-przestępczych domniemań. Co ciekawe przeważnie jest tak, że ludzie, którzy podejrzewają czyny niecne z innej strony i są na tym punkcie nadwrażliwe, przeważnie same robią lub mają zamiar robić podobnie (i to nic osobistego do nikogo).

Osobiście przychylam się do tego aby liberalizować a nie ograniczać na silę. A tyrady Pani Anny (pominę fakt, że prawie niemożliwe do przeczytania przez cytowanie cytatów cytatów ...) postulujące za jeszcze większym "uprzepisowieniem" niestety do mnie nie trafiają. Przypomnijmy sobie ustawę o działalności gospodarczej z lat 90 tych, która była jedną z najbardziej liberalnych w Europie, i ile powstawało firm i jakie było prosperity... Wiem wiem czasy były inne... ale ustawa dobra, i obecnie dąży się do powrotu do tych standardów - boję się, że nadmierne "uprzepisowienie" również w innych rejonach mogło by doprowadzić do podobnej sytuacji.

Tak samo jak twierdzenie o tym, że obecny rząd miał za mało czasu bo ciągle ktoś mu przeszkadzał niestety również do mnie nie przemawia. Patrząc na to co robił rząd przez rok - ściganie winnych, chowanie i wyciąganie teczek, ściganie komunistów, obalanie autorytetów itp. a nie zajmowanie się sprawami naprawdę ważnymi jest tego najlepszym dowodem. I prawdą jest, że to nie obecna ekipa rządząca jest autorem wadliwych przepisów... No ale do kogo zatem trzeba by kierować roszczenia obecnie, do poprzedniej ekipy? Tłumaczenie, że ktoś nie zdążył chyba nie jest tutaj adekwatne - niestety rządy jak i ludzi ocenia się po tym co zrobiły a nie po tym co mogły zrobić.

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Panie Andrzeju, napisał Pan:

Andrzej-Ludwik W.:

Pani Anno, bez zlośliwości, napisała Pani że tylko (Up: TYLKO) przestępcy znają dobrze prawo, otóż: (...)

a ja:

Anna S.:

Jak mozna chcieć "mniej dziur w prawie" - i jednocześnie miec zamiar popełnić przestępstwo? :-D
Odwrotnie, jeśli NIE MAM NIC NA SUMIENIU - to właśnie nowe rystrykcje NIE ROBIA NA MNIE WRAŻENIA - bowiem co można a co nie, co jest dobre a co nie - i robię swoje, a nic złego robić nie mam zamiaru.
Nikt nie sypnie Panu jak z rękawa cytatami i paragrafami - jak osoba, która w danej kwestii prawo poznać musiała... (nie wspominam o prawnikach :))
To przestępcy i osoby z intencjami nie do końca czystymi - NAJLEPIEJ JE ZNAJĄ I OBSERWUJĄ - bo na wypadek działań na granicy prawa- znać je muszą... :)[/author]

Jak nie widzi Pan różnicy... to współczuję i nie mam siły ani zamiaru nic wiecej Panu tłumaczyc ani odpowiadać...

Gdzie tam jest słowo "TYLKO", na bazie którego stworzył Pan liste kolejnych oczywistych kwestii w ramach prawa i jego znajomości...?
"TYLKO" - które wkłada mi Pan w usta... - robi wielką róznicę, zwł. w tym przypadku...
Przeciez wiadomo że uogulniamy tu całą sprawę, a do tego rozmawiamy o patoligiach i skrajnościach,
niestety coraz bardziej odbiegając takimi wstawkami od sedna sprawy...

Nie widze sensu odnoszenia się do błednie zacytowanej i zrozumianej wypowiedzi - oraz kolejnych oczywistych kwestii.

Pana podstawa wypowiedzi jest tłumaczenie mi tego - z czego zrozumieniem ja osobiście PROBLEMU NIE MAM :)
(nie wspomne juz że niekoniecznie poprawne - bo i kwestia przechodzenia z ZUSU do KRUSU - zdaje się, że NIE JEST JUZ ZBYT AKTUALNA...).

Panie MArcinie, napisał Pan:

Marcin B.:

jasne i proste prawo - czyli przepisy precyzyjne co wolno a czego nie, i skutecznie to egzekwować. I myślę, że w tym punkcie się zgodzimy. Nie neguję bynajmniej tworzenia przepisów, które miały by ukrucić przestępczość, ale same przepisy tworzone w nieskończoność nic tutaj nie zdziałają a mogą tylko utrudnić działanie zwyklym przedsiębiorcom.

Marcin B.:

Nie widzę wiec potrzeby kolejny raz "zgadzania się z naszym zgadzaniem" :) - chyba, że nie zrozumiałam Pana "zgadzania" i wypowiedzi - to przepraszam... :)

A zamyakjąc wątek i swój udział w temacie, który zdaje sie coraz bardziej odchodzić od tematu przewodniego:

Mateusz B.:

czytam i czytam i mam jedno pytanie oftopicowe:
A czy my możemy poznać górną przednią część Pani ciała? :) aby zobaczyć Panią jako rozmówcę?

Hmmm... nie wiem jak moje długowłose blond oblicze pomoże w temacie niszczenia żywności? :)
Chyba że w Pana (lub/i innych) oczach ma ono pomóc podtrzymać moje stanowisko, sprawić że bedzie mniej czy bardziej wiarygodne, etc.?
Nie mam pojęcia :)
Zapewniam Pana, że nie narzekam na swoją formę wizualną (w tym na "przednią część górną") - i nie uważam aby czyjes wypowiedzi i zdanie musiały być podpisywane jego wizerunkiem... :)
Nie mam - i w najblizszym czasie zdjecia mieć nie będę.
Ponieważ nie jest to forum motocyklowe, czy typowo graficzne - preferuje - zwłaszcza w takich miejscach zdjęcia reprezentatywne,
a w tym laptopie dysponuje tylko fotkami z ostatniego zlotu motocyklowego - oraz zdjęciami prywatnymi, których mimo, że nie mam czego się wstydzić - nie zamierzam pokazywać na tym forum :)
pozdrawiam.


Anna Szulwińska edytował(a) ten post dnia 24.09.06 o godzinie 16:51

Link do wypowiedzi

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Nie zupełnie Panie Marcinie... Jak mozna chcieć "mniej dziur w prawie" - i jednocześnie miec zamiar popełnić przestępstwo? :-D
Odwrotnie, jeśli NIE MAM NIC NA SUMIENIU - to właśnie nowe rystrykcje NIE ROBIA NA MNIE WRAŻENIA - bowiem co można a co nie, co jest dobre a co nie - i robię swoje, a nic złego robić nie mam zamiaru (...) Jak ktos ma czyste sumienie - jak wyzej napisałam, nowe prawa, krojone przecież pod ograniczanie możliwosci NAGINANIA GO - I BLOKOWANIE PRZESTEPCZOŚCI (tylko o tym mówię) - to nie interesują problemy jakie niosą za sobą zmiany, w tym prawne...

Proszę wybaczyć, ale to retoryka żywcem ściągnięta od posła Ziobro (dosłownie) - nie wiem czy to dobrze czy źle, ale sugeruje afirmację z poglądami obecnie rządzących przynajmniej w tym zakresie. Choć później czytam:

Niestety zmian nie ma - ani dobrze niejest - i to też wszyscy wiemy... Tego rządu nie neguje ani nie popieram - ocveniłam atmosferę, która uważam w takiej właśnie formie występuje.

W takim razie popiera Pani narzędzia i metodologie działań tego rządu (ale skoro mówi Pani że to tylko wyjaśnienie do postu kogoś innego, ok).

Wydaje mi się, że zamiast tworzyć setki nowych przepisów uszczelniających prawo (co nieuchronie prowadzi do biurokracji), wystarczy stworzyć jasne i proste prawo - czyli przepisy precyzyjne co wolno a czego nie, i skutecznie to egzekwować. I myślę, że w tym punkcie się zgodzimy. Nie neguję bynajmniej tworzenia przepisów, które miały by ukrucić przestępczość, ale same przepisy tworzone w nieskończoność nic tutaj nie zdziałają a mogą tylko utrudnić działanie zwyklym przedsiębiorcom.

To przestępcy i osoby z intencjami nie do końca czystymi - NAJLEPIEJ JE ZNAJĄ I OBSERWUJĄ - bo na wypadek działań na granicy prawa- znać je muszą... :)

Oczywiście, że tak jest. Myślę, że nikt tego nie kwestionuje. Choć nie uogulniajmy. To przecież zawsze jest margines - raz większy raz mniejszy.

Poza tym mówi Pan o sprawach "naprawdę ważnych" i "ważniejszych", czy mniej waznych - a pomija fakt ze to BARDZO WZGLĘDNA I SUBIEKTYWNA OCENA...

Oczywiście

Moja rodzina też udzielała się przed, w - stanie wojenym - i po nim, dlatego np. dla mnie i mojej Rodziny - oraz pewnie wielu osób - kwestia agentury i teczek jest RÓWNIE WAŻA...

Ale nie ważniejsza.

Swoją wypowiedzią moze Pan krzywdzić wiele Osób,
które duzo dały i ryzykowały zeby wygladało chociaż tak jak wyglada teraz.

Nie sądze, żeby ktoś poczuł się urażony.
Wydaje mi się po prostu, że sprawy, które mogą sprawić by przyszlośc była "jaśniejsza" są ważniejsze niż te, które mogą wyjaśnić przeszłość, której i tak nigdy nie będziemy pewni. Nie neguję rozliczenia złodziei - bynajmniej, ale nie powinien to być priorytet działań rządzących ale działanie przynajmniej równoległe z innymi ważnymi (subiektywnie) sprawami do załatwienia.

Ps. Mała wskazówka odnośnie cytowania.
Jeżeli chce Pani aby cytowany tekst pojawił się w ramce należy otworzyć go i zamknąć wg wzoru:
[ quote ] ... tekst cytowany ... [ /quote ] - bez spacji po i przed nawiasami kwadratowymi....efekt =

... tekst cytowany ...

Takim oto sposobem może Pani "obramowywać" porządany tekst, unikając w tym wszystkim "wielotabelkowości" i czyniąc tekst bardziej klarownym :)


Marcin Bacia edytował(a) ten post dnia 23.09.06 o godzinie 21:48

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Panie MArcinie,
może i moja retoryka ma coś wspólnego z posłem Ziobro i Rządem obecnym (nie widze w tym nic ani zdrożnego ani onieśmielającego :)),
ale bynajmniej nie jest "ściagnięta", bo akurat tego posła niezwykle rzadko mam okazje słuchać :)

Moje zdanie owszem, opieram na doswiadczeniu, wiedzy i umiejętnosciach osób innych (nie wyobrażam sobie jak można m.in. bez takiej wiedzy wyrobić zdanie własne) - ale wnioski, które wypowiadam głosno są moje - i poparte wówczas już przemyśleniami, doswiadczeniem i/lub wiedzą własną :)

Nie mam potrzeby "żywcem ściagać" sposobu myślenia innych - bo na swój własny nie narzekam... :)

Mówi Pan, ze wysatrczy stworzyc

jasne i proste prawo - czyli przepisy precyzyjne co wolno a czego nie, i skutecznie to egzekwować. I myślę, że w tym punkcie się zgodzimy. Nie neguję bynajmniej tworzenia przepisów, które miały by ukrucić przestępczość, ale same przepisy tworzone w nieskończoność nic tutaj nie zdziałają a mogą tylko utrudnić działanie zwyklym przedsiębiorcom.

Zgadzam się że tu sie zgodzimy :)
bo i mi o to chodziło. Sama jestem przediębiorcą - i nie zamierzam rzucać sobie i innym przysłowiowych "kłód pod nogi" :)

Wszystko musi być w granicy zdrowego rozsadku, ale zmiany są potrzebne - i to takie, by "zaostrzone" - nastawione były na złą stronę biznesu, dobroczynności, etc.

Co do obecnego zarządzania sprawami - równolegle - i tez tymi ważnymi, nieststy tez ubolewam, że nie dzieje sie to tak jak powinno...,
jednak przyzna Pan chyba, że w takim galimatiasie, nie byłoby łatwo podjąć realizację wielu pilnych i ważnych spraw - nie tylko temu rządowi...

P.S. ... i bardzo dziękuje za uwagę co do zamykania cytatów :)
coś własnie jak na komputerową blondynke przystało, nie zawsze mogłam sobie z nimi poradzić :)
Jak znowu tekst cytowany zacznie mi sie zlewać, pozwoli Pan że zapytam na PW jak mam go ujarzmić? :)

pozdrawiam

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Na poczatek odpowiem na pytanie Pana Andrzeja. Nie. Pani Ania i ja to nie ta sama osoba...

Poza tym dziekuje. Rozwial Pan moje watpliwosci. Chyba nawet bardziej niz Pan zamierzal bo rowiez te dotyczace Pana osoby...

I jeszcze jedno:) Gratuluje pseudodystansu do siebie i kolejnego nie zrozumienia czyjejs wypowiedzi... Panski nowy opis pod zdjeciem "Andrzej-Ludwik Włoszczyński grafik-projektant,obrocony kot", tak? Powinno byc chyba "...obracajacy kota":) I wydaje mi sie, ze w tym przypadku warto byloby doprecyzowac, ze "...ogonem":))

Konczac moja druga, "zarliwa":) wypowiedz dodam jeszcze, ze tez uwazam liberalizacje prawa i ograniczanie roli panstwa w zyciu obywateli za sluszna droge do "normalnosci", ktora tak bardzo chcialyby nam "dac" wszystkie partie a od ktorej, mam wrazenie caly czas sie oddalamy. Oczywiscie te dzialania powinny sie wiazac ze stworzeniem systemu prawnego, ktory bylby jasny i precyzyjny. Bez luk, mozliwosci naginania przepisow i wykorzystywania ich dla potrzeb waskiej grupy zainteresowanych.

I tego wszystkim zycze.

Pozdrawiam

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Czytam sobie ten wątek i przyznam, że kolejny raz jestem pod wrażeniem spokoju i rzeczowości w argumentacji Marcina. Tak tu można się tylko zgodzić. Z drugiej strony zdumiał mnie begraniczny wprost kredyt zaufania Pani Anny do obecnej ekipy rządzącej. Twierdzenie o pomijaniu ważnych spraw z powodu "galimatiasu" to już prawdziwe kuriozum. Galimatias nie przeszkodził rządzącym rozpętać nurt rozliczeniowy którym żyjemy na co dzień, nie przeszkadza również w bezpardonowym podporządkowaniu sobie wszystkich przyczółków władzy oraz upolitycznianiu nowych sfer działalności dotąd apolitycznych (bankowość). Przykładów o czym rząd pamiętał mimo galimatiasu pewnie byłoby znacznie więcej i świadczy to dla mnie tylko o jednym - raczej trudno zapomnieć po co obejmuje się władzę. Dla mnie są tylko dwa wyjaśnienia: albo rząd nie jest w stanie skutecznie zająć się tym czym zająć się chciał, a to oznacza zwykłą nieudolność, albo od początku nie miał zamiaru zajmować się czymkolwiek innym. W obu wypadkach może być tylko więcej szkód niż korzyści i to chyba widać już gołym okiem

Temat: Za bogaci jesteśmy?

No i pięknie, zaczynamy się zgadzać co do uproszczenia i klarowności prawa.

Pani Anno, bez zlośliwości, napisała Pani że tylko przestępcy znają dobrze prawo, otóż:

1. Jak Pani wie nieznajomość prawa nie zwalnia z jego respektowania i szkoda że wiedzą o tym przestępcy tylko, szersza znajomość uratowałaby wielu nieprzestępców przed wpadką

2. widać nie miała Pani styczności z sądami w żadnych sprawach, szczerze gratuluję, wtedy, czy się chce czy nie, musi się tego prawa liznąć by znać swoje prawa. Nie znając prawa jesteśmy jak ślepe kocięta.

3. Jeżeli zainteresuje się Pani tym prawem zobaczy Pani, że nie trzeba niczego zaostrzać, przepisy są wystarczająco drakońskie. Niestety ich wadą jest pasusik typu "podlegają wszyscy z wyłączeniem..." i wynikająca z tego dowolność interpretacyjna. Nie jest niczym nowym że w oparciu o ten sam paragraf jeden US mówi tak a inny nie. To niestety daje właśnie nieklarowność.

4. Prawo powinno jasno i zrozumiale określać czego mi nie wolno a nie precyzować jak, co i kiedy mam robić. To właśnie wtedy tworzą się furtki.

5. Usłyszałem kiedyś od prawnika zajmującego się prawem gospodarczym ciekawe stwierdzenie - żadna dzialalność nie jest u nas prowadzona w pełni zgodnie z prawem, kwestia tylko mniej czy więcej je narusza. Wynika to po prostu z niespójności a czasem sprzeczności aktów prawnych.

6. Jak Pani sądzi dlaczego wielu kombinuje jak przejść z ZUS na KRUS? chyba nie z czystej miłości do rolnictwa i czystej chęci oszukiwania.

PS dla pana Tomasza Mogieła - jeśli Pan nie ma nic przeciwko o moich podpisach będę decydował sam :)

PS 2 A skoro wkroczyliśmy na ad personam - bardzo nie lubię kiedy nie mogę zobaczyć z kim rozmawiam.

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Panie Leszku, żałuję, że wydawało mi się że już nie ma takiej trzeby... a jednak ;) kolejny raz muszę cytować siebie :)
proszę bardzo:

Panie Marcinie,
może i moja retoryka ma coś wspólnego z posłem Ziobro i Rządem obecnym (nie widze w tym nic ani zdrożnego ani onieśmielającego :)),
ale bynajmniej nie jest "ściagnięta", bo akurat tego posła niezwykle rzadko mam okazje słuchać :)

Moje zdanie owszem, opieram na doswiadczeniu, wiedzy i umiejętnosciach osób innych (nie wyobrażam sobie jak można m.in. bez takiej wiedzy wyrobić zdanie własne) - ale wnioski, które wypowiadam głosno są moje - i poparte wówczas już przemyśleniami, doswiadczeniem i/lub wiedzą własną :)

Nie mam potrzeby "żywcem ściagać" sposobu myślenia innych - bo na swój własny nie narzekam... :)

Niestety zmian nie ma - ani dobrze niejest - i to też wszyscy wiemy... Tego rządu nie neguje ani nie popieram - ocveniłam atmosferę, która uważam w takiej właśnie formie występuje.

tarrrraaaa... ;) - i kilka innych cytatów też sie znajdzie... :)

Radze troche dystansu, bo strasznie się Pan wczuł w temat Rządu, przekręccając moje do niego podejście...
To że MAM SWOJE ZDANIE na dany temat, poparte obserwacjami i wiedzą z różnych dziedzin i opcji..., że niektóre rzeczy pokrywają się (być może-bo nie wszystko śledzę) - ze stanowiskiem obecnego Rządu czy Pana Ziobro - nie oznacza, że ten Rząd bronię i popieram.
Sama wypisałam przecież w każdym wątku błędy tego Rządu - wystawiając ocenę złą... O merytorycznych przykładach nie wspomnę...!
Pana opinia powiewa FANATYZMEM, tym bardziej, że jak Pan doczyta - w wielu kwestiach się zgodziliśmy (zwł.z Panem Marcinem B. czy z Panem Tomkiem)...

Dalszego komentowania nie widze sensu - bo to juz offtopic...

Panie Andrzeju...
Pana sprytny kot znowu góruje - obracając się niewybredną częścią ciała do faktycznej mojej wypowiedzi i argumentów... ;)
Gratuluje :-D

Proszę zerknąć w moje posty raz jeszcze,
a przywołując i odnosząc się do moich RZEKOMYCH WYPOWIEDZI I ICH SESNSU... - PROSZE POSŁUGIWAĆ SIĘ CYTATAMI...
(zwł. kiedy niby używam słów "nigdy", "zawsze", etc.)
Inaczej dyskusja ZAWSZE BĘDZIE JAŁOWA - bo bedziemy rozmawiać o skrajnościach - albo będę tłumaczyć w kółko swoje rzeczywiste słowa, a Pan ich sens będzie odwracał - i tłumaczył wersję w którą sam Pan sie wkręca i nakręca... :)

Tymczasem moje wypowiedzi były delikatnie mówiąc inaczej brzmiące...

Ułatwi to mi i innym podąrzanie za tokiem Pana rozumowania i wyciągania wniosków,
które czasem wydają się zbyt pokrętne...

Wszystko co miałam do powiedzenia napisałam,
a niektóre wypowiedzi i ODWRACANIE SESNSU MOICH - obniżają w moich oczach poziom tego portalu.
Nie zamierzam ciągnąć tej bezowocnej dyskusji
i udowadniać że nie jestem - "rzecznikiem rządu" - albo innym wielbłądem... :)



Anna Szulwińska edytował(a) ten post dnia 24.09.06 o godzinie 12:53

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Pani Anno odpowiada Pani na mój post czy udawadnia wyższość samej sobie?

a skoro

Proszę zerknąć w moje posty raz jeszcze,
a przywołując i odnosząc się do moich RZEKOMYCH WYPOWIEDZI I ICH SESNSU... - PROSZE POSŁUGIWAĆ SIĘ CYTATAMI...

czy to aby nie Pani napisała

To przestępcy i osoby z intencjami nie do końca czystymi - NAJLEPIEJ JE ZNAJĄ I OBSERWUJĄ - bo na wypadek działań na granicy prawa- znać je muszą... :)

Argumenty ad personam to raczej cienkie argumenty, każdego da się spostponować tą prostą metodą "a Józek ma krzywy nos"

Temat: Za bogaci jesteśmy?

oftop

Panie Andrzeju...
Pana sprytny kot znowu góruje - obracając się niewybredną częścią ciała do faktycznej mojej wypowiedzi i argumentów... ;)
Gratuluje :-D

czytam i czytam i mam jedno pytanie oftopicowe:
A czy my możemy poznać górną przednią część Pani ciała? :) aby zobaczyć Panią jako rozmówcę?

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Pana opinia powiewa FANATYZMEM, tym bardziej, że jak Pan doczyta - w wielu kwestiach się zgodziliśmy (zwł.z Panem Marcinem B. czy z Panem Tomkiem)...

Znaleźliśmy platforme porozumienia to fakt, zaznaczam tylko, że nie odnosi się to do całości - to tak gwoli uściślenia. Na tym wydaje mi się polega płodny dialog czy dyskusja, by mimo wszystko znadywać owe "platformy konsensualne" i dochodzić do jakichś wniosków bez tracenia czasu na zbędne dywagacje (nic osobistego do nikogo).
Swoje zdanie na tematy tu poruszane wypowiedziałem, więc nie będę sie powtarzał.

A skoro wkroczyliśmy na ad personam - bardzo nie lubię kiedy nie mogę zobaczyć z kim rozmawiam.
A czy my możemy poznać górną przednią część Pani ciała? :) aby zobaczyć Panią jako rozmówcę?

Uważam za wielką zaletę fakt, że tutaj (GL) wiem z kim rozmawiam. I jak koledzy chciał bym widzieć "kogoś" a nie puste miejsce, czy grafikę w stylu Tomka - zwłaszcza że tą samą grafiką posługuje się pare osób w GL.

Hmm. Czy te "szare łepki" oznaczają ukryty profil?
Ciekawe bo jak wszedłem na GL niezalogowany to Mateusz zamiast zdjęcia miałeś również owe "szara łepki" ;)

Dzięki Leszku za miłe słowo


Marcin Bacia edytował(a) ten post dnia 24.09.06 o godzinie 15:08

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Panie Andrzeju, napisał Pan:

Andrzej-Ludwik W.:Pani Anno, bez zlośliwości, napisała Pani że tylko (Up: TYLKO) przestępcy znają dobrze prawo, otóż: (...)[/edited]

a ja:

Anna S.:Jak mozna chcieć "mniej dziur w prawie" - i jednocześnie miec zamiar popełnić przestępstwo? :-D
Odwrotnie, jeśli NIE MAM NIC NA SUMIENIU - to właśnie nowe rystrykcje NIE ROBIA NA MNIE WRAŻENIA - bowiem co można a co nie, co jest dobre a co nie - i robię swoje, a nic złego robić nie mam zamiaru.
Nikt nie sypnie Panu jak z rękawa cytatami i paragrafami - jak osoba, która w danej kwestii prawo poznać musiała... (nie wspominam o prawnikach :))
To przestępcy i osoby z intencjami nie do końca czystymi - NAJLEPIEJ JE ZNAJĄ I OBSERWUJĄ - bo na wypadek działań na granicy prawa- znać je muszą... :)[/edited]

Jak nie widzi Pan różnicy... to współczuję - i nie mam siły ani zamiaru nic wiecej Panu tłumaczyc ani odpowiadać...

Gdzie tam jest słowo "TYLKO"?
- na bazie którego stworzył Pan liste kolejnych zapytań i oczywistych kwestii w ramach prawa i jego znajomości, etc. ...?

"TYLKO" - które wkłada mi Pan w usta... - robi wielką róznicę, zwł. w tym przypadku...

Przeciez wiadomo że UOGÓLNIAMY tu całą sprawę, a do tego rozmawiamy o PATOLOGIACH I SPRAJNOŚCIACH,
niestety coraz bardziej odbiegając takimi wstawkami, obróceniami - i Pana retorycznymi pytaniami od sedna sprawy... (punkty 1-6)

Nie widze sensu odnoszenia się do (mojej) błędnie zacytowanej, sugerowanej - i zrozumianej wypowiedzi - oraz kolejnych oczywistych kwestii (Pana punkty punkty 1-5).

Podstawą Pańskich wypowiedzi jest ciagłe obracanie moich wątków - i tłumaczenie mi tego - z czego zrozumieniem ja osobiście PROBLEMU NIE MAM :)
(nie wspomne już że punkty są niekoniecznie poprawne - bo i poruszana przez Pana kwestia np. przechodzenia z ZUSU do KRUSU - zdaje się, że NIE JEST JUZ ZBYT AKTUALNA...).

Andrzej-Ludwik W.:6. Jak Pani sądzi dlaczego wielu kombinuje jak przejść z ZUS na KRUS? chyba nie z czystej miłości do rolnictwa i czystej chęci oszukiwania.[/edited]

Panie Marcinie, napisał Pan:

Marcin B.:jasne i proste prawo - czyli przepisy precyzyjne co wolno a czego nie, i skutecznie to egzekwować. I myślę, że w tym punkcie się zgodzimy. Nie neguję bynajmniej tworzenia przepisów, które miały by ukrucić przestępczość, ale same przepisy tworzone w nieskończoność nic tutaj nie zdziałają a mogą tylko utrudnić działanie zwyklym przedsiębiorcom.[/edited]

Nie widzę wiec potrzeby kolejny raz "zgadzania się z naszym zgadzaniem" :) - chyba, że nie zrozumiałam Pana "zgadzania" i wypowiedzi - to przepraszam... :)

A zamyakjąc wątek i swój udział w temacie, który zdaje sie coraz bardziej odchodzić od tematu przewodniego:

Mateusz B.:czytam i czytam i mam jedno pytanie oftopicowe:
A czy my możemy poznać górną przednią część Pani ciała? :) aby zobaczyć Panią jako rozmówcę?[/edited]

Hmmm... nie wiem jak moje długowłose blond oblicze pomoże w temacie niszczenia żywności? :)
Chyba że w Pana (lub/i innych) oczach ma ono pomóc podtrzymać moje stanowisko, sprawić że bedzie mniej czy bardziej wiarygodne, etc.?
Nie mam pojęcia i tez nie bardzo rozumiem :)

Zapewniam Pana, że nie narzekam na swoją formę wizualną (w tym na "przednią część górną" ;) ) - i nie uważam aby czyjes wypowiedzi i zdanie musiały być podpisywane jego wizerunkiem... :)
Nie mam - i w najblizszym czasie zdjecia mieć nie będę.
Ponieważ nie jest to forum motocyklowe, czy typowo graficzne - preferuje - zwłaszcza w takich miejscach zdjęcia reprezentatywne,
a w tym laptopie dysponuje tylko fotkami z ostatniego zlotu motocyklowego - oraz zdjęciami prywatnymi, których mimo, że nie mam czego się wstydzić - nie zamierzam pokazywać na tym forum :)
pozdrawiam


Anna Szulwińska edytował(a) ten post dnia 24.09.06 o godzinie 17:30

Temat: Za bogaci jesteśmy?

A zamyakjąc wątek i swój udział w temacie, który zdaje sie coraz bardziej odchodzić od tematu przewodniego:

napewno Pani Anno ? ok.
Pozdrawiam

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Anna S.:
jedyna moja uwaga i "obrona" Rządu została przywołana jako błąd rzeczowy jednego z Użytkowników.

Nie będę szedł za Pani przykładem i używał argumentów personalnych. Do przytaczanych przez Panią przykładów równieżsię nie odniosę, gdyż powtarza Pani w kółko to samo.
Powtórzę tylko to co już wczesniej napisałem. Moja prywatna opinia o działaniach obecngo rządu NIE JEST BŁĘDEM RZECZOWYM jak to pani uparcie określa. To, że moje zdanie jest odmienne o zdania Pani, nie oznacza, że jest błędne.


Krzysztof B. edytował(a) ten post dnia 25.09.06 o godzinie 11:02

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Pani Anno: Nie popieranie ani nie negowanie obecnego rządu (podobno taka sytuacja się zdarza, ale ja się jeszcze nie spotkałem) po roku jego funkcjonowania i obfitych owocach jest dla mnie właśnie bezgranicznym kredytem zaufania. Taki kredyt zaufania jest dla mnie naturalny na początku rządów każdej ekipy - teraz może świadczyć tylko o pozytywnej ocenie efektów owego rzadzenia. Ja te efekty oceniam negatywnie i nie spodziewam się po tym rządzie załatwienia jakichkolwiek spraw w tym również sprawy niszczenia żywności. Mam też nieodparte wrażenie, że przydałby się Pani rzecznik który zająłby się tą uciązliwą pracą polegającą na cytowanie samej siebie na okrągło...

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Powtórzę tylko to co już wczesniej napisałem. Moja prywatna opinia o działaniach obecngo rządu NIE JEST BŁĘDEM RZECZOWYM jak to pani uparcie określa. To, że moje zdanie jest odmienne o zdania Pani, nie oznacza, że jest błędne.

Panie Krzysztofie dla mnie rowniez jest "bledem rzeczowym" bo nie obecny rzad jest odpowiedzialny za cala sprawe. Mogl sie co najwyzej bardziej zdecydowanie zajac sie tym przypadkiem ale to tyle. Przepisy, w oparciu o ktore US zazadal zaplaty podatku obowiazuja od dawna...

Cytujac Pana dalej:

Może to, że to właśnie OBECNA WŁADZA ODDALIŁA prośbę o umorzenie płatności spornego podatku.

Skad ma Pan te informacje? Nie znalazlem jej...

Może to, że to właśnie ZA OBECNEJ WŁADZY ów piekarz z Legnicy został pierwszy raz skontrolowany i wykryto te wszystkie "nieprawidłowości".

A moze jednak Izba Skarbowa po raz pierwszy zainteresowala sie piekarzem w 2004 roku. Prosze sobie sprawdzic...

Może to, że ZA OBECNEJ WŁADZY ten piekarz zbankrutował.

Biorac pod uwage daty to sie zgadza ale jesli juz to glowna wine ponosza urzednicy z US, ktorzy zbyt gorliwie zajeli sie ponowna kontrola (na marginesie wszczeta po interwencji premiera Marcinkiewicza) tej oczywistej sprawy...

I zeby byla jasnosc nie jestem zwolennikiem tego rzadu. Nie jestem sympatykiem zadnej partii, ktora w tej chwili jest obecna na naszej scenie politycznej. Po prostu staram sie byc obiektywny... I skoro juz przy tym jestesmy to bardzo latwo mozna wytlumaczyc "nie negowanie ani nie popieranie" obecnego rzadu. Wystarczy dostrzegac zarowno pozytywne jak i negatywne dzialania. Poza tym nie wiem co wspolnego ma takie stanowisko z kredytem zaufania... Wedlug Pana jesli ktos z zalozenia nie krytykuje to obdarza zaufaniem? Wydaje mi sie, ze ufac mozna tylko komus kogo sie w jakis sposob popiera i w kogo sie wierzy a co za tym idzie wierzy sie rowniez w dzialania przez niego podejmowane. Nawet te, ktore sie nie do konca rozumie lub ktorych skutki nie zawsze sa oczywiste...Choziaz moze jestem naiwny albo po prostu staram sie nie wydawac autorytarnych opini o wyszystkim, takze o rzeczach, o ktorych nie mam pojecia (lub o ktorych mam nie wystarczajaca wiedze - ta przekazywana przez media, w pogoni za sensacja czesto taka bywa), co jest chyba cecha narodowa Polakow...

PS. Alez prosze sobie decydowac Panie Andrzeju... Przeciez nigdzie nie napisalem niczego co mogloby sugerowac, ze Panu bronie. Zwrocilem tylko uwage na, w moim odczuciu pewna niescislosc. Niestety czy mialem racje czy nie juz nikt sie nie przekona bo skrzetnie Pan swoj opis zmienil ponownie.

PS2. Nie widze zwiazku miedzy moim wygladem i wypowiedziami. Czy to, ze komus bym sie spodobal lub nie mialo by wplyw na jego opinie na jakis temat? Nie sadze. Badzmy powazni. To nie portal randkowy...


Tomasz Mogieła edytował(a) ten post dnia 25.09.06 o godzinie 16:07

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Skoro nie portal randkowy, a na pewno nie forum onetu, to nie zamierzam dyskutować z kimś, kto boi się przedstawić wizualnie. Nie cierpie "cichociemnych".

Temat: Za bogaci jesteśmy?

Krzysztof B.:Niestety, w wydaniu aktualnej władzy, obywatele są po to, by jaśnie panujący nam rząd i prezydent mieli do kogo przemawiać.

Na całym świecie jest tak, że ludzie obdarowujący swoim bogactwem innych, są noszeni na rękach... u nas się ich kopie. Jak pokazuje przykład piekarza z Legnicy, kopie się tak mocno aż zbankrutują. Ten piekarz na poczatku wrzesnia dostał swój pierwszy zasiłek dla bezrobotnych, oczywiście nie cały, ponieważ nadal ma do spłacenia 245 tys PLN zaległego VAT-u za darowany chleb.

Ten piekarz - i inni, mieli problemy już za czasów POPRZEDNIEJ WŁADZY I RZĄDÓW.
Pańskie zdanie, które SZANUJĘ I ROZUMIEM - odnosząc sie do Piekarza z Legnicy - podciągnął Pan pod błędy obecnego Rządu - i JEST TO JEST TO BŁĄD RZECZOWY, BO SPRAWA TOCZYŁA SIĘ OD LAT 3 - WIEC NIE MOŻE BYĆ WYNIKIEM DECYZJI DZIESIEJSZYCH WŁADZ. To był proces i seria wydarzeń, które trwały - jak dobrze pamietam 3 lata.

(Update: Dokładnie, jak przypomina Pan Tomasz M. - właśnie PRZEZ OBECNE WŁADZE I NA WNIOSEK MARCINKIEWICZA, SPRAWĄ I KWESTIA W OGÓLE SIE ZAJETO).

Tłumacząc już w skrócie i mam nadzieje po raz ostatni:
to, że teraz naliczono mu podatek, nie znaczy że nagle jest źle bo "obecny Rząd..." - ... i tu dalsza część Pańskiej wypowiedzi...

Co do moich cytatów:
Jak ktoś ma problem ze zrozumieniem, to jak widać trzeba się powtarzać... Ale... równowaga w naturze musi być ;)

Ja też tego nie lubie - i rzeczywiście przydałby sie w takim przypadku Rzecznik :)

Na szczeście w życiu prywatnym, zawodowym i realnym - nie mam potrzeby powtarzania się i tłumaczenia kwestii naisanych, wypowiedzianych, źle zrozumianych i przekręcanych, etc.
Ciekawe dlaczego....? :) hmmmm.... ;)

Chyba czytamy inne wypowiedzi i forum...
Poza próbą wytłumaczenia, że nie przytakuje głupio na rzeczy oczywiste, ani nie dam sobie wmawiać i odpowiadać na POPRZEKRĘCANE wątki własne, przez Użytkownika, który sam się na nie nakręcał i wkrecał - i oczekiwał odniesienia się do wyimaginowanych i nie moich wypowiedzi - niestety, ale poza tymi sytuacjami, które jak pisałam coraz bardziej spychały tylko temat przewodni na boczny tor i onizały poziom dyskusji - innych zbędnych cytatów i powtórzeń Pan raczej nie znajdzie...

W kazdym poście praktycznie - przywołałam kilka przykładów i własne oceny sytuacji. Za to coś nie mogę dopatrzyć się ich w postach innych Użtywkoników, skoro juz na moje tak pilnie zrwaca Pan uwagę :)
(Pana ich nie przesledzenie, predzej wymusiłoby ponowne ich cytowanie, żeby udowodnic, że sie Pan myli... Ale zakończę na prośbie o najpierw zerknięcie w nie, potem sprawdzenie dlaczego i komu je cytuje, a dopiero potem czy i dlaczego (jeśli juz) - sie powstarzam-cytuję).

Jak Pan widzi tu jakieś drastyczne powtórzenia, POZA TYMI, KTÓRE TRZEBA BYŁO PRZYWOŁYWAĆ, bo ktoś narzeka na zrozumienie tekstu pisanego albo obraca sens wypowiedzi i tłumaczy rzeczy oczywiste choć osobiście na ich zrozumienie nie narzekam - to gratuluje... :)

I tym miłym akcentem - koncze wypowiedz,
bogatsza o kolejną opinię o tym forum :)



Anna Szulwińska edytował(a) ten post dnia 25.09.06 o godzinie 18:48